Автор |
Тема: Нацизм и католическая церковь (Прочитано 21510 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #105 В: 02/13/07 в 12:35:33 » |
Цитировать » Править
|
on 02/13/07 в 11:10:43, Kalendas_Graecas wrote:| Вообще, Olga, у вас с Куртом есть что-то общее – вы постоянно ссылаетесь на некое тайное знание (надеюсь, оно не ограничивается лозунгами типа "комуняку - на гілляку"), а вместо прямого ответа советуете что-нибудь почитать |
|
Простите, какое тайное знание? Вам порекомендовали конкретную книгу. Работу Режин Перну и Мари-Вероник Клэн о Жанне. Хорошая вещь. Я ее тоже рекомендую. Найти можно здесь.
http://www.christianity.org.ru/unafides/Jehanne/pernoud_00.html
(я ее разве что как источник по Жилю де Рэ использовать не советую  )
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: [quote]Нацизм и католическая церковь[/quote]
« Ответить #106 В: 02/13/07 в 12:46:52 » |
Цитировать » Править
|
on 02/13/07 в 09:11:12, Kalendas_Graecas wrote:| Непонятно, при чём здесь Штауффенберг? Или ударение стоит на слове «католик»? |
|
При том, что даже в 1944 году риск попасть на виселицу гестапо был немаленьким.
Просто интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга?
Quote:| Это и есть список литературы (с комментариями)? Вы меня разочаровали… |
|
А я вам что-то обещал?
Вы хотя бы это прочтите для начала.
Quote:| Всё – таки: Жанна считала Кошона и остальных представителями церкви |
|
Она его считала коррумпированным представителем Церкви, который поступает не так, как учит Церковь.
Поэтому просила передать свое дело на рассмотрение Папы.
"Я полностью препоручаю себя Богу и нашему святейшему отцу Папе"
"Я добрая христианка, крещеная, как положено, и умру как добрая христианка. Что касается Бога, я Его люблю, служу Ему, я добрая христианка и хотела бы помочь Церкви и поддержать ее всеми своими силами".
Quote:| поддерживал и одобрял репрессии по религиозному признаку |
|
Хотя бы одну цитату из его "одобрений" и "поддержаний" можете привести?
Quote:А что, судили Степинаца на бюро обкома?
Те, кто его судили (неважно кто – коммунисты или анархисты) доказали своё право судить за годы войны. |
|
Чем доказали?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #107 В: 02/13/07 в 15:50:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вам порекомендовали конкретную книгу. |
|
Я её читал. Речь была, насколько я понял, о горах литературы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #108 В: 02/13/07 в 16:05:15 » |
Цитировать » Править
|
Горы не горы, но приличные холмы там (у Перну и Клэн), насколько я помню, в библиографии были...
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 16:09:46 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #109 В: 02/13/07 в 16:06:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Просто интересно, почему вы ставите в упрек Католической ЦЕркви действия католиков-усташей (хотя их расистскую политику арх. Степинац открыто осуждал и по мере сил ей сопротивлялся), но не ставите ей в заслугу действия католика Штауффенберга? |
|
Приехали.
Quote:Она его считала коррумпированным представителем Церкви, который поступает не так, как учит Церковь.
|
|
Пожалуйста, приведите слова Жанны.
«О Кошон, коррумпированный представитель церкви!...». Или что-нибудь в этом роде.
Quote:Поэтому просила передать свое дело на рассмотрение Папы.
|
|
К папе, как к последней инстанции, обращались (не только Жанна) не потому, что все остальные были коррумпированы.
Quote:| "Я добрая христианка, крещеная, как положено, и умру как добрая христианка. Что касается Бога, я Его люблю, служу Ему, я добрая христианка и хотела бы помочь Церкви и поддержать ее всеми своими силами". |
|
А где тут про Кошона?
Quote:| Хотя бы одну цитату из его "одобрений" и "поддержаний" можете привести? |
|
Уже приводил.
Quote:
Тем, что в руках они держали оружие, а не сборник цитат.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #110 В: 02/13/07 в 16:12:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Горы не горы, но приличные холмы там (у Перну и Клэн), насколько я помню, в библиографии есть... |
|
Где-то "там" много чего есть. Интересная была бы дискуссия, если бы все ссылались на нечто, находящееся где-то "там".
По-моему, принято цитировать, при этом указывая источник.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #111 В: 02/13/07 в 16:26:01 » |
Цитировать » Править
|
Ну, а собственно Proces de condamnation de Jeanne d'Arc с прилагаемым введением, скажем, P.Champion-а ко второму тому подойдет в качестве рекомендуемой литературы?
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #112 В: 02/13/07 в 16:27:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Простите, Вы всерьез считаете, что архиепископ мог полагать, что этот аргумент примет во внимание... Иосип Броз Тито?
|
|
Этот аргумент был решающим не для Тито, а прежде всего - для самого Степинаца.
Quote:| Что до Павелича... есть совершенно замечательное письмо Степинаца, где он объясняет ему, что если Павелич не перестанет рыть носом землю в поисках "неарийцев", то могут заинтересоваться и родней самого Павелича, с которой дело обстоит ой как нехорошо. |
|
Где есть?
Quote:| Не знаю, подобает ли лицам церковным шантаж - но случай клинически чистый. |
|
Вы клиницист?
Quote:| Согласно _чьим_ показаниям? |
|
Нейгауза.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #113 В: 02/13/07 в 16:30:29 » |
Цитировать » Править
|
Простите, но если Вы ее читали, как Вы могли не знать про нарушения и про то, что процесс носил именно политический характер?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #114 В: 02/13/07 в 16:36:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну, а собственно Proces de condamnation de Jeanne d'Arc с прилагаемым введением, скажем, P.Champion-а ко второму тому подойдет в качестве рекомендуемой литературы? |
|
Вполне. Я читаю на французском.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 16:36:45 пользователем: Kalendas_Graecas » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #115 В: 02/13/07 в 16:41:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Этот аргумент был решающим не для Тито, а прежде всего - для самого Степинаца. |
|
Простите, Вы полагаете, что покойник всерьез считал, что его не тронут?
Quote:
Письмо от марта 41 года.
"...As a representative of Catholic Church, and following my holiest duty, I raise my voice against interference of the state into questions of lawful marriages, that are insolvable, regardless to racial affiliation. There is no state authority having the right to solve these marriages. If it uses physical power, then the state is perpetrating ordinary violence.
On the other hand, it is known that also in the highest circles of our state administration there are similar marriages that are insolvable."
Quote:
Простите, это был аргумент?
Quote:.
Проблема в том, что эти показания писались под диктовку. И, соответственно, нам неизвестно, какой своей частью они соответствуют действительности, а какой - обслуживают "социальный заказ".
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #116 В: 02/13/07 в 16:44:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, но если Вы ее читали, как Вы могли не знать про нарушения и про то, что процесс носил именно политический характер? |
|
Уважаемый Antrekot! Когда и где я говорил, что процесс Жанны дАрк прошёл без нарушений и не имел политический характер?
Речь о другом - несмотря на нарушения и политический характер, процесс осуществила католическая церковь и Жанну осудили от имени церкви. Не от имени англичан, Кошона или кого-нибудь ещё. И факт, что дело было политическое, вину с церкви не снимает, а наоборот - усугубляет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #117 В: 02/13/07 в 16:45:36 » |
Цитировать » Править
|
Ну тогда и рекомендую. Книга старая, но весьма интересная. Есть ли в сети, не знаю, но в библиотеках крупных вполне добываема. Наверняка с тех пор еще какие-то издания были, но тут ничего сказать не берусь.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #118 В: 02/13/07 в 17:01:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Простите, Вы полагаете, что покойник всерьез считал, что его не тронут? |
|
Покойник полагал, что если его и тронут - это будет к вящей славе господней.
Quote:
А откуда? И можно ли перевод?
Не потому, что кто-то не сможет прочитать, а потому, что могут возникнуть разногласия. (См. новую тему «Определение Холокоста…»).
Quote:| Простите, это был аргумент? |
|
Нет, вопрос. Я, как клиницист, поостерёгся бы делать подобные заявления.
Quote:| Проблема в том, что эти показания писались под диктовку. И, соответственно, нам неизвестно, какой своей частью они соответствуют действительности, а какой - обслуживают "социальный заказ". |
|
Социальный заказ – всегда неправда?
Под диктовку писались, скорее всего, выводы. И это не значит, что они были ложными.
А факты очень даже могли соответствовать.
В любом случае, это - показания должностного лица, зафиксированные официальной организацией и сохранённые в государственном архиве, которые пока не опровергнуты.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Нацизм и католическая церковь
« Ответить #119 В: 02/13/07 в 17:07:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Книга старая, но весьма интересная. Есть ли в сети, не знаю, но в библиотеках крупных вполне добываема. Наверняка с тех пор еще какие-то издания были, но тут ничего сказать не берусь. |
|
Kell не только мудр, но и добр. Больше бы таких рекомендаций 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
