Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21516 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/13/07 в 23:25:04, Olga wrote:
Враг моего врага... 
|
|
С этого бы и начинали.
Думаю, то же верно и для Степинаца.
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 02/12/07 в 04:13:59, Antrekot wrote:
Юпитер, это какая-то сказочная логика.
Епископский суд - правомочное юридическое учреждение. Это _не значит_, что он по определению может выносить решения, как ему леший на душу положит. |
|
В данном конкретном случае не только вынес, но и в исполнение он был приведен.
На этом фоне рассуждения на тему может или не может нерелевантны.
Quote:Игорь, следует ли мне предположить, что в юриспруденции Вы не разбираетесь совершенно?
Понимаете, этот процесс, в общем, _весь_ состоял из нарушений.
И те, кто создавал эту систему, отвечают за данные системные нарушения не больше, чем создатели УК РФ за то, что местному суду вздумалось его нарушить и закатать в колонию девочку, которой не было 14. |
|
Речь не идет о создателях УК.
Ответьте на один вопрос - может ли эта девочка вчинить иск за нанесенный ущерб государству с шансами выиграть дело?
На мой взгляд, может. Это значит, что государство несет за этот приговор ответственность. Не создатели УК, а государство, поскольку суд является частью гос. структуры.
Quote:| Я в данном случае о том, что того, что не происходит в 21 веке в годы мира, трудно требовать от средневекового государства времен гражданской войны. |
|
Речь разве не была о церкви, которая вовсе не тождественна государству?
Quote:| Что именно становится ясно, объяснитесь, пожалуйста. |
|
Что за судебную ошибку отвечает не частное лицо/лица, но тот общественный институт, который репрезентировался данным судом. В данном случае, католическая церковь.
Quote:Обалдев сего числа.
Причем тут собственный опыт? |
|
При том, что это было бы единственное мыслимое основания для Вас говорить за всех французов.
Типа, доказать не могу, но видел собственными глазами.
А тут Вы и доказать не можете, и сослаться на то, что видели собственными глазами, тоже не можете.
Quote:| И существует целая научная школа, которая занимается в основном бытом и категориями сознания... |
|
Не релевантно. Тем более, что - как бы интересны ни были вопросы, которые ставятся порою представителями этой школы - ответы, по большей части, удовлетворяют только тех, кто их дает, т.е., их самих.
Quote:| Совершенно не понимаю, как это можно принимать как доказательство... арманьяков, то бишь ту сторону, за которую воевала Жанна, когда они пригласили англичан, не разразило, а тут должно было. |
|
Это, знаете, не вопрос логики. Это вопрос чувства.
Тем более, что ставить вопрос о доказательствах в этой сфере просто абсурдно.
Тем более, ставить его атеисту. Причем злостному и закоренелому. Я бы сказал, атеисту-рецидивисту. 
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:В данном конкретном случае не только вынес, но и в исполнение он был приведен.
На этом фоне рассуждения на тему может или не может нерелевантны. |
|
Простите, почему нерелевантны? Потому что Вам в иных условиях неудобно дискуссию вести?
Или все же какие-то демонстрируемые причины есть?
Quote:Речь не идет о создателях УК.
Ответьте на один вопрос - может ли эта девочка вчинить иск за нанесенный ущерб государству с шансами выиграть дело? |
|
Простите пожалуйста, не можете ли Вы мне указать случай, когда в 15 веке кто бы то ни было вчинил иск государству за неправосудный суд такого рода (не просил пересмотреть дело, а после пересмотра вчинил иск за неправосудное решение)?
Quote:| Речь разве не была о церкви, которая вовсе не тождественна государству? |
|
Игорь, а Вы хоть знаете, что происходило тогда с церковью и почему Жанну спрашивали, _какого_ папу она признает настоящим?
Вся эта история вообще могла произойти только потому, что эту компанию на тот момент попросту некому было призвать к порядку. Имел место раскол.
Потому и была приведена аналогия - в обстановке гражданской смуты местный чиновник по политическим причинам присваивает чужие полномочия, проводит процесс с чудовищными нарушениями процедуры и приговаривает к смерти невинного человека.
Отвечает за это дело вся структура? Да никак.
Закон _нарушен_. Полномочия _превышены_. А дать чиновнику, то есть Кошону, по шее в тот момент было _некому_.
Он там не представлял всю католическую церковь просто потому, что нарушил и светские, и внутренние регулятивные законы этой церкви. Она могла бы нести ответственность за его дела по тому факту, что она его не остановила - но в тот момент это было просто физически невозможно.
Как только раскол закончился - тут же был послан представитель разбираться с этим делом.
Quote:| но тот общественный институт, который репрезентировался данным судом. В данном случае, католическая церковь. |
|
А он им _не_ представлялся.
Quote:| Типа, доказать не могу, но видел собственными глазами. |
|
Простите, а почему Вы решили, что я не могу этого доказать? Вам... было откровение?
Quote:| Не релевантно. Тем более, что - как бы интересны ни были вопросы, которые ставятся порою представителями этой школы - ответы, по большей части, удовлетворяют только тех, кто их дает, т.е., их самих. |
|
Простите пожалуйста, Вы тут отмели, махнув хвостом, не более, не менее как Школу Анналов - одно из самых эффективных и плодотворных направлений в исторической науке. Может быть, Вы потрудитесь хоть как-то обосновать свою позицию?
Или я хочу слишком многого?
Quote:| Тем более, что ставить вопрос о доказательствах в этой сфере просто абсурдно. |
|
Его поставили Вы. Я-то вполне соглашусь, что это полный абсурд, конечно.
Собственно, именно это мне и хотелось от Вас услышать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/13/07 в 23:49:55, Игорь Островский wrote:
Скорее всего, он решительно ничем не рисковал.
|
|
Почему вы так думаете? Ему что, руку пожали бы за то, за что других вешали и гноили в лагерях?
Игорь, ну я понимаю, что идейноо противника можно не любить. Но зачем ему задним числом приписывать одновременно трусость, подлость и крайнюю степень идиотии? Без этого никак?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 02/13/07 в 23:50:48, Игорь Островский wrote:
Есть за что. "Широко известный прецедент, даже в кино отражен" (с). И аналогия со случаем Жанны - практически полная: оккупированная страна, крайне политизированный коллаборационистский суд, заседание проводится с нарушением всех мыслимых норм, оккупационного чиновника, который не видит в действиях подсудимого состава преступления, затыкают...
Ну так как? Готовы вы на этом основании объявить синагогу преступной организацией? Да или нет?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #140 В: 02/14/07 в 08:08:35 » |
Цитировать » Править
|
Скажите пожалуйста, а есть ли какой-нибудь доступный на сети источник, где нарушения того процесса подробно разобраны? И есть ли где-нибудь сравнительное описание процессов римского права и инквизиции? Спасибо.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #141 В: 02/14/07 в 08:19:28 » |
Цитировать » Править
|
_Все_ мне не попадались. Я поищу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #142 В: 02/14/07 в 08:33:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, а каким образом они могли сказаться? Он что, оглашал свои дневники с балкона? |
|
То есть, думал одно, а делал другое?
Quote:У меня вот тоже возникает ощущение, что мы и москали - два разных мира и договариваться уже невозможно.
Только я не думаю, что эти ощущения етическим образом магически влияют на правительство Путина.
|
|
Размахивая трезубцем, вам лучше, всё же, использовать местоимение «я» и не отождествлять себя со всей Украиной. Если «мы и москали» - это «не очень широкие круги украинских националистов и население РФ», тогда да, – и Путину, и его правительству, и москалям совершенно безразлично, {что о них думают эти люди}.
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 08:51:00 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #143 В: 02/14/07 в 08:56:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, думал одно, а делал другое? |
|
Как и все мы. Мне вот тоже порой хочется о некоторых посктителях Удела высказаться матерно - а нужно говорить с соблюдеием правил форума.
Quote:| Размахивая трезубцем, вам лучше, всё же, использовать местоимение «я» и не отождествлять себя со всей Украиной. Если «мы и москали» - это «не очень широкие круги украинских националистов и население РФ», тогда да, – и Путину, и его правительству, и москалям совершенно безразлично, {вырезано из оригинала. --Е.}. |
|
О. Тот набор реакций, какой я и рассчитывала увидеть .
Да нет, я вовсе не отождесттвляю себя с населением Украины, а москалей - с населением РФ. например, сибиряки или южане, новгородцы или поморы, никакие не москали.
Но это, в общем, совершенно неважно. Важно то, что я в нежелании строить с сербами общею государственность и иметь общую историю, никакого криминала не вижу. Соответственно, и в процитированной фразе тоже. Где, кем и когда оглашен закон о всеобщей и обязательной любви к сербам?
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 09:00:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #144 В: 02/14/07 в 08:59:41 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые участники дискуссии, я прошу Вас избегать оффтопиков, тем более личного толка. В этой теме уже и так обсуждаются вопросы о процессах Жанны и Иисуса, а также дело и дела архиепископа Степинаца; веса дополнительных оффтопиков она не выдержит. --Е.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #145 В: 02/14/07 в 09:27:35 » |
Цитировать » Править
|
on 02/14/07 в 08:33:55, Kalendas_Graecas wrote:| То есть, думал одно, а делал другое? |
|
А разве в дневниках он писал, что не считает сербов, евреев и цыган людьми?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #146 В: 02/14/07 в 09:38:50 » |
Цитировать » Править
|
on 02/13/07 в 16:06:46, Kalendas_Graecas wrote:
А что-то более вразумительное можете сказать?
Я повторю вопрос:
"интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? "
Опять же, пример Штауффенберга доказывает, что даже в 1944 году риск попасть на виселицу гестапо был немаленьким.
Quote:Пожалуйста, приведите слова Жанны.
«О Кошон, коррумпированный представитель церкви!...». Или что-нибудь в этом роде. |
|
К вопросу о том, насколько внимательно вы читаете книги.
"После этого явился упомянутый епископ, которому она сразу же сказала: "Епископ, я умираю из-за вас". И он начал укорять ее, приговаривая: "Ах! Жанна, сносите все терпеливо, вы умрете, ибо вы не выполнили то, что обещали нам, и вновь обратились к колдовству". И бедняжка Дева отвечала ему: "Увы! Если бы вы поместили меня в тюрьму церковного суда и передали в руки компетентных, правомочных и достойных церковных стражей, этого не случилось бы. Вот почему я взываю к Богу против вас". "
Показания бр. Жана Темуайе ОР.
Quote:| К папе, как к последней инстанции, обращались (не только Жанна) не потому, что все остальные были коррумпированы. |
|
А в частности обращались в тех случаях, когда не считали справедливым то, как идет процесс.
Quote:
Нет, не приводили.
Quote:| Тем, что в руках они держали оружие, а не сборник цитат. |
|
Т.е., по вашей логике, нацисты доказали свое право судить евреев и цыган?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #147 В: 02/14/07 в 11:08:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Я повторю вопрос:
"интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? " |
|
А почему в заслугу католической церкви вы не ставите деятельность католика – Гитлера?
Или он был отлучён? Может, покушение Штауффенберга – разборка между католиками? 
Quote:Опять же, пример Штауффенберга доказывает, что даже в 1944 году риск попасть на виселицу гестапо был немаленьким.
|
|
При удачном стечении обстоятельств – никаким.
Quote:"После этого явился упомянутый епископ, которому она сразу же сказала: "Епископ, я умираю из-за вас".
И он начал укорять ее, приговаривая: "Ах! Жанна, сносите все терпеливо, вы умрете, ибо вы не выполнили то, что обещали нам, и вновь обратились к колдовству". И бедняжка Дева отвечала ему: "Увы! Если бы вы поместили меня в тюрьму церковного суда и передали в руки компетентных, правомочных и достойных церковных стражей, этого не случилось бы. Вот почему я взываю к Богу против вас". " |
|
Показания бр. Жана Темуайе ОР.
По-моему, это было обращение Жанны (которая очень не хотела умирать) к епископу по поводу условий содержания в тюрьме, обещанных церковным судом в обмен на «отречение». Но я ещё раз посмотрю.
Quote:| А в частности обращались в тех случаях, когда не считали справедливым то, как идет процесс. |
|
А в остальных случаях радостно, «с огоньком», приветствовали приговор.
Quote:Т.е., по вашей логике, нацисты доказали свое право судить евреев и цыган?
|
|
Только в том случае, если вы считаете дело нацистов правым.
Кроме того, евреев и цыган не судили.
|
| « Изменён в : 02/14/07 в 11:14:09 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #148 В: 02/14/07 в 11:21:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Уважаемые участники дискуссии, я прошу Вас избегать оффтопиков, тем более личного толка. |
|
Уважаемый Эмигрант! У нас с Олгой до любви оставался один шаг, а Вы… 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #149 В: 02/14/07 в 11:35:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А почему в заслугу католической церкви вы не ставите деятельность католика – Гитлера? |
|
Позвольте, Гитлер такой же католик, как Сталин - православный.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
