Автор |
Тема: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем (Прочитано 9296 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Видите ли, Ваше отрицание решающей роли ленд-лиза основано на "аксиоме", что якобы "исход войны был решен к началу 44го".
Так вот. К октябрю 41-го он тоже был решен. И еще разок он был решен к августу 42-го.
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 21:18:25, Kalendas_Graecas wrote:| Приходилось останавливаться и продувать их, на что уходило много времени |
|
Вот я и говорю: видим мы разное. То есть, глупость и неопытность водителей Вы считаете недостатком автомобиля? Потому что в следующей же фразе описано, как можно было справиться с этой "проблемой", не выходя из теплой кабины. 
Quote:Студерами и Виллисами.
«Для всех этих машин требовалось много бензина, дизтоплива (солярки), смазочных масел (автола, солидола…» |
|
Не подскажете, какая из перечисленных вами машин ходила на соляре? 
Quote:| дефицитный бензин разбавляли керосином, скипидаром, лигроином |
|
Ну, как видите, и "Студер" ходил на смесях!  Кстати, добавка спирта повышает октановое число бензина - этот факт давно известен. Есть даже мировой опыт работы ДВС на чистом спирте.
Quote:Не вижу логики. Поясните Вашу глубокую мысль...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Не подскажете, какая из перечисленных вами машин ходила на соляре? |
|
Студеры и Виллисы не ходили. А у Маков вроде были дизельные модели.
Quote:| Ну, как видите, и "Студер" ходил на смесях! Кстати, добавка спирта повышает октановое число бензина - этот факт давно известен. Есть даже мировой опыт работы ДВС на чистом спирте. |
|
Насколько мне известно (по крайней мере, по авиации) высокооктановый бензин позволял работать на более богатой воздухом смеси, что увеличивало мощность (американцы таким способом разогнали Алисон с 1200 номинала до 1700 сил). Возможно, это работает и в обратную сторону (т.е. все приспособление под новый бензин состоит в регулировке карбюратора?), хотя в точности не уверен...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Основной прием переделки движка под низкооктановое топливо - уменьшение степени сжатия. Широко практиковался в СССР: "народные умельцы" добивались этого путем замены прокладок под головки цилиндров на более толстые. Начали этим заниматься после запуска АвтоВАЗа, чтобы заставить эти капризные "европейские штучки" кушать отечественный 76-й! 
Кстати, нигде не могу найти, какой бензин в 43-м считался "высокооктановым"? Единственное, выяснил, что советский тогда был с числом 52. Возможно, этот пресловутый "высокооктан" и был 76-м?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
Quote:| а кто Вам сказал, что в 44-м (45-й не беру ) году исход войны был решен?... |
|
Мне попадались самые разнообразные сочинения историков -гитлерофилов, но ни у одного из них мне не встречалось мысли, что Германия могла добится перелома не то что в 1944, но даже с зимы 1943го.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
on 01/31/07 в 21:57:58, Lee wrote:
Мне попадались самые разнообразные сочинения историков -гитлерофилов, но ни у одного из них мне не встречалось мысли, что Германия могла добится перелома не то что в 1944, но даже с зимы 1943го. |
|
Угу. Это называется апостериорной оценкой. Включающей влияния того фактора, который с упорством, достойным лучшего применения, объявляется "не решающим".
А еще можно посмотреть текст известного приказа № 227. В его информативной части:
Население нашей страны, с любовью и уважением относящееся к Красной Армии, начинает разочаровываться в ней, теряет веру в Красную Армию, а многие из них проклинают Красную Армию за то, что она отдает наш народ под ярмо немецких угнетателей, а сама утекает на восток.
Некоторые неумные люди на фронте утешают себя разговорами о том, что мы можем и дальше отступать на восток, так как у нас много территории, много земли, много населения, и что хлеба у нас всегда будет в избытке. Этим они хотят оправдать свое позорное поведение на фронтах. Но такие разговоры являются насквозь фальшивыми и лживыми, выгодными лишь нашим врагам.
Каждый командир, красноармеец и политработник должен понять, что наши средства небезграничны. Территория Советского государства — это не пустыня, а люди — рабочие, крестьяне, интеллигенция,– наши отцы, матери, жены, братья, дети. Территория СССР, которую захватил и стремится захватить враг,– это хлеб и другие продукты для армии и тыла, металл и топливо для промышленности, фабрики, заводы, снабжающие армию вооружением и боеприпасами, железные дороги. После потери Украины, Белоруссии, Прибалтики, Донбасса и других областей у нас стало намного меньше территории, стало быть стало намного меньше людей, хлеба, металла, заводов, фабрик. Мы потеряли более 70 миллионов населения, более 800 миллионов пудов хлеба в год и более 10 миллионов тонн металла в год. У нас нет уже теперь преобладания над немцами ни в людских резервах, ни в запасах хлеба. Отступать дальше – значит загубить себя и загубить вместе с тем нашу Родину. Каждый новый клочок оставленной нами территории будет всемерно усиливать врага и всемерно ослаблять нашу оборону, нашу Родину.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:| Ну, как видите, и "Студер" ходил на смесях! |
|
Да, только смесь была (керосин/бензин) 1/3, а не 3/1, и заводился он при этом «с толкача».
Quote:| Кстати, нигде не могу найти, какой бензин в 43-м считался "высокооктановым"? |
|
http://motortime.ru/archive/number26/art7
Очень интересная страничка, с фотографиями.
«…Самый популярный армейский внедорожник всех времен и народов, не желающий стареть и без существенных изменений выпускающийся разными производителями до сих пор, был создан конструкторами Willys в 1942 году… Мотор, имевший высокую степень сжатия, малый подогрев всасывающего коллектора и низкий тепловой режим системы охлаждения, был рассчитан на бензин с октановым числом около 70п80. Он с неохотой потреблял вполне «съедобные» для наших машин крекинг-бензины с не дотягивавшими до 60 октановыми числами и имевшими большое содержание трудно испаряющихся фракций.»
А это тоже оттуда, предисловие:
"Гривенников был старый, интеллигентный и глупый человек. А полагал себя умным. Вот и получилось у него горе от ума. Ведь на хорошем месте служил – в комиссии, принимавшей от американцев имущество по ленд-лизу. Но боялся, чтобы наши орлы не заподозрили его в симпатиях к загранице, и все время поругивал их технику, доказывал, что советские лошадиные силы в моторе сильнее американских. Ему сказали, чтобы не вымудривался, не привлекал внимания... потому что сравнивать нашу пердячую полуторку с ихним « студебеккером » можно только в насмешку над нами. А Гривенников – от ума великого – рассудил, что это ему не всерьез говорят...
Взяли Гривенникова за задницу и воткнули ему червонец «За неверие в прочность антигитлеровской коалиции...»
Братья Вайнеры. «Евангелие от палача», Москва, 1991 г.
Quote:Вот я и говорю: видим мы разное. То есть, глупость и неопытность водителей Вы считаете недостатком автомобиля? Потому что в следующей же фразе описано, как можно было справиться с этой "проблемой", не выходя из теплой кабины.
|
|
В условиях войны – да. Где взять умных и опытных, да ещё много?
А "проблему" эту разрешил Алябьев – бывший студент Политеха и водитель с 1939 года.
«- К завтрашнему вечеру обучить десять шофёров. Иначе вам, когда придёт приказ, со всем имуществом, с места не сдвинуться.
- Шофёра за два дня не выучишь.
- Война, Аруссаар, - развёл руками комиссар, -… Попробуйте представить себе это – война! Нужно только, чтобы они смогли баранку крутить да в канаву бы не запоролись…
Эрвин… через полчаса отобрал себе двадцать парней. Если даже из каждого второго выйдет толк, то и то будет неплохо. Подбирал людей, которые раньше занимались кузнечным ремеслом или просто имели какое-то отношение к тискам да гайкам, легче будет обучить…
У Эрвина мгновенно вспотели ладони. Первый курсант – и сразу разбить машину!»
В.Бээкман, «И сто смертей».
[В итоге «обучено» 5 водителей, способных некоторое время вести машину по ровной дороге].
Quote:| Не вижу логики. Поясните Вашу глубокую мысль... |
|
А всё очень просто. К назначенному времени подводы были где-то на полпути, а Студер Ваш до позиции вообще не доехал – оказалось, что на местности 50 км – это не 50 км, учитывая объезды, буксовки и пр., и бензина не хватило. Поэтому 3 батальон 213 сп к моменту атаки оказался без артиллерийской поддержки, в результате чего понёс тяжёлые потери.
А надо было из 20 л бензина сделать 40-50-60 (зависит от времени года), заправить полуторки, и за пару часов доставить все миномёты с личным составом и БК в указанное место.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:Видите ли, Ваше отрицание решающей роли ленд-лиза основано на "аксиоме", что якобы "исход войны был решен к началу 44го".
|
|
Совершенно верно.
Quote:| Так вот. К октябрю 41-го он тоже был решен. И еще разок он был решен к августу 42-го. |
|
Сможете доказать?
И ещё: к чему Вы цитировали приказ 227?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| к чему Вы цитировали приказ 227? |
|
К тому, каким виделось положение и перспективы СССР его руководству.
Quote:
Сравните потери и производство Германии на осень 43-го или весну 44-го и СССР на осень 41-го или лето 42-го. Сравните, чье положение хуже.
Только союзников из уравнения исключить не забудьте -- раз "совершенно верно".
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| А надо было из 20 л бензина сделать 40-50-60 (зависит от времени года) |
|
Видимо, приказав л/с минометной батареи туда, пардон, помочится?
Напомню, что в условии задачи Вами не оговорено наличие какого-либо еще топлива.
==========================
Да, Вы говорите о тяжелом топливе в таком тоне, как будто оно бралось из ниоткуда. Это, мягко говоря, не так. Во-первых, его требовалось на фронт доставлять. Во-вторых, его интенсивно трескали "тридцатьчетверки".
Так что Ваши арифметические операции можно рассматривать как очень сильное и не слишком корректное упрощение.
==========================
Quote:| оказалось, что на местности 50 км – это не 50 км, учитывая объезды, буксовки и пр., и бензина не хватило |
|
Для ГАЗ-АА объезды и буксовки составят, видимо, меньшую величину. Учитывая его привод...
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 02:39:49 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:К тому, каким виделось положение и перспективы СССР его руководству.
|
|
То есть, Сталинград – дело рук союзников, я правильно понял?
Quote:| Сравните потери и производство Германии на осень 43-го или весну 44-го и СССР на осень 41-го или лето 42-го. Сравните, чье положение хуже. |
|
А почему надо сравнивать разные временные периоды? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:| Напомню, что в условии задачи Вами не оговорено наличие какого-либо еще топлива. |
|
Так л/с в условии тоже не было.
А вообще это не задача, а простенький пример того, что в условиях войны (дефицита топлива) «плохие» полуторки могут оказаться эффективнее крутых студеров.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Quote:| Только союзников из уравнения исключить не забудьте -- раз "совершенно верно". |
|
Поскольку Вы постоянно предлагаете мне исключить союзников, хотелось бы узнать:
1. остаются ли фордовско-рокфеллеровские поставки Германии?
2. с какого времени исключаются союзники? Если полностью – боюсь, что с исчезновением одного из главных виновников ВМВ – Англии, условия задачи теряют смысл.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| То есть, Сталинград – дело рук союзников, я правильно понял? |
|
То есть Сталинград -- это последнее сражение войны, я правильно понял?
Quote:| А почему надо сравнивать разные временные периоды? |
|
Не "разные временные периоды", а "соотношение сил и потерь сторон в разные периоды". Я, в принципе, не вижу ничего, запрещающего их сравнивать. Разве что наличие скрытой переменной "время до победы".
Quote:| Так л/с в условии тоже не было. |
|
Был. У Кота на подводах  .
Quote:| А вообще это не задача, а простенький пример того, что в условиях войны (дефицита топлива) «плохие» полуторки могут оказаться эффективнее крутых студеров. |
|
"В условиях задачи" -- это типичное выражение. Понятно, что математической строгости тут не ждут.
И, КМК, это простенький пример того, как чрезмерное упрощение способно исказить условия. Потому что необходимость для получения 60 л "русского" бензина из 20 л американского дополнительного керосина, который получается не из воздуха, и в перспективе более "длинный" (по топливу) маршрут менее мощных машин остаются реальностью.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:1. остаются ли фордовско-рокфеллеровские поставки Германии?
|
|
О, любимая тема -- привет г-ну Хаэму.
а) Вы никогда не интересовались различием условий оплаты тех и других поставок?
б) нет, не остаются. Но только с тех предприятийЮ, что расположены вне Европы.
в) и вообще, Вы интересно поставили вопрос. Поставки в СССР решающими не были, а в Германию, выходит, были? Аффигеть...
Quote:| 2. с какого времени исключаются союзники? Если полностью – боюсь, что с исчезновением одного из главных виновников ВМВ – Англии, условия задачи теряют смысл. |
|
Ну почему же? Или Вы считаете, что, устранись Англия от европейских дел, белопушистый Гитлер удовлетворился бы "собиранием" немцев? Или Вы хотите копнуть поглубже и устранить Англию с самых наполеоновских войн?..
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
