Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20752 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/27/07 в 18:57:22, V.A.Gonsky wrote:
А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу? |
|
Христос -------> Церковь ------> моральный авторитет
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 19:01:30 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/27/07 в 19:00:58, Emigrant wrote:
Христос -------> Церковь ------> моральный авторитет
|
|
Христос является основанием морального авторитета Церкви?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/27/07 в 19:03:19, V.A.Gonsky wrote:
Христос является основанием морального авторитета Церкви? |
|
Я в богословии не искушен, но Христос вроде бы является основанием Цекрви Христовой, да. Вы у христиан спросите, они Вам лучше объяснят.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/27/07 в 19:06:31, Emigrant wrote:
Я в богословии не искушен, но Христос вроде бы является основанием Цекрви Христовой, да. Вы у христиан спросите, они Вам лучше объяснят.
|
|
Блестяще!
V: А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу?
E: Христос -------> Церковь ------> моральный авторитет
V: Христос является основанием морального авторитета Церкви?
E: Я в богословии не искушен, но Христос вроде бы является основанием Цекрви Христовой, да. Вы у христиан спросите, они Вам лучше объяснят.
 Простите, Вам видно, что Вы никоим образом не ответили на мой вопрос "А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу?"?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/27/07 в 19:11:55, V.A.Gonsky wrote:
Простите, Вам видно, что Вы никоим образом не ответили на мой вопрос "А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу?"? |
|
Мне кажется, что я на него ответил, и недвусмысленно. Именно: интепретация Евангелий, в частности поступков Иисуса, которые я упомянул, была основанием многих рассуждений о Церкви, в том числе о том, что ей приличествует и не приличествует, ее месте в мире и т.д. Опирались они на понятие о связи Христа и Церкви.
Вы весь читали Евангелие, и помните, о чем идет речь? Или Вы опять задаете "риторические" вопросы?
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 19:24:48 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Я понимаю о месте в мире, читал Евангелия и т.п., но какое это имеет отношение к обсуждавшемуся в треде, а именно - РПЦ и различным коммерческим предприятиям?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/27/07 в 19:24:58, V.A.Gonsky wrote:| Я понимаю о месте в мире, читал Евангелия и т.п., но какое это имеет отношение к обсуждавшемуся в треде, а именно - РПЦ и различным коммерческим предприятиям? |
|
#78, второй параграф.
#40, второй и третий параграфы
Пойду-ка я спать, а то эта игра в повторения и переформулировки меня утомила. Начинаешь чустввовать себе какой-то "Элизой"
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 23:54:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 01/27/07 в 18:25:44, otto wrote:| [color=Navy] занятие "не совсем честным", т.е. заведомо и явно незаконным, нелегальным или даже законным, но прямо нарушающим нормы проповедуемой церковью морали (производство и распространение порнографии, содержание публичных домов и т.п.) - будет подрывать моральный авторитет РПЦ. Но она этим и не занимается, что бы не думали отдельные товарищи по поводу предосудительности банковской деятельности, как таковой. |
|
Отто, а в считаете "не совсем честный" и "заведомо и явно незаконный" синонимами? Я не совсем понимаю, почему с нанимателя в данном случае снимается моральная ответственность за деятельность нанятых им - в частности, за то самое "взымание лихвы", т.е. кредитование под проценты? Кстати, если она официально отказалась от осуждения этой практики, то интересно было бы прочесть, в какой форме. (Повторяю, о юридической ответственности тут вообще речи не идет - банковская деятельность штука законная).
Quote: В реальности РПЦ претендует на роль морального авторитета в России, а уж признавать ли её таковым - дело совести каждого отдельного человека. Как мы уже видели, некоторые готовы ей в этом отказать на основе того, что считают банковское дело чем то постыдным  .
|
|
Вы уверены, что это _единственное_ основание у "некоторых"? Интересуюсь, поскольку сам к таковым принадлежу...
И при чем тут, собственно, совесть? 
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 20:48:36 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
on 01/25/07 в 10:55:26, otto wrote:пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение.
|
|
Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества. Неужель при появлении подобных учреждений в России возмущение этим тоже будет вызывать смех у граждан "продвинутых" стран?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
"Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества".
А также средневековых христианских и мусульманских стран при всем их благочестии. При чем тут демократическое общество? Что, ультрахристианская Европа средних веков очень демократична? А там публичные дома были вполне легальны.
Насчет смеха - не знаю, как насчет граждан, а у меня будут, и еще как.
Представим себе общество, где нет общественных клозетов, и люди все равно не терпят до дома, а отправляют естественные надобности в подворотнях и коридорах госучреждений, но тайно.
И вот вводят общественные туалеты. И часть населения в праведном негодовании вопиет, что это немыслимая вещь - чтобы сии функции организма получали общественную санкцию и обустройство!
Что прикажете, не хохотать над ними?
Проблема не в наличии публичных домов, а в наличии принуждения (экономического и силового) к предоставлению секса. Публичные дома являются одним из средств _уменьшения_ злокачественности и остроты этой проблемы, в той мере в какой вообще ее касаются. А в той мере, в какой они выражают невынужденное намерение граждан оказывать именно такие услуги за деньги, они вообще не заслуживают гос. запретов. Просто одна из разновидностей сферы услуг.
А гражданин, которому мерещится, что массажист, невынужденно за деньги продающий труд своих рук для пользы и удовольствия клиента, должен вызывать иную реакцию, чем дама, невынужденно продающая труд иной части своего тела для той же цели, действительно вызывает улыбку.
|
| « Изменён в : 01/28/07 в 20:51:15 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/27/07 в 19:24:58, V.A.Gonsky wrote:| какое это имеет отношение к обсуждавшемуся в треде, а именно - РПЦ и различным коммерческим предприятиям? |
|
Гм... Вася, а Вы заголовок треда не забыли, случаем? И помните, к какому эпизоду деятельности Иисуса это относится? И трактовку аббревиатуры РПЦ понимаете? Тогда, надеюсь, Вы поймете, что православие, как одно из течений христианства, имеет к Христу самое непосредственное отношение. И православная Церковь, естественно, тоже. (По крайней мере, декларирует таковое)
Далее, банковская деятельность имеет в историческом плане весьма тесную связь с теми самыми менялами (вспомним происхождение слова "банк"). А именно этих менял Христос, согласно преданию, изгонял из храма.
Теперь, надеюсь, Вам понятна связь этих явлений?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Поразительно, но некоторые ухитряются трактовать эту евангельскую историю с изгнанием торговцев скотом и менял из Храма, как некое неприятие христианами торговли и банковского дела вообще, хотя им в первую очередь стоило бы не приписывать собственные теологические измышления христианам, а просто поинтересоваться, какой смысл в эту притчу вкладывают они сами....
Мф 21, 12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
Мк. 11, 15 Пришли в Иерусалим. Иисус, войдя в храм, начал выгонять продающих и покупающих в храме; и столы меновщиков и скамьи продающих голубей опрокинул; 16 и не позволял, чтобы кто пронес через храм какую-либо вещь.
Лк. 19, 45 И, войдя в храм, начал выгонять продающих в нем и покупающих,
Ио. 2, 13-15 Приближалась Пасха Иудейская, и Иисус пришел в Иерусалим 14 и нашел, что в храме продавали волов, овец и голубей, и сидели меновщики денег. 15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/28/07 в 22:57:59, otto wrote:| как некое неприятие христианами торговли и банковского дела вообще |
|
Действительно, поразительно...
Дорогой otto (или мне лучше писать "некоторый"?  ), не могли бы Вы подтвердить цитатами, где это "некоторые" утверждают "неприятие христианами банковского дела вообще"? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 01/28/07 в 22:57:59, otto wrote:| Поразительно, но некоторые ухитряются трактовать эту евангельскую историю с изгнанием торговцев скотом и менял из Храма, как некое неприятие христианами торговли и банковского дела вообще... |
|
Гуревич А.Я. Категории средневековой культуры
http://justlife.narod.ru/gurevich/gurevich15.htm
(подчеркивания мои - Nick)
"Церковный запрет взимания ростовщического процента обосновывался словами Христа: «Взаймы давайте, не ожидая ничего» (Лука, 6: 35). Денежная сделка могла носить, следовательно, лишь характер безвозмездного одолжения, дружеской ссуды. Любое приращение к выданной взаймы сумме (помимо доброхотного подарка в знак благодарности) осуждалось как неправедная нажива. Если купец, продавая товар дороже, чем купил, мог еще найти оправдание в затратах, связанных с его хранением и перевозкой, в необходимости получить вознаграждение за оказанные услуги, то ростовщик в глазах средневековых теологов не имел никаких оправданий. Доход ростовщиков аморален и греховен, ибо они получают его не трудясь и «зарабатывают деньги даже во время сна» и в праздники, так же как и в базарные дни. Ростовщичество понималось как продажа денег, следовательно, передавалось право собственности на них ... Но несправедливо требовать помимо вознаграждения за проданную вещь еще и платы за пользование ею, это все равно, как если бы кроме цены вина взыскивали еще и плату за то, что его выпили. Деньги понимали в средние века как нечто потребляемое; вслед за Аристотелем средневековые мыслители считали деньги бесплодными (nummus non pant nummos), их единственное назначение — служить средством обмена. Другой рациональный аргумент против ростовщичества уже упоминался нами выше: ростовщик, по существу, наживается на времени; ведь, ссудив деньги, он через определенный срок получает их обратно и требует процентов. Но никто не может торговать временем — Божьим творением, отданным во всеобщее достояние. Торговля временем — «извращение порядка вещей» (Бонавентура) (215, 43 и сл.).
Запрещение ростовщической деятельности, сначала имевшее силу для лиц духовного звания, вскоре было распространено на всех христиан. При Каролингах она была осуждена уже не одной церковью, но и государственной властью. На протяжении всего средневековья грех лихоимства обличали церковные соборы, папские декреты, проповедники и богословы. Ростовщик, вместе со своими богатствами низвергаемый в геенну огненную, — распространенная тема изобразительного искусства. Данте сопоставляет Каорсу (Кагор), город, денежные люди которого славились ростовщичеством, с Содомом и осуждает ростовщиков на муки в шестом круге Ада наряду с симониаками, мастерами подлогов, сводниками: «... ростовщик чернит своим пороком любовь Творца...», он «самою природой пренебрег» (Ад, XI, 49-50, 95-96, 109-110).
Однако безусловного осуждения ростовщичества придерживались лишь богословы. Средневековые юристы — легисты, изучавшие римское право, и канонисты — знатоки церковного права стояли в ряде пунктов на иной точке зрения, менее ригористичной..."
. . . .
Ростовщичество начинается с надежды на прибыль, и все увертки и ухищрения, направленные на сокрытие полученных процентов, не могут спасти душу ростовщика. Церковь не шла ни на какие компромиссы с ростовщиками, запрещая им даже завещание неправедно нажитых денег на нужды благотворительности. От них и их наследников требовали, чтобы все полученное в качестве процентов было возвращено ограбленным ими должникам. В XV в., когда ростовщичество во Флоренции получило беспрецедентный размах, архиепископ Антонин выступал против него с большим жаром и непримиримостью, чем его предшественники — теологи XIII и XIV вв. Умножение денег посредством лихоимства кажется чем-то чудесным, писал он, но поистине это дело рук дьявола. Об одной семье ростовщиков он говорил, что четыре поколения ее членов осуждены на адские муки за невозвращение богатств, которые стяжал их неправедный предок (215, 79). Церковь не ограничивалась лишь осуждениями и отлучениями ростовщиков от своего лона, в XIII в. власти подчас расправлялись над мздоимцами, устраивая судебные процессы над ними. Многие ростовщики оказывались в социальной изоляции.
.....
Одним из наиболее распространенных методов получения прибыли без явного взыскания процентов был обмен чеками, которые оплачивались в другом городе или в другой стране, чем та, где был сделан долг, и, следовательно, в другой валюте. Проценты при этом включались в сумму долга. Смысл этих операций заключался в том, что сделка по обмену не была ссудой, обмен же денег или купля-продажа иностранной валюты под церковное осуждение не подпадали. В отчетных книгах Медичи и других итальянских менял-банкиров — многие тысячи записей об обмене валюты, но нет никаких указаний о получении прибыли.
|
| « Изменён в : 01/28/07 в 23:46:28 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Спасибо, Ник! Я имел в виду как раз этот род рассуждений, и собирался привести их исторические примеры, но Вы меня опередили
Также я имел в виду внутрицерковные споры об обладании церкви имуществом -- насколько я помню, они имели весьма острый и продолжительный характер между разными монашескими орденами. Опять же, "дырявая и крупноячеистая" требует гугловских костылей...  Навскидку: спор между частью францисканцев и доминиканцами об "абсолютной бедности" Христа (и, соответственно, приличествуещей его Церкви бедности). См. http://en.wikipedia.org/wiki/Franciscan#Renewed_controversy_on_the_question_of_poverty, (секция "Renewed controversy on the question of poverty").
Дисклеймер: я плохо знаю богословскую терминологию, и поэтому могу легко наврать в деталях. Don't quote me on this. С радостью приму разъяснения и поправки от сведущих в каноне людей.
|
| « Изменён в : 01/29/07 в 06:05:04 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
