Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20744 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/08/07 в 14:25:21, otto wrote:| Фэт Кэт, вставшего в споре двух христианских позиций - кто лучше понимает учение Христа на сторону представителей В |
|
Вы уверены, что ничего не напутали? Хотелось бы увидеть цитаты "из меня", где я "встаю на сторону" какой-либо христианской конфессии... 
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Не сказал бы, что схема упрощает дело, но извольте, объясню, в чем не согласен по ней.
Даже не останавливаясь на мелочах - например, на грани между группами "в" и "д" (что считать "другим религиозным течением" - являются ли, скажем, по данной схеме разными религиозными течениями православие и протестантизм или суннизм и шиизм).
Quote:| Согласно условию, по которому стороны обладают монополем на толкование собственных правил и нюансов учения |
|
Дело в том, что сторона А (в моем лице  ) этого условия не признает - такая монополия существует только внутри стороны Б и недействительна ни для одной другой стороны. Соответственно, если сторона Б входит в контакт с любой другой стороною (например, выходя на поле КД), эта ее монополия отнюдь не становится автоматически признанной всеми остальными сторонами, с которыми сторона Б сталкивается.
Quote:| В данном случае - если КД для А-К предосудительна по определению, то он за это выставит Б -1, а для А-о КД - почтенна и нормальна, он выставит за это 0 в общем случае, и +1, если по итогам этой КД организацией Б будут сделаны какие-то дела, которые А-о сочтёт добрыми. |
|
Вообще то "почтенна" и "нормальна" - вещи разные (супружеская измена или ложь, скажем, совершенно нормальны и очень широко распространены, но едва ли почтенны), но оставим это, как не касающиеся сути дела.
Quote:Вот чего не должно быть - это применения в споре типа 4 аргументов из спора типа 2 и самостоятельных или некомпетентных суждений об истинности/ложности учения Б,В или Д, восприятия его догм глазами конкурентов, а не таковым, как их представляют его авторитеты, нелегитимного толкования внутренних норм и т.д.
Мне показалось, что Вы этим грешите, уважаемый Келл, когда вопреки утверждениям организации Б о полному соответствию КД их толкованию канонов, начинаете вдруг повторять позицию конкурирующих с Б за место по правую десницу Христа представителей В - дескать, не соответствует, Христос и Святые Отцы иначе учили - и на этом основании вычитать из морального авторитета организации Б -1.
Напомню, что Вы представитель позиции А, которая в спорах, качественно ли организация Б, В или Д служит своему богу или насколько верна заветам святых отцов, не участвует, ибо не признаёт существования бога, а заветы тех самых отцов списывают в позицию "мракобесие" и "опиум для народа", а оценивает лишь пропаганду норм поведения или практику деятельности этих организаций, само учение воспринимая в изложении его авторитетов, а не нелегитимных пересказах |
|
А вот и главное расхождение. Про то, что монополия Б на толкование собственных правил действительна, по моему убеждению, только для самих представителей Б, уже сказано выше. О том, насколько объективно душеспасительна или душегубительна КД (вопрос спора между Б и В), я действительно не высказываюсь по неверию в существование души. Но оценивать последовательность Б в толковании их норм (не священных заветов, оставьте вы их в покое, я не на Библию ссылаюсь, а организационных документов, касающихся внешней деятельности Б) любой А вполне вправе. Для этого не нужны переживания по поводу пагубности народного опиума и мракобесия - для этого достаточно не принимать во внимание специфику Б по сравнению с любым другим учредителем кредитной организации (ибо для А эти отличия представляются мнимыми и потому оставляются за скобками) и предъявлять к последовательности в поведении Б ровно такие же требования, как к последовательности в поведении иделопроизводстве прочих организаций (неважно, религиозных или нерелигиозных), связанных с КД. Тексты же, на которые опирается Б в своей практике (нынешней или прошлой), при этом не могут рассматриваться А как священные - просто практика организации должна или соответствовать принятому документу, или этот документ должен быть официально отменен. Визирование противоречащей букве неотмененного документа практики таковой официальной отмене, по моему убеждению, неравнозначно - ибо уровень визирующего органа и уровень органа, принимавшего противоречащие этой практике документа, неравны.
Попытка в светской (банковской) деятельноти организации Б использовать внутренний авторитет Б и внутреннюю монополию Б на толкования текстов (не работающий для других групп, на контакт с которыми Б, однако, выходит, занимаясь КД "не только для своих общинников" и учреждая банк, а не какую-нибудь кассу взаимопомощи) мне представляется нечестной и дающей Б -1 к авторитету - по крайней мере в глазах всех других групп (толковательскую монополию Б не признающих).
Итог: суть расхождений в том, что вы считаете, что монополия Б на толкование текстов данной религии действительна для всех четырех групп, я же твердо полагаю, что она действительна только для группы Б, остальные же группы (и их представители) ни разу не обязаны признавать ее либо руководствоваться ею. Следовательно, эта монополия может работать только во внутренних делах Б, но не в случаях, когда Б выходит на внешнюю арену.
Вы, как я понимаю, с этим принципиально не согласны - ну что ж, на таком определении позиций можно и остановиться, поскольку дальнейший спор, боюсь, ничего не даст, кроме переформулировок.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ну, от Вас же не дождёшься.. |
|
Ну нужно же иметь какое-то представление о предмете спора...
Quote: А если серьёзно, то как я понял, сомнений в том, что я здесь схематично пересказываю не свои необоснованные личные домыслы и фантазии, а таки максимально близко к позиции РПЦ по обоснованию непредосудительности участия в банковской деятельности, у Вас более нет? |
|
Почему Вы так решили?
Неужели Вы привели соответствующие документы РПЦ?
Видите ли, у РПЦ есть определенные канонические тексты. И определенные - совершенно конкретные - методы их толкования. И определенные способы фиксации решений. Они могут от неких методов _отказаться_ - но это тоже делается определенным способом.
Практика "отныне сей теленок зовется карпом" к таковым процедурам не относится.
В общем, если Петр с острым предметом у горла заставил церковь отказаться от тайны исповеди - то это от того _не стало_ нормальной практикой РПЦ в _прескриптивном_ смысле. Хотя в дескриптивном - еще как.
Quote:| Правильно - любой католический последующих веков, но не современный им. |
|
Да что Вы. И современных было предостаточно.
Quote:| В актуальной действительности сомневающиеся если и были, то чрезмерно об этом не распространялись...... |
|
То есть, Вы хотите сказать, что страх является формой легитимизации решения?
Quote:| Так точно - нынешнее руководство РКЦ. Возможно, будущее руководство этой организации признает таковым нынешнюю её деятельность основанную на 2 Ватиканском соборе - с не меньшим основанием, я полагаю. |
|
М-да. Вы вообще знаете, как можно осудить решения собора?
Quote:Означает ли это, что каждый любитель богословия сейчас может утверждать, что нынешняя РКЦ не следует древней версии христианства и превратилась в еретиков?  |
|
Вас опять подводит незнакомство с вопросом. Вы, кажется, не очень четко себе представляете, о чем идет речь. Заблуждение или отклонение по некоему вопросу ну никак само по себе не превращает всех вовлеченных в него в еретиков. Еретиком человек становится только в случае, если теологическая позиция официально - тем самым прописанным путем - признана заблуждением, а ее носитель _после этого_ не желает от нее отказаться.
Среди Отцов Церкви было очень много людей, придерживавшихся по неким вопросам воззрений, впоследствии признанныз еретическими. Однако их самих никто не считает еретиками.
В общем... матчасть.
Quote:| ..при этом в угоду политкорректности прямо искажая евангелические тексты - придавая им прямо противоположный смысл, причём Вас это не задело? |
|
Не поясните ли? Я не понимаю, о чем речь.
Quote:| Ну, подробно расшифровывалось, если я правильно понимаю, авторитетами в толковании, которых могут заново перетолковать современные авторитеты. |
|
С внесением соответствующих изменений в канонправо. И только так.
Если эти изменения есть, то приведите их, пожалуйста.
Quote:| Существует и такой способ, как толкование смысла запрета по его цели и РПЦ так и делает - с их точки зрения, целью всех этих запретов взымания лихвы было не отрицание кредитования, как такового, а оградить людей от ужасных поледствий ростовщичества и не дать участвовать в этом действительно ужасном деле клиру |
|
Увы. На то Вам и приведена выше цитата из Евангелия.
Там не то что отрицание кредитования, там сказано, что христианину положено давать в долг, не ожидая, что деньги к нему вернутся...
Чего банк, сами понимаете, позволить себе не может.
Quote:| времена и не ведёт к тем же последствиям, что и ростовщичество, поэтому и не являлось целью древнего запрета. Понимаете? |
|
Нет. Не понимаю. Чем человек, потерявший дом из-за невыплаченной банковской ссуды в 21 веке, отличается от человека, потерявшего дом по причине невыплаченной ссуды в 1 веке?
Какой именно смысл тут получается выше буквы?
Quote:| [/b], а с т.з. специалистов канонического права РПЦ (и моей) - не мешает. |
|
А они высказались по этому вопросу?
Документы, пожалуйста.
Quote:| Вопрос: а кто в этом случае больший авторитет и представляет уполномоченную И.Христом организацию - а кто лишь себя, любимого - и чьё мнение будет окончательным в этом вопросе? Полагаю, двух мнений об этом быть не может.... 8) |
|
Отто, видите ли, если ограничить предмет и метод и исключить из дела мистику - а она исключена, это вопрос юридический - то мнение может быть у любого калики перехожего.
Quote:| Обошлись и без Собора, если специалисты канонического права РПЦ нашли это возможным. |
|
А они нашли? Документ, если можно.
Или это опять вывод, сделанный на основе наблюдения над практикой? Ну так из наблюдений над практикой можно много ошибочных выводов о _прескриптивной_ норме сделать.
Quote:| Могу лишь предположить, что тому (Вашему недовольству) виной - непонимание сути разных способов толкования норм права, |
|
Вы знаете, я в курсе.
И мне будет очень интересно посмотреть, какие методы толкования были в этом случае применены РПЦ и каким образом. Вы так решительно выражаетесь, что я не могу себе представить, что Вы не обладаете этой информацией.
Quote:
То есть, отсутствие ответа по существу.
Еще раз. Я совершенно не вижу ничего специфически дурного в самой идее кредитования.
Я вижу дурное в том, что религиозная организация, претендующая на этический и культурный авторитет вне круга своей прямой и добровольной паствы, пишет одно, говорит другое, а делает третье.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
А вот еще любопытная деталь: "В МГУ на истфаке намедни введена кафедра богословия. Всем второкурсникам надо будет сдавать богословие в числе обязательных зачетов.
Вести курс будет некто В.В. Симонов, он же игумен Филипп."
(из ЖЖ Еськова, юзер parracida, http://afranius.livejournal.com/31339.html?view=3165803#t3165803)
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
Quote:| По условию, с точки зрения А все религиозные организации имеют моральный авторитет изначально равный 0, т.е. никакой. |
|
С точки зрения А все религиозные организации имеют моральный авторитет изначально равный 0, т.е. никакой для последователей А. Но для всех прочих с точки зрения А этот авторитет не равен 0. И его величина вовсе не обязательно безразлична А.
Quote:| Повысить или уменьшить этот авторитет в их глазах может только противоречащая/способствующая нравственной позиции А пропаганда норм поведения и практическая деятельность организаций Б, В и Д |
|
В глазах А, для самих А (без изменения ими позиции) этот авторитет повышен быть никак не может, независимо от нравственной позиции Б, поскольку эта позиция основывается на заведомо ошибочных или ложных посылках. Так что речь может идти только о моральном авторетите Б не для А.
Quote:| Соответственно - совпадает пропагандируемая норма поведения или случай деятельности с нравственной позицией конкретного представителя А - он ей ставит +1, не совпадает -1, если нейтрально - то 0. |
|
Это никак не оценка "нравственной позиция" или "авторитета". Это оценка полезности деятельности организации Б для конкретного А.
Quote:| Напомню, что Вы представитель позиции А, которая в спорах, качественно ли организация Б, В или Д служит своему богу или насколько верна заветам святых отцов, не участвует, ибо не признаёт существования бога |
|
Как раз есть все основания для участия в этих спорах в качестве нейтральной, беспристрастной и объективной стороны.
Quote:| Разумеется, Вы можете ради удовольствия поучаствовать и в споре типа 2 - какая версия вероучения истиннее и ближе к тексту божественных документов, но надо понимать, что в таком споре Вы уже выступаете не как представитель позиции А, а с позиции В. |
|
Для А вовсе не безразлично, лежат ли в основе внешней деятельности Б добросовестные искренние заблуждения, или же сознательные ложь и двуличие. Так что участие в таком споре именно с позиции А - это например попытка разобраться и понять, кто из них искренне ошибается, а кто сознательно морочит людям голову.
|
| « Изменён в : 02/08/07 в 19:27:52 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/31/07 в 22:38:20, Kell wrote:| Потому что проведение кредитных операций кредитным учреждением - правило, а не исключение, и уставу это соответствует. Это то, что имело место исключение, следует доказывать, на мой взгляд. |
|
Вы упускаете один нюанс: то, кем должна была осуществляться "кредитная деятельность". Как было неоднократно показано всеми сторонами, ростовщичество осуждается Церковью, следовательно, весьма странно ожидать от нее двуличия в этом вопросе (в самом деле, если бы ничего предосудительного в этой практике РПЦ не видела, мы, вероятно, знали бы не об одном успешно функционирующем под крылом РПЦ банке).
Вы, почему-то, этот фактор из рассмотрения исключаете, и на основании своего знания о _типичной_ деятельности банков делаете вывод, что и МБХХС по умолчанию должен восприниматься как занимавшийся кредитной деятельностью на момент нахождения в ведении структур РПЦ.
Но поскольку эта деятельность и образует обсуждающуюся здесь вину, то надо специально доказывать, что факт этой, в других случаях типичной, деятельности имел место. Ведь исходя из презумпции невиновности мы должны полагать, что РПЦ в этом вопросе чиста.
on 02/01/07 в 13:50:52, FatCat wrote:Вася, Вы сознательно не читаете материалов по ссылкам, или это у Вас происходит непроизвольно?
Смотрим Устав МБХХС, "созданного в 1991 году Московской Патриархией..." etc. :http://www.mbxxs.ru/Corporate/credit.asp
Читаем:
Порядок погашения процентов:
ежемесячно.
Может быть, пора прекратить этот фарс - с Вашей стороны?
Или Вам надо представить список клиентов банка "в то время, когда..."? Так это, извините - коммерческая тайна... |
|
При чем здесь "созданного в 1991 году"? Или Вы полагаете, что устав не может измениться с того времени? Во всей этой истории мы одно знаем точно - что в данный момент МБХХС _не контролируется_ РПЦ. Следовательно, был момент, когда банк перешёл из рук РПЦ в другие руки, а следовательно никакие сегодняшние материалы, которые, как Вы, читая в сердцах, утверждаете, я не читал - аргументом в доказательстве тезиса "МБХХС занимался кредитованием, будучи под контролем РПЦ" быть _не могут_.
Не можете привести список клиентов из-за коммерческой тайны? Ну тогда и не пытайтесь доказать того, чего не можете.
on 02/07/07 в 12:05:23, FatCat wrote:Кстати, о словоупотреблении...
"Не знали", видимо, многие. Потому что совсем недавно на одной международной встрече был упомянут "энергетический шантаж" со стороны России.
Вася, не объясните - какие "позорящие сведения" перекачиваются по трубе?..
|
|
А почему Вы у меня спрашиваете? Это надо спросить у тех, кто обвиняет Россию.
|
| « Изменён в : 02/24/07 в 23:35:20 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 02/24/07 в 18:51:43, V.A.Gonsky wrote:
Как было неоднократно показано всеми сторонами, ростовщичество осуждается Церковью, следовательно, весьма странно ожидать от нее двуличия в этом вопросе |
|
Не понимаю этого "следовательно". А презумпция невиновности тут неприменима, на мой взгляд - обсуждается вопрос морали, а не права, и лицемерие к праву не относится и никаким законом не карается. Примеры того, что лицемерное поведение бывает присуще представителям церкви, по-моему, даже в этой дискуссии приводились - следовательно, нет оснований безоговорочно утверждать, что в данном случае его не было, а имела место нетипичная деятельность банка. Можно возразить, что лицемерие, в свою очередь, нетипично для церкви (и уйти в долгий оффтоп о том, с какого момента явление можно считать типичным) - но тут уже выбор будет между двумя "исключениями из правил". Для одних будут убедительнее экономические "правила" и недоверие к церкви, для других - авторитет религиозной организации и личное доверие к ней, но я не вижу, как одни смогут переубедить других, не имея доказательств. Менялся устав или не менялся и если менялся, то в каких пунктах (в частности, в пунктах ли о кредитовании под проценты) - документальных свидетельств вроде бы не имеет ни одна сторона (или я ошибаюсь?)
В общем, материалов для _знания_ здесь нет, а _верить_ ли на основании скудных имеющихся данных в то, что банк занялся кредитной деятельностью только после выхода из под конроля церкви, или не верить в это - тут каждому решать за себя. Бороться с чужой верой можно, только переведя спорный вопрос в разряд знания.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/24/07 в 19:36:23, Kell wrote:
А презумпция невиновности тут неприменима
|
|
Спасибо, на этом дискуссию можно заканчивать.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Согласен.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/24/07 в 19:41:19, V.A.Gonsky wrote:Спасибо и Вам.
Вы очень четко показали, чем стремление знать отличается от желания верить.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/25/07 в 23:00:08, FatCat wrote:
Спасибо и Вам.
Вы очень четко показали, чем стремление знать отличается от желания верить.
|
|
В сердцах не надо читать только.
Я же не говорю о том, во что _Вам_ хочется _верить_.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/26/07 в 16:00:18, V.A.Gonsky wrote:
В сердцах не надо читать только. |
|
Бог с Вами, Вася, в каких "сердцах"?
Ведь это Вы в своих постах ссылаетесь лишь на "полагаете", "странно ожидать" и т.п., в то время как я худо-бедно стараюсь искать документы. Кто же из нас тут "верующий"?
И потом, как-то расплывчато выглядит Ваша позиция. То Вы утверждаете, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество, потому и Церкви заниматься этим не возбраняется. А то утверждаете, что "эта деятельность и образует обсуждающуюся здесь вину". Вы уж - либо крестик, либо... проценты! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/26/07 в 16:29:42, FatCat wrote:
Бог с Вами, Вася, в каких "сердцах"?
Ведь это Вы в своих постах ссылаетесь лишь на "полагаете", "странно ожидать" и т.п., в то время как я худо-бедно стараюсь искать документы. Кто же из нас тут "верующий"?
|
|
Ну зачем же Вы так очевидно искажаете информацию? Ведь это я ввёл в оборот документ со списком акционеров.
Quote:
И потом, как-то расплывчато выглядит Ваша позиция. То Вы утверждаете, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество, потому и Церкви заниматься этим не возбраняется. А то утверждаете, что "эта деятельность и образует обсуждающуюся здесь вину". Вы уж - либо крестик, либо... проценты!
|
|
Будьте так добры, приведите цитату, в которой я бы говорил, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/24/07 в 18:51:43, V.A.Gonsky wrote:| "странно ожидать от нее двуличия... мы, вероятно, знали бы ...мы должны полагать... Или Вы полагаете, что устав не может измениться" |
|
Не Ваши ли слова? Т.е. в качестве аргументов - одни предположения. Список нынешних акционеров - это, конечно, хорошо, но для прояснения вопроса об отношении руководства РПЦ к банковской деятельности он ничего не дает. Скорее, возникают новые вопросы.
Quote:| Это надо спросить у тех, кто обвиняет Россию. |
|
Гм... Ну, вот в советской прессе нередко встречалось выражение: "Ядерный шантаж" (в отношении США). У кого спрашивать будем?
Quote:| в которой я бы говорил, что взимание "божеского" процента не есть ростовщичество |
|
Да, извините - это говорил otto. Просто ваши позиции и аргументы настолько близки, что я спутал.
|
| « Изменён в : 02/27/07 в 14:45:12 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 02/27/07 в 14:43:58, FatCat wrote:
Не Ваши ли слова? Т.е. в качестве аргументов - одни предположения. Список нынешних акционеров - это, конечно, хорошо, но для прояснения вопроса об отношении руководства РПЦ к банковской деятельности он ничего не дает. Скорее, возникают новые вопросы.
|
|
Послушайте, ну как с Вами можно всерьёз спорить?
Кто написал "Вы в своих постах ссылаетесь лишь на "полагаете", "странно ожидать" и т.п., в то время как я худо-бедно стараюсь искать документы"?
У Вас совсем как-то плохо с простейшей логикой.
Quote:
Гм... Ну, вот в советской прессе нередко встречалось выражение: "Ядерный шантаж" (в отношении США). У кого спрашивать будем?
|
|
Даже не знаю, что Вам посоветовать.
Quote:
Да, извините - это говорил otto. Просто ваши позиции и аргументы настолько близки, что я спутал. |
|
Бывает, но я просил бы Вас впредь быть внимательнее. Схожесть позиций, очевидно, не означает их идентичности.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
