Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20738 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/24/07 в 22:27:25, Emigrant wrote:
К власти стремятся и стремились, не останавливаясь перед запугиванием, промыванием мозгов, насилиями, и т.п.
|
|
А все ж не тянет на "любые пути".
Quote:
многие религиозные организации и секты, не тянущие на Черного Властелина или Мировое Зло.
|
|
Нет, Вы, похоже, всё-таки не понимаете разницы между "тянуть на" и "иметь замашки".
Такая жаль...
В общем, что я могу сказать... Простая и ясная отсылка к литературному персонажу, знаменитому своей помешанностью на власти - это, оказывается, демагогия и передергивание.
Что ж, надо будет запомнить, что ув.Эмигрант считает недостойным сравнение с архетипичными литературными персонажами, в том случае, если существует (по его мнению) неизмеримо более близкий пригодный для упоминания пример, легко обнаруживаемый после всего лишь какого-нибудь поиска в Интернете. 
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/24/07 в 22:53:32, V.A.Gonsky wrote:
А все ж не тянет на "любые пути".
|
|
И "замашек" не имеет? Ну да, колец власти они не куют. Впрочем, может и куют -- черт тех же сайентологов знает.
Quote:
Нет, Вы, похоже, всё-таки не понимаете разницы между "тянуть на" и "иметь замашки".
|
|
Безусловно, всякая натянутость аргумента - вина оппонента, который, к сожалению, не в силах провести тонкие различия и т.д. Whatever.
Quote:
В общем, что я могу сказать... Простая и ясная отсылка к литературному персонажу, знаменитому своей помешанностью на власти - это, оказывается, демагогия и передергивание.
|
|
Именно так. Эта отсылка, по-моему, никак не мотивируется контекстом, как не была бы им мотивирована отсылка к реальным злодеям, помешаным на власти с их "замашками". Это, собственно, выглядит для меня как т.н. "Гитлер-карта", с Ч.В. вместо Гитлера.
Quote:
Что ж, надо будет запомнить, что ув.Эмигрант считает недостойным сравнение с архетипичными литературными персонажами |
|
В большинстве случаев в (нерелигиозных) рассуждениях о реальности unqualified ссылка на вселенские архетипы -- передергивание и демагогия (ср.: когда что-либо называют наподобие the Great Satan, то это, как правило, оно). Кстати. можете добавить к списку Гитлера, Сталина и тиранов древности.
|
| « Изменён в : 01/24/07 в 23:27:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Вот я и пытаюсь указать, что если он по неведению не в курсе, что то, что ему кажется чем-то возмутительным, в большинстве своём есть лишь нормальная и законная деятельность, которой занимаются церковные организации во всём цивилизованном мире, т.е. РПЦ в этом отношении ничуть не хуже. |
|
Так нигде и не говорилось вроде, что - хуже. Просто атеистов - жителей РФ местные религиозные организации раздражают сильнее, чем зарубежные. Что, по-моему, естественно.
Quote:| Если же он выступает с позиции воинствующего атеизма и в основе его возмущения лежит посылка "да сколько эти мракобесы будут обманывать честных людей" , то останется указать на то, что уже некоторое количество лет верующие в России не являются людьми второго сорта и обладают всеми правами, наряду с атеистами и пр. |
|
Речь не о _верующих_, а о _религиозной организации_ - есть разница. Я плохо понимаю логику, по которой религиозная организация, имеющая, насколько я знаю, льготы как некоммерческая (если ошибаюсь - поправьте), может через свои банки заниматься коммерцией.
Quote:| Соответственно, возмущаться деятельностью их организаций по продвижению и отстаиванию интересов своих членов перед властями и обществом, т.е. обыкновенным лоббизмом, довольно странно для гражданина демократического государства. |
|
Почему же? Что лоббизм - это хорошо, требуется еще доказать, а что он сочетается с религиозной и моральной программой данной организации - спорно.
Впрочем, наверное, будет проще, если вы станете рассматривать негодование атеистов на расширение влияния религиозных организаций и осуждение этого явления точно так же - просто как борьбу между "своими" и "чужими".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Ник пишет о некоем подобии церкви и гейских организаций:
on 24.01.07 в 19:42:00, otto wrote:Простите, уважаемый Ник, но Вам не кажется странным сравнивать несравнимое
Почему "несравнимое"? И то и другое - законные организации, которые пытаются популяризировать достаточно экзотические для XXI века способы существования и мировосприятия в качестве некоторой нормы. Причем у религиозных организаций гораздо больше претензий на распространение действия своих норм за пределы своих организаций - в школу, в армию.
Претензий у религиозных организаций больше разве в России, в "продвинутых" странах дело обстоит чуть ли не наоборот. Впрочем, дабы не ударяться в долгосрочное многословие о кардинальном различии пропагандируемых церковью и гейскими организациями способов существования и мировосприятия, давайте проведём простой мысленный эксперимент, результаты которого и покажут нам наглядно это различие:
итак, берём два условных мира, назовём их для простоты Никия и Отия, в которых православные и гейские организации ведут свою деятельность и предположим, что каждой из них удалось достигнуть возможного максимума в одной из стран: в Отии все, до единого, стали настоящими православными и зажили строго по учению РПЦ, а в Никии, соответственно, все уверились, что гомосексуальный образ жизни это вариант нормы, да ещё и более престижный, чем гетеросексуальный, опробовали его и убедились, что таки да, так и есть - здорово, и все, до единого, стали геями.
Теперь прокрутим ленту лет на ...дцать - ...десят вперёд и смотрим, каков результат:
в православной Отии мы имеем здоровое, крепкое общество, где нет преступности, где ведётся здоровый образ жизни с регулярными постами, уважают старших, многодетные семьи и т.д. и т.п.
в гейской Никии - мы имеем прямую противоположность: погрязшее в пустом разврате, вымирающее общество, подходящее к своему неминуемому противоестественному, но заслуженному, концу. Достаточно лет 50-70-ти, чтобы он настал.
Вот Вам и весь сказ, есть ли кардинальное отличие в экзотических способах существивания и мировосприятия православными и геями, уважаемый Ник, и стоит ли одинаково оценивать пропагандирующие их организации.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/25/07 в 10:21:21, otto wrote:
а в Никии, соответственно, все уверились, что гомосексуальный образ жизни это вариант нормы,
|
|
Ну, представим.
Quote:
да ещё и более престижный, чем гетеросексуальный,
|
|
Уже интересно -- что значит "более престижный"? Если мы говорим о сексуальной норме, а не о "запретном плоде", то тут уж кому что нравится: "кому поп, кому попадья, кому попова дочка". Вот кто "престижней", блондинки или брюнетки? И сильно ли это важно для общества?
Quote:
опробовали его и убедились, что таки да, так и есть - здорово, и все, до единого, стали геями.
|
|
С чего бы? От понятия о том, что гомосексуальные отношения между согласными взрослыми нормальны и чем-то по-своему хороши, и до всеобщего обращения в гомосексуалисты -- дистанции огромного размера. С чего бы гетеросексуальному большинству переключать свои глубоко встроенные предпочтения -- из непонятных соображений "престижа"? Вот так прямо -- была попадья или попова дочка, а теперь стал поп, и наоборот?
Сдается мне, что в этом "эксперименте" заранее запрограммирован результат. Из ложного положения можно, как известно, вывести все, что угодно, G.I.G.O. Или он происходит в каком-то другом мире, другими существами населенном.
|
| « Изменён в : 01/25/07 в 11:02:53 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
Quote:Вот я и пытаюсь указать, что если он по неведению не в курсе, что то, что ему кажется чем-то возмутительным, в большинстве своём есть лишь нормальная и законная деятельность, которой занимаются церковные организации во всём цивилизованном мире, т.е. РПЦ в этом отношении ничуть не хуже.
Так нигде и не говорилось вроде, что - хуже. Просто атеистов - жителей РФ местные религиозные организации раздражают сильнее, чем зарубежные. Что, по-моему, естественно.
Естественно, то естественно, но им пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение.
Quote:Если же он выступает с позиции воинствующего атеизма и в основе его возмущения лежит посылка "да сколько эти мракобесы будут обманывать честных людей" , то останется указать на то, что уже некоторое количество лет верующие в России не являются людьми второго сорта и обладают всеми правами, наряду с атеистами и пр.
Речь не о _верующих_, а о _религиозной организации_ - есть разница. Я плохо понимаю логику, по которой религиозная организация, имеющая, насколько я знаю, льготы как некоммерческая (если ошибаюсь - поправьте), может через свои банки заниматься коммерцией.
Вряд ли эти льготы распространяются на банк, каким бы православным он не был 
Логика в занятии коммерцией некоммерческой организацией вообще-то есть, но это долгий и предметный разговор. Просто напомню:
В законодательстве РФ идет строгое разделение всех юридических лиц на:
— коммерческие — преследующие извлечение прибыли в качестве основной своей цели;
— некоммерческие — не имеющие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющие полученную прибыль между участниками.
Согласно Федеральному закону от 12 января 1996 года № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях» (с изменениями от 23 декабря 2003 года) некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.
ИМХО, уважаемый Келл, Вас ввело в заблуждение название некоммерческая организация и Вы решили, что она не имеет права заниматься коммерцией, а это не так - она имеет это право, просто полученная прибыль должна идти не на дивиденды акционерам, а на заявленные в уставе цели.
Quote:Соответственно, возмущаться деятельностью их организаций по продвижению и отстаиванию интересов своих членов перед властями и обществом, т.е. обыкновенным лоббизмом, довольно странно для гражданина демократического государства.
Почему же? Что лоббизм - это хорошо, требуется еще доказать, а что он сочетается с религиозной и моральной программой данной организации - спорно.
Ну, понятия "хорошо-плохо" тут вряд ли уместны - по субьективности, а о сочетании лоббизма с программой организации лучше предоставить судить её членам.
Впрочем, наверное, будет проще, если вы станете рассматривать негодование атеистов на расширение влияния религиозных организаций и осуждение этого явления точно так же - просто как борьбу между "своими" и "чужими".
Видите ли, проблема с вполне конкретным атеистом здесь в чём - он своё вполне естественное и простительное мировоззренческое неприятие самого существования и обыкновенной деятельности любых религиозных организаций, как таковых, пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности, которой занимаются церковные организации во всём мире. Отсюда и.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 01/25/07 в 10:21:21, otto wrote:| Претензий у религиозных организаций больше разве в России, в "продвинутых" странах дело обстоит чуть ли не наоборот. |
|
Ну я бы так не сказал. В мире не так уж много религий, претендующих лишь на то, что они только допустимые варианты, а не Истина. Во всяком случае к формам христианства это явно не относится.
Quote:| Впрочем, дабы не ударяться в долгосрочное многословие о кардинальном различии пропагандируемых церковью и гейскими организациями способов существования и мировосприятия, давайте проведём простой мысленный эксперимент, результаты которого и покажут нам наглядно это различие... |
|
Кажется главной своей цели я все же достиг. Основания для возмущения деятельностью организации вроде бы больше не привязывается к законности аналогичной деятельности аналогичной организации в "продвинутых странах", а изыскиваются в результатах самой этой деятельности.
ОК.
Quote:| итак, берём два условных мира, назовём их для простоты Никия и Отия, в которых православные и гейские организации ведут свою деятельность и предположим, что каждой из них удалось достигнуть возможного максимума в одной из стран |
|
Немного в сторону, но очень уж кстати.
Не могу не порекомендовать повесть американской писательницы Лоис Буджолд
Ethan of Athos
"Этан с планеты Эйтос" http://www.lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/barra_08.txt
Или в более точном переводе названия
"Этан с Афона" http://bujold.lib.ru/ea.htm
Описана планета, на которой религиозным и гейским организациям удалось достигнуть возможного максимума на одной отдельно взятой планете (Афон).
Quote:| ... в Отии все, до единого, стали настоящими православными и зажили строго по учению РПЦ, а в Никии, соответственно, все уверились, что гомосексуальный образ жизни это вариант нормы, да ещё и более престижный, чем гетеросексуальный, опробовали его и убедились, что таки да, так и есть - здорово, и все, до единого, стали геями. |
|
Обязательно почитайте "Этана"... Хотя бы самое начало. Почти все, как Вы описываете ... но в одном флаконе :
"... здоровое, крепкое общество, где нет преступности, где ведётся здоровый образ жизни с регулярными постами, уважают старших, многодетные семьи и т.д. и т.п."
|
| « Изменён в : 01/25/07 в 14:15:21 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/24/07 в 21:05:20, V.A.Gonsky wrote:
Вы полагаете, что "иметь учредителем" означает "входить в организацию"? |
|
"Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви"
Я полагаю, что коммерческая структура, созданная исключительно РПЦ, является церковной структурой и действовать должна в соответствии с указаниями учредителей, не так ли? И подотчетной быть им же. А является ли МБ ХСС одним из приходов РПЦ - отношения к делу не имеет. 
Моральная же сторона деятельности данной церковной структуры, на мой взгляд, довольно сомнительна. Основное занятие банка - прием вкладов (с выплатой процентов) и предоставление кредитов (опять же под проценты). Т.е. банк дает деньги "в рост", занимается ростовщичеством. Насколько мне помнится, занятие сие в истории человечества всегда считалось малопочтенным делом...
Quote:| А все ж не тянет на "любые пути" |
|
Кто знает, до чего дойдет - если не придержать вовремя. Примеры в истории есть. И тенденция наблюдается.
on 01/24/07 в 20:42:00, otto wrote:| РПЦ же не требует от Вас жить по её нормам? |
|
Очень даже требует. Повторяю - {рекомендую Вам} читать внимательней...
Например: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=16232
Quote:| пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности |
|
Дорогой otto, Вы как-то очень избирательно читаете посты оппонентов, да еще и трактуете затем их смысл весьма произвольно. (И весьма многословно - ну, это уж как кому дано...)
Два вопроса:
1. Где Вы вычитали (в моем сердце?) "возмущение бесчинствами РПЦ"?
2. Какие примеры "как правило, обычной законной деятельности" вы имели в виду?
|
| « Изменён в : 01/25/07 в 13:57:43 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 01/25/07 в 10:55:26, otto wrote:| Естественно, то естественно, но им пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение. |
|
А почему, собственно, те или иные атрибуты демократического общества не могут (или не должны?) вызывать возмущение? Преступность, скажем - тоже непременный атрибут (не знаю ни одного демократического общества, где бы ее не было) - что ж, и ей не возмущаться? А если речь идет не о "непременных атрибутах", а о работающих на эту самую демократию - то я не вижу, как религиозные организации на нее работают.
Положение же, право, ничуть не более смешное, чем когда церковь или ее представители осуждают образ мыслей и жизни безбожников. При том, что этот образ мыслей и жизни сплошь и рядом оказывается таким же непременным атрибутом и т.д.
Quote:
Вряд ли эти льготы распространяются на банк, каким бы православным он не был \...\
Согласно Федеральному закону от 12 января 1996 года № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях» (с изменениями от 23 декабря 2003 года) некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.
ИМХО, уважаемый Келл, Вас ввело в заблуждение название некоммерческая организация и Вы решили, что она не имеет права заниматься коммерцией, а это не так - она имеет это право, просто полученная прибыль должна идти не на дивиденды акционерам, а на заявленные в уставе цели. |
|
Не надо за меня думать, что я решил. Закон этот я знаю. А вот куда реально идут прибыли от банка (и насколько верно, что участникам они не идут) - у меня большие сомнения. Пункт 1.6 Устава о направлении "получаемой прибыли" ничего не говорит.
Quote:| Ну, понятия "хорошо-плохо" тут вряд ли уместны - по субьективности, а о сочетании лоббизма с программой организации лучше предоставить судить её членам. |
|
Почему же? Мы же не предоставляем этого исключительного права на внутреннюю самооценку другим организациям? И какие-нибудь политические партии или организации секс-меньшинств вполне себе можем осуждать. А насчет "хорошо - плохо" - так кто ж говорит, что это не субъективные взгляды? Вот такое субъективное "плохо" тут и высказывается; что действия церкви в данном случае _незаконны_, вроде бы не утверждалось.
Quote:Видите ли, проблема с вполне конкретным атеистом здесь в чём - он своё вполне естественное и простительное мировоззренческое неприятие самого существования и обыкновенной деятельности любых религиозных организаций, как таковых, пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности, которой занимаются церковные организации во всём мире. Отсюда и.
|
|
Ну, почему же - в данном случае этот атеист точно не одинок, я с ним, скажем, полностью согласен. Возмущаться каждый вправе тем, что его возмущает, а не только тем, что считается возмутительным "во всем мире". "Обыкновенность" какой-либо деятельности не исключает ее оценки - коррупция тоже достаточно обыкновенна, скажем, или, наоборот, благотоворительность. То, что деятельность этого банка незаконна, по-моему, речи и не было. Как и насчет "самого существования" ничего не говорилось. Я, скажем, нимало не ратую за уничтожение всех церковных организаций и РПЦ в частности. Но это не значит, что те формы, в которых они существуют, вызывают у меня одобрение.
|
| « Изменён в : 01/25/07 в 13:32:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемые Эмигрант и Фэт Кэт нашли точку соприкосновения:
Эмигрант:
Существо дела, тем временем, необычайно просто. Когда организация, претендующая на моральный авторитет, делает вовсе не то, что проповедует (как то: проповедует "не укради", а сама получает процент от мошенничеств или криминальных доходов, связанных с вещами и худшими, чем воровство -- см. http://en.wikipedia.org/wiki/Vatican_Bank), резонно предположить, что среди ожидающих от морального авторитета высокого же стандарта морального поведения -- авторитет этой организации падает. Есть такая поговорка: You should practice what you preach. Или еще: Put your money where your mouth is.
Ну, на Ваши поговорки есть другая поговорка:
аль тадун эт хавэрха ад ше-тагиа ли-мкомо
Впрочем, продолжим цитировать:
Фэт Кэт:
Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя" создан в 1991 году Московской Патриархией и рядом других церковных организаций Русской Православной церкви"
Я полагаю, что коммерческая структура, созданная исключительно РПЦ, является церковной структурой и действовать должна в соответствии с указаниями учредителей, не так ли? И подотчетной быть им же. А является ли МБ ХСС одним из приходов РПЦ - отношения к делу не имеет.
В чём основная ошибка обоих коллег в этом случае? В том, что они отождествляют коммерческую структуру, учреждённую некой достойной организацией для зарабатывания средств, которые эта организация потом потратит на достойные цели, с самой этой организацией, что, конечно является полной ерундой со времён появления такого института как юридическое лицо. Особенно странные взгляды при этом высказывет ув.Фэт Кэт.
На самом деле нужно смотреть, является ли неблаговидные поступки наёмных работников этой коммерческой структуры их личными злоупотреблениями или закономерным результатом проведения прямой воли учредителей этой организации, и если мы имеем дело с первым случаем, то оно бросает тень на конкретных представителей учредителя лишь в том смысле, что отбор персонала мог бы быть и получше, учитывая при этом, что заглянуть в чужое сердце никому не дано. Если же второе - то примеров такого рода ни в отношении РПЦ ни в отношении Ватикана здесь, в этой теме, никто пока не приводил.
Впрочем, то, что взгляды некоторых участников дискуссии, кххм, кххм, весьма радикальны, подтверждается прям по её ходу:
Моральная же сторона деятельности данной церковной структуры, на мой взгляд, довольно сомнительна. Основное занятие банка - прием вкладов (с выплатой процентов) и предоставление кредитов (опять же под проценты). Т.е. банк дает деньги "в рост", занимается ростовщичеством. Насколько мне помнится, занятие сие в истории человечества всегда считалось малопочтенным делом...
Иначе говоря, банковское дело, как таковое, коллега считает формой ростовщичества, малопочтенным с исторической и сомнительным с моральной точки зрения, делом. 
Что могу сказать? Разве понадеятся, что среди форумчан банковских работников нет и воскликнуть в удивлении: элоhим адирим!
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Ник Саква пишет:
on Сегодня в 09:21:21, otto wrote:Претензий у религиозных организаций больше разве в России, в "продвинутых" странах дело обстоит чуть ли не наоборот.
Ну я бы так не сказал. В мире не так уж много религий, претендующих лишь на то, что они только допустимые варианты, а не Истина. Во всяком случае к формам христианства это явно не относится.
Кххм, тут немного о другом шла речь - там были претензии по поводу желания влиять на армию и на школу. В некоторых странах претензии гейских организаций вполне можно приравнять к претензиям религиозных в этом отношении. Но это предмет долгой дискусии, которую я предлагаю пока не открывать.
Quote:Впрочем, дабы не ударяться в долгосрочное многословие о кардинальном различии пропагандируемых церковью и гейскими организациями способов существования и мировосприятия, давайте проведём простой мысленный эксперимент, результаты которого и покажут нам наглядно это различие...
Кажется главной своей цели я все же достиг. Основания для возмущения деятельностью организации вроде бы больше не привязывается к законности аналогичной деятельности аналогичной организации в "продвинутых странах", а изыскиваются в результатах самой этой деятельности.
ОК.
Да, я вполне осознал свою неправоту в этом отношении после того, как главный оппонент сообщил, что считатет банковских работников ростовщиками, занимающихся малопочтенным с исторической и сомнительным с моральной точки зрения, делом. Понятное дело, что с такой точки зрения РПЦ кажется неким преступным монстром.. 
Quote:итак, берём два условных мира, назовём их для простоты Никия и Отия, в которых православные и гейские организации ведут свою деятельность и предположим, что каждой из них удалось достигнуть возможного максимума в одной из стран
Немного в сторону, но очень уж кстати.
Не могу не порекомендовать повесть американской писательницы Лоис Буджолд
Ethan of Athos
Описана планета, на которой религиозным и гейским организациям удалось достигнуть возможного максимума на одной отдельно взятой планете (Афон).
Благодарю за ссылку - я глянул, действительно будет интересно почитать.
Попутно замечу - похоже, Вы таки осознали - по итогам нашего мысленного эксперимента, почему я считаю несравнимым способы существования предлагаемые РПЦ и гейскими организациями?
Ведь больно наглядно: при совершенно одинаковых и неизменных условиях под стеклянным колпаком А жизнь бурлит и процветает, а под колпаком Б - чахнет и умирает.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/25/07 в 14:29:18, otto wrote:| коммерческую структуру, учреждённую некой достойной организацией для зарабатывания средств, которые эта организация потом потратит на достойные цели |
|
О, конечно! Как я мог упустить из виду: МММ, например, тоже был "юридическим лицом"! И если бы его учредила "некая достойная организация", то к этой "организации" никаких претензий быть не может! Ведь это ж - "для зарабатывания средств"...
Короче, дабы не толочь воду в ступе: мою неприязнь в данном случае вызывают расхождения между словом и делом у РПЦ. Какими бы "благими намерениями" их не оправдывал дорогой otto.
---
Что до странных "восклицаний" - ничего не понял...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
on Сегодня в 09:55:26, otto wrote:Естественно, то естественно, но им пора бы уже привыкнуть, что религиозные организации с присущей им деятельностью - непременный атрибут демократического общества и перестать возмущаться по этому поводу - дабы не ставить себя в немного смешное положение.
А почему, собственно, те или иные атрибуты демократического общества не могут (или не должны?) вызывать возмущение? Преступность, скажем - тоже непременный атрибут (не знаю ни одного демократического общества, где бы ее не было) - что ж, и ей не возмущаться?
Простите, но преступность есть явление, находящееся за гранью закона и осуждать осуществляющие её организации вполне нормально и непредосудительно.
А если речь идет не о "непременных атрибутах", а о работающих на эту самую демократию - то я не вижу, как религиозные организации на нее работают.
Они на неё и не работают - они лишь реализуют право части граждан демократического общества на религиозные убеждения и отправление соответствующих им культов. Возмущаться их существованием означает оспаривать упомянутое право граждан, гарантированное им конституцей демократического государства. 
Положение же, право, ничуть не более смешное, чем когда церковь или ее представители осуждают образ мыслей и жизни безбожников. При том, что этот образ мыслей и жизни сплошь и рядом оказывается таким же непременным атрибутом и т.д.
Простите, но попытки любой церкви публично осудить образ мыслей и жизни не принадлежащих к ней людей у меня лично вызывают именно что улыбку. Равно как это случилось с подобными усилиями уважаемого Фэт Кэта в этой теме, который взял на себя смелость учить православные организации, как им должно жить с его т.з. в совершенно не касающемся его интересов вопросе. Одинаковые действия вызывают лично у меня одинаковую реакцию.
Quote:
Вряд ли эти льготы распространяются на банк, каким бы православным он не был \...\
Согласно Федеральному закону от 12 января 1996 года № 7-ФЗ «О некоммерческих организациях» (с изменениями от 23 декабря 2003 года) некоммерческой организацией является организация, не имеющая извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности и не распределяющая полученную прибыль между участниками.
ИМХО, уважаемый Келл, Вас ввело в заблуждение название некоммерческая организация и Вы решили, что она не имеет права заниматься коммерцией, а это не так - она имеет это право, просто полученная прибыль должна идти не на дивиденды акционерам, а на заявленные в уставе цели.
Не надо за меня думать, что я решил. Закон этот я знаю. А вот куда реально идут прибыли от банка (и насколько верно, что участникам они не идут) - у меня большие сомнения. Пункт 1.6 Устава о направлении "получаемой прибыли" ничего не говорит.
Простите, уважаемый Келл, но это Ваше высказывание плохо вяжется с утверждением о знакомстве с упомянутым законом:
Банк этот - коммерческий, он так и называется: Коммерческий Банк "Международный банк Храма Христа Спасителя", поэтому ни о каких льготах для некоммерческих организаций в его отношении не идёт и идти не может - он платит все налоги, какие положено платить банку, а прибыль отдаёт своим акционерам, которыми и являются некоммерческие организации, могущие использовать её лишь в определённых в их (а не банка) уставах целях. Если это общество борьбы за трезвость - то в этих целях, а если общество помощи бездомным животным - то в этих. Понимаете?
Quote:Ну, понятия "хорошо-плохо" тут вряд ли уместны - по субьективности, а о сочетании лоббизма с программой организации лучше предоставить судить её членам.
Почему же? Мы же не предоставляем этого исключительного права на внутреннюю самооценку другим организациям? И какие-нибудь политические партии или организации секс-меньшинств вполне себе можем осуждать. А насчет "хорошо - плохо" - так кто ж говорит, что это не субъективные взгляды? Вот такое субъективное "плохо" тут и высказывается; что действия церкви в данном случае _незаконны_, вроде бы не утверждалось.
Простите, но если вы осуждаете лоббизм как явление вообще, то так и скажите, а то странно получится, если будете осуждать за лоббизм своих интересов РПЦ - и не осуждать за те же усилия гейские структуры. И я вполне понимаю возмущение не лоббизмом организаций, как таковых, а тем, что она может проталкивать вредные с м.т.з. для общества идеи, т.е. задевает и мои интересы.
Но возмущаться тем, что то, что проталкивает организация, хотя меня никаким боком не касается, но с м.т.з. не вполне соответствует её миссии, как я её представляю - странно и смешно. А ведь именно этим вы и пытаетесь заняться, когда начинаете осуждать РПЦ за учреждение православного банка.
Quote:Видите ли, проблема с вполне конкретным атеистом здесь в чём - он своё вполне естественное и простительное мировоззренческое неприятие самого существования и обыкновенной деятельности любых религиозных организаций, как таковых, пытается представить в виде возмущения некими бесчинствами РПЦ, как правило, приводя примеры обычной, законной, деятельности, которой занимаются церковные организации во всём мире. Отсюда и.
Ну, почему же - в данном случае этот атеист точно не одинок, я с ним, скажем, полностью согласен.
Эээ, и в в его оценке банковской деятельности вообще?
Возмущаться каждый вправе тем, что его возмущает, а не только тем, что считается возмутительным "во всем мире".
Разумеется, просто оценка такого возмущения во многом зависит от того, с какой точки зрения смотрит на обьект возмущения его субьект. Иногда это вызовёт у аудитории согласие, иногда протест, а иногда - и просто дружескую улыбку.....
То, что деятельность этого банка незаконна, по-моему, речи и не было. Как и насчет "самого существования" ничего не говорилось. Я, скажем, нимало не ратую за уничтожение всех церковных организаций и РПЦ в частности. Но это не значит, что те формы, в которых они существуют, вызывают у меня одобрение.
Таки ведь и я, уважаемый Келл, хоть и не воинствующий атеист, а вполне миролюбивый безбожник, иногда возмущаюсь деятельностью церковных организаций - в части, касающейся интересов общества или моих. Но регулировать православным, как им надо зарабатывать деньги на содержание своих храмов и служителей культа или геям, как им решать имущественные вопросы в гомопартнёрстве - упаси Господь!
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
А кто тут собирался "регулировать православным"?..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 01/25/07 в 14:49:21, otto wrote:| Попутно замечу - похоже, Вы таки осознали - по итогам нашего мысленного эксперимента, почему я считаю несравнимым способы существования предлагаемые РПЦ и гейскими организациями? |
|
Ну, почему Вы считаете их несравнимыми, я осознаю и безо всяких мысленных экспериментов.
Quote:| Благодарю за ссылку - я глянул, действительно будет интересно почитать. |
|
Да, загляните все же под колпак А+Б.
Quote:| Ведь больно наглядно: при совершенно одинаковых и неизменных условиях под стеклянным колпаком А жизнь бурлит и процветает, а под колпаком Б - чахнет и умирает. |
|
Вы знаете, вероятно мы заглядывали под разные колпаки.
Под колпаком Б' не понравилось. Хотя жизнь бурлит, но какой-то карнавал получается. Кругом афиши балета (терпеть не могу) и оперы (это вообще ненавижу). На лотках в основном высокоизящная поэзия (не понимаю, можно же по-человечески говорить) и бульварные романы (скука).
В общем сплошное у-тю-тю, сю-сю-сю какое-то.
Пресса скучная. Кстати, порнографии и эротики мало и она какая-то осторожная. Видимо чтобы не конфликтовать с противоположными сексуальными вкусами.
Наука-техника не то, чтобы в загоне, но как-то на периферии общественного внимания. Автомобили на улицах явно не столько способ передвижения, сколько произведения изящного искусства.
Детей не много. С виду здоровые, хорошо одетые, умненькие.
Но под колпаком А' не понравилось гораздо больше.
В прессе читать просто нечего, кроме религиозных полемик. В них, правда, накал страстей перехлестывает все рамки, но отследить их первоисточники совершенно нереально, поскольку они все перемежаются тонкими намеками на толстые личные обстоятельства оппонента.
Наука и техника явно в идеологическом загоне. Видимо не преследуются, но привычка верить, а не сомневаться, в основном поощряет всяких идеологически выдержанных шарлатанов. Соответственно и общество бедное, что, однако, считается добродетелью. Детей полно, одеты плохо, многие просят милостыню. Впрочем и взрослых нищих предостаточно, поскольку подают охотно.
Люди все взвинченные. Хотя открытое хамство - редкость, но такая сдержанность явно дается с трудом и периодически прорывается в истериках.
.....
Такие вот первые впечатления постороннего от прохода по улицам под колпаками...
|
| « Изменён в : 01/25/07 в 16:33:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
