Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20789 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 01/25/07 в 21:07:16, FatCat wrote: Что касается пяти основных акционеров - любопытно, что это ЗАО - КБ "МБ ХСС" было зарегистрировано в 2001-2002 г. Интересно, на каких условиях (и почему) этот банк был им передан?
|
|
Там, похоже, много всяких историй было наворочено. Вот, например:
http://www.newstime.ru/2001/133/4/12439.html
"Как рассказали корреспонденту газеты «Время новостей» представители следственной группы, это далеко не единственный случай, когда в деле фигурируют бывшие руководители МБХХС. По мнению сотрудников ГУВД, банк в середине 90-х годов проявлял интерес к целому ряду крупных фирм, имевших выгодные подряды. Те, кому «повезло» оказаться в поле его интересов, вскоре теряли деньги и становились банкротами."
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/25/07 в 14:29:18, otto wrote:
Существо дела, тем временем, необычайно просто. Когда организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует (как то: проповедует "не укради", а сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство -- см. http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Bank), резонно предположить, что среди ожидающих от морального авторитета высокого же стандарта морального поведения -- авторитет этой организации падает. Есть такая поговорка: You should practice what you preach. Или еще: Put your money where your mouth is.
Ну, на Ваши поговорки есть другая поговорка:
аль тадун эт хавэрха ад ше-тагиа ли-мкомо 
|
|
Силюсь понять, что именно Вы хотели выразить этой поговоркой применительно к теме беседы. Что людям не пристало судить об этичности поведения банкиров, высшего духовенства или, скажем, власть имущих, не побывав на их месте? Как удобно.
Если же Вы имеете в виду что-нибудь вроде "Не судите, да не судимы будете", или "..walk a mile in their shoes", то, если Вы заметили, я говорил о моральном авторитете, а не о моральном осуждении конкретных лиц. Между этими вещами есть существенная разница -- так, я не буду строго осуждать вора, стащившего что-либо, не причинив большого вреда (мало ли какая у него была надобность, трудное детство и т.д.), однако в моральные авторитеты его не позову.
Возможно, Вы не поняли, что речь идет о претензиях на моральный авторитет, проповедующих (to preach == проповедoвать, в церковном смысле)? Церкви, заметим, отнюдь не типично ограничивать выносимые ею моральные (о)суждения только кругом своих членов.
|
| « Изменён в : 01/26/07 в 10:40:18 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Эмигрант пишет:
Quote:| Возможно, Вы не поняли, что речь идет о претензиях на моральный авторитет, проповедующих (to preach == проповедoвать, в церковном смысле)? Церкви, заметим, отнюдь не типично ограничивать выносимые ею моральные (о)суждения только кругом своих членов. |
|
Поясняя это:
Quote:| Существо дела, тем временем, необычайно просто. Когда организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует (как то: проповедует "не укради", а сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство -- см. http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Bank), резонно предположить, что среди ожидающих от морального авторитета высокого же стандарта морального поведения -- авторитет этой организации падает |
|
Уважаемый Эмигрант, в Вашем тексте есть два неверных момента:
а) предполагается, что "сама организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует" - тут можно согласится, но тогда и примеры нужно приводить о неблаговидной деятельности самой этой организации, а не бизнесучреждений, учредителем или акционером которых она является и к злоупотреблениям руководителей которых она, как организация, не причастна.
б) предполагается, что организация, которая "сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство" точно знает о характере этих доходов и соглашется их принять в таком качестве. Если же ей об этом не ведомо - то какие могут быть претензии? ИМХО, никаких.
За конкретные поступки отвечают конкретные люди, а об ответственности организации можно говорить лишь если она к этим поступкам имеет отношение, как организация.
Вот цитатка из Вашей ссылки на Википедию, которая действительно говорит о моральных ценностях организации :
The Vatican Bank refused to admit legal responsibility for the Ambrosiano's downfall but did acknowledge "moral involvement", and paid $241m (£169m) to creditors.
Кстати, после раследования уважаемого В.А.Гонского в этой теме и говорить не о чём, ибо выяснилось, что РПЦ уже давно никакого отношения к этому банку, существование и деятельность которого так возмутила некоторых атеистов, не имеет.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/26/07 в 12:12:00, otto wrote:
а) предполагается, что "сама организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует" - тут можно согласится, но тогда и примеры нужно приводить о неблаговидной деятельности самой этой организации, а не бизнесучреждений, учредителем или акционером которых она является и к злоупотреблениям руководителей которых она, как организация, не причастна.
|
|
Я, как и объяснил раньше, склонен предъявлять повышенные требования к претендующим на универсальный моральный авторитет. Бизнесучреждения в этот пакет безусловно входят, и в этом не одинок -- это как раз то moral involvement, котoрое признал ватикаский банк. Ключевое слово тут -- moral. Как в moral authority, moral guidance -- на все эти вещи церковь претендует.
К слову, есть церкви, которые себя не представляют ничем большим, чем собственно организациями верующих, для их удобства и других практических целей, т.е. не объявляют, что в них в каком-либо реальном смысле пребывает или их направляет какой-либо Дух, или что они доставляют верующим что-либо, чего верующие в принципе не могут добиться, организовавшись сами в какую-нибудь другую ассоциацию. Такие церкви я согласен рассматривать лишь несколько строже, чем нон-профит корпорации. Если же речь идет о чем-то большем, нежели просто организация -- как это обстоит с KЦ и РПЦ -- то и степень моего интереса к inner workings такой церкви возрастает.
Quote:
б) предполагается, что организация, которая "сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство" точно знает о характере этих доходов и соглашется их принять в таком качестве. Если же ей об этом не ведомо - то какие могут быть претензии? ИМХО, никаких.
|
|
Незнание не всегда хорошая юридическая защита, тем более -- моральная. И в юриспруденции есть на это доктрина due diligence. Не "просмотрели, значит невиноваты", а "должны были посмотреть аккуратнее".
Quote:
За конкретные поступки отвечают конкретные люди, а об ответственности организации можно говорить лишь если она к этим поступкам имеет отношение, как организация.
|
|
Легализм, к морали не имеющий отношения. Кстати, это, если я не ошибаюсь, называется corporate shield -- и он далеко не так непроницаем, как Вам, судя по Вашей формулировке, может казаться. Связь между поступками членов и организациями в гражданском праве проводится, насколько я знаю, достаточно часто, и для организаций это большая головная боль, а избежание liability за действия конкретных членов -- трудное дело, в котором победа далеко не гарантирована. В моральной же области стандарты, IMHO, должны быть строже. In the court of public opinion, you can't get off on a technicality.
|
| « Изменён в : 01/26/07 в 15:02:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/26/07 в 12:12:00, otto wrote:| предполагается, что организация... точно знает о характере этих доходов и соглашется их принять в таком качестве. Если же ей об этом не ведомо - то какие могут быть претензии? |
|
Что-то мне эта тирада напоминает... Ах, да! 
"...Мы дали обет не прикасаться перстами к презренному металлу... Но если назойливые прихожане сами суют нам в карманы всякую гадость!.." (с) "Дуэнья", прекрасная комедия! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
(наблюдая дискуссию) Если я правильно понял позицию сторон, то уважаемые Отто и В.Гонский утверждают следующее:
"Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире. Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..."
А вот тут у меня понимание отказывает. Ибо - что? Почему, собственно РПЦ должна быть авторитетом вообще и моральным в частности? Зачем это нужно России и ее гражданам, кто-нибудь может внятно обьяснить?
Я почему спрашиваю - если бы защитники РПЦ на этот самый авторитет не претендовали, то им бы было глубоко пофигу, даже если бы патриарха поймали на прямых денежных махинациях, как пофигу сторонникам какого-нибудь Мен Сон Муна, он для них все равно святой, а мнение всяких неверных их не волнует...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/26/07 в 19:33:11, Isaac_Vasin wrote:(наблюдая дискуссию) Если я правильно понял позицию сторон, то уважаемые Отто и В.Гонский утверждают следующее:
"Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире. Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..."
|
|
Не берусь со стопроцентной уверенностью утверждать за Отто, но меня Вы явно поняли неправильно.
Не подскажете, какие мои слова натолкнули Вас на эту мысль?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/26/07 в 19:37:12, V.A.Gonsky wrote:
Не берусь со стопроцентной уверенностью утверждать за Отто, но меня Вы явно поняли неправильно. |
|
То есть Вы не считаете, что РПЦ должна быть моральным авторитетом для россиян? В таком случае чем ей могут повредить обвинения в ее адрес в аморальности?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/26/07 в 20:22:51, Isaac_Vasin wrote:
То есть Вы не считаете, что РПЦ должна быть моральным авторитетом для россиян? В таком случае чем ей могут повредить обвинения в ее адрес в аморальности? |
|
В Вашем предыдущем посте содержится два утверждения, каждое из которых вызывает у меня недоумение тем, что, на мой взгляд, никоим образом из моих слов не следует.
Или Вы просто сделали такие предположения ни на чем не основываясь?
Ваше третье утверждение "РПЦ не должна быть моральным авторитетом для россиян", вообще говоря, не вытекает из отрицания утверждения "Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом", поскольку во-первых, Вы заменили русских на россиян, а во-вторых удалили контекст "вне зависимости от того, чем РПЦ занимается".
Тщательнее надо. (с)
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 11:42:11 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/27/07 в 11:39:57, V.A.Gonsky wrote:
В Вашем предыдущем посте содержится два утверждения, каждое из которых вызывает у меня недоумение тем, что, на мой взгляд, никоим образом из моих слов не следует.
Или Вы просто сделали такие предположения ни на чем не основываясь? |
|
Я сделал предположение, основываясь на своем впечатлении из Ваших слов. Именно чтобы проверить его адекватность, я Вам и задавал свой вопрос. Мне кажется, это очевидно.
Quote:Ваше третье утверждение "РПЦ не должна быть моральным авторитетом для россиян", вообще говоря, не вытекает из отрицания утверждения "Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом", поскольку во-первых, Вы заменили русских на россиян, а во-вторых удалили контекст "вне зависимости от того, чем РПЦ занимается".
Тщательнее надо. (с) |
|
Разумеется, у меня другое утверждение, не аналогичное отрицанию Вашего. Потому что мне интересно именно Ваше отношение к конкретно тому вопросу, который у меня, как Вашего собеседника, возник в ходе беседы.
Итак, снова уточняю, теперь уже по Вашим нынешним словам. Насколько Вы поддерживаете либо отрицаете следующие утверждения:
1)Независимо от конкретных действий РПЦ, русские все равно должны считать эту организацию моральным авторитетом
2)Нерусские граждане России могут мнение РПЦ игнорировать
Вообще занятно как у вас с русскими и россиянами... Пытаюсь понять Вашу логику, пока что получается плохо. Для Вас православие - религия русских? Или части русских? Или части россиян?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/27/07 в 17:12:52, Isaac_Vasin wrote:
Я сделал предположение, основываясь на своем впечатлении из Ваших слов. |
|
Мне лишь было интересно, какие мои слова вызвали у Вас такое странное и несоответственное (на мой взгляд) впечатление.
Quote:Итак, снова уточняю, теперь уже по Вашим нынешним словам. Насколько Вы поддерживаете либо отрицаете следующие утверждения:
1)Независимо от конкретных действий РПЦ, русские все равно должны считать эту организацию моральным авторитетом
|
|
Нет, конкретные действия РПЦ важны для обладания моральным авторитетом.
Quote:
2)Нерусские граждане России могут мнение РПЦ игнорировать
|
|
Русские тоже могут игнорировать.
Quote:
Вообще занятно как у вас с русскими и россиянами... Пытаюсь понять Вашу логику, пока что получается плохо. Для Вас православие - религия русских? Или части русских? Или части россиян? |
|
Это не у меня, а у Вас занятно - для Вас это синонимы? Так можно подумать исходя из того, как Вы сформулировали предыдущий вопрос.
Для меня Православие - мировая религия, она не делает разницы между русскими и нерусскими.
Однако, в русской культуре Православие играет особую роль, так исторически сложилось.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/27/07 в 17:20:00, V.A.Gonsky wrote:Нет, конкретные действия РПЦ важны для обладания моральным авторитетом.
Русские тоже могут игнорировать.
|
|
Спасибо, именно это я и хотел узнать.
Quote:| Это не у меня, а у Вас занятно - для Вас это синонимы? Так можно подумать исходя из того, как Вы сформулировали предыдущий вопрос. |
|
В зависимости от конкретики. Иногда да - например, в армии в моей части были представители множества разных наций, при этом все россияне(хотя, некоторые на тот момент еще российское гражданство не оформили, так и служили как бывшие граждане Украины, "космополиты" как один офицер себя в шутку назвал), при этом существенных различий ни в поведении, ни в реакциях на разную информацию (разницы, обусловленной именно национальным восприятием, а не политическими убеждениями, к примеру) у них я не заметил. Но думаю, что тут заслуга еще СССР и инерции тех времен. Позитивной инерции, с моей точки зрения.
Quote:Для меня Православие - мировая религия, она не делает разницы между русскими и нерусскими.
Однако, в русской культуре Православие играет особую роль, так исторически сложилось. |
|
Согласен. Но с моей точки зрения, в российской культуре тоже немалую - поскольку повлияло в том числе и на культуры нерусских народов, на некоторые весьма сильно, на другие слабее. Собственно, я почему спрашивал - у некоторых "защитников" Православия очень странное отношение к русским, россиянам, нерусским православным и русским неправославным... Рад, что в данном конкретном вопросе наши мнения совпали.
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 17:36:32 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
(наблюдая дискуссию) Если я правильно понял позицию сторон, то уважаемые Отто и В.Гонский утверждают следующее:
"Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире. Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..."
Ну, за уважаемым В.А.Гонским не заржавело, выскажусь и я:
увжаемый Исаак всё понял, к сожалению, совершенно не правильно - сплёл в одно приписываемое и мне утверждение три разных пункта, по которым у меня, например, совершенно различные мнения:
"Почему бы РПЦ и не заняться бизнесом, пусть даже не совсем честным? Ведь все так делают, во всем мире"
а) участие в бизнесе, само по себе, никаким образом морального авторитета РПЦ подрывать не может - и все приведённые примеры были об этом. Злоупотребления наёмных руководителей или клерков этого бизнеса на счёт РПЦ отнести нельзя, как мы не делаем этого в отношении акционеров акционерных обществ.
б)занятие "не совсем честным", т.е. заведомо и явно незаконным, нелегальным или даже законным, но прямо нарушающим нормы проповедуемой церковью морали (производство и распространение порнографии, содержание публичных домов и т.п.) - будет подрывать моральный авторитет РПЦ. Но она этим и не занимается, что бы не думали отдельные товарищи по поводу предосудительности банковской деятельности, как таковой.
Из пункта б вытекает и неверность следующего:
"Все равно РПЦ должна быть для русских моральным авторитетом, ибо..."
- ибо в этом случае ни о каком "всё равно" речи идти не может. В реальности РПЦ претендует на роль морального авторитета в России, а уж признавать ли её таковым - дело совести каждого отдельного человека. Как мы уже видели, некоторые готовы ей в этом отказать на основе того, что считают банковское дело чем то постыдным .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Рискну заметить, что Иисус, согласно имеющимся о нем данным, отнюдь не гнушался мытарями и людьми иных считавшихся постыдными занятий; но обличал фарисеев, претендовавших на "моральный авторитет" и строивших на этом свое благополучие, и не одобрил сочетания святыни с коммерцией.
Собственно, многие его последователи применяли эти принципы verbatim, хотя в спорах победили не они, а скорее их оппоненты. Будет забавно узнать, как Он их рассудит.
|
| « Изменён в : 01/27/07 в 23:53:35 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/27/07 в 18:41:59, Emigrant wrote:обличал фарисеев, претендовавших на "моральный авторитет" и строивших на этом свое благополучие, и не одобрил сочетания святыни с коммерцией.
|
|
А какое это отношение, по-Вашему, имеет к обсуждаемому вопросу?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
