Автор |
Тема: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем (Прочитано 9291 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
O лэнд-лизе: машинах, значении и пр.
« Ответить #106 В: 02/01/07 в 11:47:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| и вообще, Вы интересно поставили вопрос. Поставки в СССР решающими не были, а в Германию, выходит, были? Аффигеть... |
|
Я так вопрос не ставил, это уже Вашa {интерпретация}.
Quote:| Или Вы считаете, что, устранись Англия от европейских дел, белопушистый Гитлер удовлетворился бы "собиранием" немцев? Или Вы хотите копнуть поглубже и устранить Англию с самых наполеоновских войн?.. |
|
Нет, так глубоко не надо. Начнём с Версаля, затем перейдём к «умиротворению» Гитлера с одновременным подталкиванием его на восток.
Устранись Англия от европейских дел, был бы вообще «белопушистый Гитлер»?
Quote:| Вы никогда не интересовались различием условий оплаты тех и других поставок? |
|
Очень поверхностно. Не просветите?
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 12:39:04 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #107 В: 02/01/07 в 12:59:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я так вопрос не ставил, это уже Вашa {интерпретация}. |
|
Каюсь, я утрировал.
Quote:| Нет, так глубоко не надо. Начнём с Версаля, затем перейдём к «умиротворению» Гитлера с одновременным подталкиванием его на восток. Устранись Англия от европейских дел, был бы вообще «белопушистый Гитлер»? |
|
Безусловно, был бы.
Примо. Вторая Мировая началась... нет, не так. Предпосылки для Второй Мировой были созданы 21го июня 1919го. Это не Гитлер сказал, это Ленин сказал.
Секундо. Дранг известно куда был прописан не только в программном креатиффе известного лидера известной партии, но и во всей геополитике Рейха. Любого из трех.
Терцио. Франция отказалась вписаться за чеххов в текущей реальности -- что изменила бы ситуация отсутствия Великобритании?
Quote:| Очень поверхностно. Не просветите? |
|
Без проблем.
Чем оплачивали немцы "фордовско-рокфеллеровские поставки"? Передовой национал-социалистической идеологией и многотысячными тиражами "Mein kampf"? Вряд ли. И Форд, и Рокфеллер при всей их любви к Гитлеру -- прагматики до мозга костей, и не стали бы вкладываться даром в проигрышное предприятие. Значит, Германия платила им. Чем -- не так важно -- банковскими ли активами, золотом, материалами, патентами или другими видами собственности. Важно, что все это изымалось из экономической системы Германии.
Чем оплачивал поставки СССР? Фактически ничем. Ленд-лиз -- это беспроцентный кредит со льготными условиями погашения, который обеспечивался правительством США. Гарантией этого кредита служило само участие СССР в войне с Германией.
Вот почему я совершенно не склонен ставить на одну доску эти два вида экономического взаимодействия.
Да, и еще. На ВИФе не так давно был разбор "избранных отрывков из Хаэма". Очень занимательно, почитайте  .
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 13:01:31 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/31/07 в 23:13:23, Kalendas_Graecas wrote:
Да, только смесь была (керосин/бензин) 1/3, а не 3/1, и заводился он при этом «с толкача». |
|
Вполне можно завести стартером на нормальном бензине, а затем долить в бак 1/3 "присадки".
Quote:| В условиях войны – да. Где взять умных и опытных, да ещё много? |
|
Интересно... В тех же самых "условиях войны" американские машины весьма успешно работали и у нас, и у союзников. Опыт - дело наживное, было бы желание...
Quote:| А "проблему" эту разрешил Алябьев – бывший студент Политеха и водитель с 1939 года. |
|
Причем разрешил "методом тыка", для которого научных знаний не требуется.
А задачку Вы поставили весьма некорректно. Про время, объезды, керосин и количество машин не было ни слова.
Quote:| Студер Ваш до позиции вообще не доехал – оказалось, что на местности 50 км – это не 50 км, учитывая объезды, буксовки и пр. |
|
А учитывая 1/3 "добавки" в баке? К тому же, проходимость "Студера" гораздо выше полуторки, так что и буксовок меньше.
Quote:| надо было из 20 л бензина сделать 40-50-60 (зависит от времени года), заправить полуторки, и за пару часов доставить все миномёты с личным составом и БК в указанное место. |
|
Ну, считаем:
Миномет - 275 кг, БК - 16х80=1280 кг, итого=1555 кг.
Одна полуторка - 1 миномет с БК. Личный состав - бегом побежит? Ведь подводы, по Вашему мнению, не успевают...  К тому же, при невысокой проходимости полуторок, она без помощи личного состава вообще может не доехать до места.
Так что арифметика Ваша, увы, хромает.
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 13:33:24 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #109 В: 02/01/07 в 13:43:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Предпосылки для Второй Мировой были созданы 21го июня 1919го. Это не Гитлер сказал, это Ленин сказал.
|
|
Можно подробнее? Меня очень интересуют высказывания Ленина о ВМВ (и о ВОВ – в частности).
Quote:| Значит, Германия платила им. Чем -- не так важно -- банковскими ли активами, золотом, материалами, патентами или другими видами собственности. Важно, что все это изымалось из экономической системы Германии. |
|
Это важно. Уверены, что это были не кредиты и не инвестиции? Экономика Германии была основана на долгосрочных кредитах – с самого 1933-го.
Quote:| Чем оплачивал поставки СССР? Фактически ничем. Ленд-лиз -- это беспроцентный кредит со льготными условиями погашения, который обеспечивался правительством США. Гарантией этого кредита служило само участие СССР в войне с Германией. |
|
В 1941, то есть в то же время, СССР, через Амторг, платил десятки миллионов долларов. Об этом уже говорилось. Не считая «обратного» ленд-лиза и проч.
Сравнить (хотя бы 1941-й) было бы интересно.
Quote:Да, и еще. На ВИФе не так давно был разбор "избранных отрывков из Хаэма". Очень занимательно, почитайте .
|
|
[(ехидно) - вычеркнуто модератором как явное выражение личного отношения к оппоненту - Могултай] А ссылочку не дадите?
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 19:03:14 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #110 В: 02/01/07 в 13:47:24 » |
Цитировать » Править
|
Одна полуторка - 1 миномет с БК. Личный состав - бегом побежит? Ведь подводы, по Вашему мнению, не успевают...
Миномёт сзади цепляют 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #111 В: 02/01/07 в 14:46:51 » |
Цитировать » Править
|
on 02/01/07 в 13:47:24, Kalendas_Graecas wrote:| Миномёт сзади цепляют |
|
Тем лучше. Тогда и на "Студебеккере" можно всех увезти.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #112 В: 02/01/07 в 15:13:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно подробнее? Меня очень интересуют высказывания Ленина о ВМВ (и о ВОВ – в частности). |
|
А подробностей не помню. Но высказывание о том, что такой мир -- это предпосылка для новой войны, было.
Quote:| Это важно. Уверены, что это были не кредиты и не инвестиции? Экономика Германии была основана на долгосрочных кредитах – с самого 1933-го. |
|
Кредиты требуют обеспечения. Инвестиции... требуют определенных гарантий, о которых нужно предупредить тов. Харриса и Спаатса. И... простите, но Вы с датой ничего не напутали? Мне показалось, что лет на 10 ошиблись...
Quote:В 1941, то есть в то же время, СССР, через Амторг, платил десятки миллионов долларов. Об этом уже говорилось. Не считая «обратного» ленд-лиза и проч.
Сравнить (хотя бы 1941-й) было бы интересно. |
|
Вы не путайте теплое с мягким, ладно? Поставки по системе ленд-лиза с поставками в кредит вне этой системы и закупками за наличку. Это, фактически, три раззных канала.
А обратный ленд-лиз -- это не то, что Россия отрывала от сердца. Это то, что либо уже имелось, либо дешево производилось. И оно тоже учитывалось в системе взаиморасчетов.
Quote:| (ехидно) А ссылочку не дадите? |
|
[Знаете, из чистой вредности не дам. Вы уже взрослый дяденька и должны уметь пользоваться функцией "поиск". - вычеркнуто модератором. Нарушено два пункта правил: обсуждение своего отношения к сопользователю и отказ от ответа по мотивам, не исчерпывающимся содержательной стьороной постов оппонента - Могултай, при исполнении] Я, зная о ВИФе только то, что такой существует, потратил на поиск интересующего меня сообщения 3 минуты 40 секунд, и то потому, что в первый раз неправильно ввел запрос. Так что предоставляю этот подвиг Вам.
Подскажу лишь, что следует правильно набрать фамилию автора книги -- "Хайэм", и что наибольший интерес представляют посты человека с ником Exeter. Хотя остальные я не проверял.
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 19:01:41 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #113 В: 02/01/07 в 19:28:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Зачем тогда ссылаться ?
Quote:Кредиты требуют обеспечения.
|
|
Кажется, я спрашивал не об условиях получения кредита.
Quote:| Вы не путайте теплое с мягким, ладно? Поставки по системе ленд-лиза с поставками в кредит вне этой системы и закупками за наличку. |
|
Я говорил о 1941-м. О том периоде, когда ленд-лиза практически не было.
А закупки и др. – были.
Quote:| А обратный ленд-лиз -- это не то, что Россия отрывала от сердца. Это то, что либо уже имелось, либо дешево производилось. |
|
А что же это? 
Quote:Подскажу лишь, что следует правильно набрать фамилию автора книги -- "Хайэм",
|
|
Таким образом, и по Хайэму у Вас ничего нет – кроме чужих мыслей.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #114 В: 02/01/07 в 20:02:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Таким образом, и по Хайэму у Вас ничего нет – кроме чужих мыслей. |
|
Это говорит исключительно о моей осведомленности в вопросе -- но отнюдь не о качестве аргументации Хайэма.
Quote:
Большинство людей, указывающих на "это", называют такое архиважное стратегическое сырье, как рыба, икра и пушнина. Также указывались технологии производства перевязочных материалов из сфагнума и лекарственных препаратов из разных трав. И, наконец, лес и марганцевый концентрат.
Quote:Я говорил о 1941-м. О том периоде, когда ленд-лиза практически не было.
А закупки и др. – были. |
|
Repeat № ... : а что, в 41-м война закончилась?
Quote:| Кажется, я спрашивал не об условиях получения кредита. |
|
Это Ваше право. Но я говорил именно об них. Поскольку в данном контексте это важно.
Quote:
А зачем делать из Англии единственного поджигателя войны?
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #115 В: 02/01/07 в 20:41:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это говорит исключительно о моей осведомленности в вопросе -- но отнюдь не о качестве аргументации Хайэма.
|
|
Полагаю, осведомлённость необходима, чтобы иметь возможность судить о качестве аргументации к.-либо.
Quote:| Repeat № ... : а что, в 41-м война закончилась? |
|
Вы сами предлагали рассмотреть период 1941(октябрь) или 1942. Забыли?
Quote:Кажется, я спрашивал не об условиях получения кредита.
-Это Ваше право. Но я говорил именно об них. Поскольку в данном контексте это важно.
|
|
А вот это я предлагаю внести в правила форума. Т.е. то, что в диалоге каждый имеет право говорить о чём- то своём.
Quote:Зачем тогда ссылаться ?
-А зачем делать из Англии единственного поджигателя войны? |
|
Вот это аргумент! (Аплодисменты)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #117 В: 02/02/07 в 02:26:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Полагаю, осведомлённость необходима, чтобы иметь возможность судить о качестве аргументации к.-либо. |
|
Остается выяснить, откуда Вы сделали вывод о моей осведомленности в вопросах, которые в дискуссиях вовсе не затрагивались.
А вообще-то я достаточно осведомлен о ходе и деталях морской войны, чтобы считать бредом утверждения о караванах танкеров, снабжавших Рейх американской нефтью, достаточно осведомлен о ходе и деталях воздушной войны, чтобы считать еще большим бредом утверждения о кажущейся корреляции между высадкой в Нормандии и разрушением заводов синтебензина как признаке заговора злобных империалистов, и достаточно осведомлен о деталях сухопутных операций, чтобы понять, что требования высадки в Европе в 1942 году -- это бред совсем уж больного воображения.
Quote:| Вы сами предлагали рассмотреть период 1941(октябрь) или 1942. Забыли? |
|
А Вы, похоже, забыли контекст моего предложения.
Quote:| А вот это я предлагаю внести в правила форума. Т.е. то, что в диалоге каждый имеет право говорить о чём- то своём. |
|
Сначала Вы предложили указать, в чем состоит разница в экономическом взаимодействии Германии с Америкой и России с Америкой. Потом сказали, что с Вашей точки зрения она не принципиальна, и вообще "я спрашивал не об условиях получения кредита", хотя первоначально вопрос звучал как -- "Вы никогда не интересовались различием условий оплаты тех и других поставок?" -- "Очень поверхностно. Не просветите?". Тем самым блестяще обосновав свое предложение. Но с ним Вам не ко мне, а к модераторам.
Quote:| И ещё: "Англия - единственный поджигатель войны" - не моё. |
|
А, значит вот это: Устранись Англия от европейских дел, был бы вообще «белопушистый Гитлер»? было вопросом риторическим?
|
| « Изменён в : 02/02/07 в 03:23:42 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #118 В: 02/02/07 в 05:42:56 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемые участники, прошу Вас обращаться с предложениями по Правилам форума или приватно к модераторам, или в "Книгу предложений" на ДО Маблунга. Помимо прочего, извлекать суть предложений из идущей дискуссии, где она смешана с другими вопросами, просто непродуктивно. Кроме того, на форуме действует запрет на обсуждение действующей модерации; предложения, как потенциально смежный вопрос, лучше обсуждать в отдельно отведенном для этого месте.
Как частное лицо и заинтересованный читатель данного спора (при моей общей "технарской" склонности, уровень подробностей в обсуждении конкретной техники и т.п. далеко выходит за рамки моих познаний и опыта), я хотел бы попросить дискутирующие стороны о более полном изложении технических аргументов по конкретным вопросам.
Так, мне трудно оценить утверждение о том, что некоторое предположение абсурдно; мне было бы интересно узнать, почему именно оно абсурдно. Равным же образом, спор об авторитетах в конкретной области мне трудно разрешить для себя иначе как на основе понятных мне технических объяснений; тем самым оптимальный формат дискуссии для такого читателя как я -- это объяснение, пусть даже краткое, соотв. тезисов, для "непосвященного", а не непонятный мне спор о методологии, из которого я могу вынести только факт несогласия сторон, но не некоторое приращение собственного понимания предмета.
Спасибо, и извините за длинный оффтоп.
|
| « Изменён в : 02/02/07 в 05:46:15 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: О лэнд-лизе: машинах, значении, и прочем
« Ответить #119 В: 02/02/07 в 06:45:26 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, Вы, конечно же, правы, а я неправ.
Для затравки кину сюда ссылку на обсуждение торговли США с Германией вообще и книги Хайэма в частности:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200260.htm
А вот ссылка на сообщение Exeter'a:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1200/1200271.htm
Остальные детали, связанные с
- нетоплением германскими лодками, английскими крейсерами и непонятно чьими минами испанских танкеров с американской нефтью для германских танков,
- небомблением американскими бомберами немецких топливных заводов,
- невысадкой англо-американских войск во Франции в 42-м году,
и др. "фактами" саботажа союзников я готов обсудить при наличии у оппонента конкретных вопросов.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
