Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20742 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
Так первая позиция может легко включать в себя вторую - перефразируя анекдот, "мы не любим его не только за это". Неприятие одного из способов толкования древних текстов, присущих религиозным организациям (позиция 1) вполне включает в себя и неприятие конкретного толкования конкретного текста конкретной организацией (позиция 2). Это не обоснование (и тем более не единственное обоснование) неавторитетности, а один из признаков, свидетельств оной неавторитетности в глазах оппонентов.
Ну, разве я возражаю? Есть множество людей, которые именно по таким основаниям отказывают в моральности, к примеру, всем честным иудеям, потому как у них вся нынешняя религия построена на толкованиях, меняющих смысл исходного текста до неузнаваемости - если не на противоположный.
Вот запретил им яхве поминать своё имя всуе - так они стали писать его с пропуском одной буквы - и упоминают сколько угодно - всуе в том числе. На месте яхве я лично счёл бы себя обманутым шайкой жуликов, но по иудейским талмудическим понятиям я был бы неправ, потому как толкуют они эту норму не с точки зрения её цели (~исключить упоминание имени Бога без крайней на то необходимости), а грамматическим способом (~исключить упоминание слова Бог из писменных текстов) - и поэтому Б-г по этой интерпретации вовсе не равно Бог, хотя подразумеваем под ним одно и то же яхве.
Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели, а здешние оппоненты настаивали на грамматическом.
А при чем тут вообще легитимность? Если внутренняя легитимность определяется произволом - это и есть "закон что дышло", независимо от того, поворачивает это дышло судья или кто-то еще. Противоправными\нелигитимными действия судьи не являются, а авторитет ему вполне могут убавлять.
Легитимность и была основной темой дискусии.
В данном случае она вовсе не определяется произволом, как в этом пытаются убедить сторонники грамматического и буквального толкования канонов, а вполне легитимным истолкованием нормы канонического права, сформированной более тысячи лет назад, применительно к практике 21 века логическим и ограничительным способами.
Ничего произвольного здесь нет - ведь никто в здравом уме не считает нынешнее банковское кредитование и всё ещё существующее ростовщичество полностью тождественными явлениями. В конце концов надо уважать Традицию - норма права, которой полторы тысячи лет - это вам не россиянская конституция скороспелка, которую можно менять под каждого президента, это ОЩУЩАТь надо, и если есть возможноcть найти решение назревшей проблемы без её официального изменения - то именно его и надо искать в первую очередь. Логическое и ограничительное истолкование этой нормы, как относящейся исключительно к ростовщичеству - гениальное решение канонистов РПЦ, достойное древнего Соломона.
А по какому умолчанию вы предположили, что все ваши оппоненты - убежденные демократы? По-моему, далеко не все из них таковыми заявлялись (за себя ручаюсь - никогда этого не утверждал, и изрядную долю "демократических ценностей" ни разу не разделяю).
Я вовсе всех и не имел в виду - упрёки в недемократичности адресованы одному конкретному атеисту, который таки выступал здесь с демократической бочки 
К тому же, _юридическое_ право церкви на пропаганду никто вроде не отрицает - это право законное; а признавать или не признавать _моральное_ право кого-либо на пропаганду - этот вопрос никаким законом регулироваться не может. В теме же идет речь о морали, а не о юрисдикции ...
В треде речь шла о моральных оценках, основанных на предполагаемой юридической недобросовестности.
Имхо, ошибка. Я, вот этот человек со стороны, ни разу не учу иерарха внутреннему руководству его религиозной организацией - меня это не касается.
Правильно, но ведь здесь есть и такие, кто учит..... 
А вот если организация занимается внешней деятельностью, в том числе пропагандистской, претендуя на авторитет вне себя самой - это уже касается как раз "людей со стороны", и их пожелания, требования, возмущения и проч. тут вполне закономерны.
Конечно. А кто спорит?
Что "каждый для себя прав" - в этом нет сомнения, и для этого достаточно внутренних оснований и авторитетов. А вот когда возникают претензии заявлять свою правоту "для других" - тут и обосновывать нужно исходя из чужих мерок, или мерок, доступных этим другим (как доступны, скажем, тексты канонов).
Вот именно это я и пытаюсь тут доказывать вот уже которую страницу - преодолевая непонимание боевито настроенных атеистов и сопротивление богословов-любителей, возомнивших, что они лучше профессиональных специалистов канонического права понимают возможности толкования канонов тысячелетней давности применительно к 21 веку.
с уважением,
отто
P.S.
Ну вот последний пост уважаемого Фэт Кэта - что он там такого зазорного для РПЦ увидел - ума не приложу  Но ведь данный товарищ тут регулярно воздвигает хулу на РПЦ именно на таких смехотворных основаниях....
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 02/06/07 в 18:22:14, otto wrote:| Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели, а здешние оппоненты настаивали на грамматическом. |
|
И для каждой стороны оказалось неприемлемым толкование противоположной. Просто буквально-грамматическое основано на официальных и неотмененнных документах, а "целевое" - на трактовке, опирающейся на куда менее официально-весомые источники (или суждения собора и Апостольского правила для православного христианина менее авторитетны, чем мнение тех или иных текущих иерархов? Если так, то это подрывает уважение не к иерархам, а к канону - но я не уверен, что дело обстоит именно так) и вступающее в противоречие с буквой.
Что до легитимности - так вопрос в том (по определению, на которое дана ссылка), какое из определений (буквальное или толкование) официально легитимно, а какое - неофициально. И в любом случае легитимность эта - исключительно "для внутреннего рынка", а претензии на "внешний авторитет" может скорее подрывать своей противоречивостью.
Quote:
Ничего произвольного здесь нет - ведь никто в здравом уме не считает нынешнее банковское кредитование и всё ещё существующее ростовщичество полностью тождественными явлениями. |
|
Нет - но по многим из приведенных выше канонических определений ростовщичество является _составной частью_ современного банковского дела - а именно ею является кредитование под проценты и\или под залог. Возможны, с опорой на документы, оговорки, какой размер процентов официально считался считался ростовщическим в разные времена и\или каковой процент считается им сейчас - ну вот ссылки на такой новейший официальный _церковный_ документ, доказывающий, что нынешние банковские проценты под старые определения не подпадают дибо что старые определения _официально признаны недействительными_ я тщетно и ждал. Германское же светское право и проч. тут, имхо, столь же ни при чем, сколь законы Арабского халифата или уложения такой-то буддийской школы.
Quote:
В конце концов надо уважать Традицию |
|
Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, дорого ли стоит традиция, столь легко изменяемая при помощи внутреннего толкования?
Quote:
В треде речь шла о моральных оценках, основанных на предполагаемой юридической недобросовестности. |
|
И\или логической недобросовестности. Имхо, так оно и есть - буквальное толкование _не отвергнуто\не отменено официально_. Вырисовывающаяся позиция РПЦ говорит за ее внешний моральный авторитет ничуть не больше, чем английский закон о тренировках в стрельбе из лука.
Quote:
Правильно, но ведь здесь есть и такие, кто учит..... |
|
Где? Я на этих форумах ни одного церковного иерарха не признал.
Quote:
А вот если организация занимается внешней деятельностью, в том числе пропагандистской, претендуя на авторитет вне себя самой - это уже касается как раз "людей со стороны", и их пожелания, требования, возмущения и проч. тут вполне закономерны.
Конечно. А кто спорит? |
|
Так вроде бы эти претензии на внешний авторитет здесь в основном и оспариваются... Но это уже по десятому кругу пошло... 
Quote:
Вот именно это я и пытаюсь тут доказывать вот уже которую страницу - преодолевая непонимание боевито настроенных атеистов и сопротивление богословов-любителей, возомнивших, что они лучше профессиональных специалистов канонического права понимают возможности толкования канонов тысячелетней давности применительно к 21 веку. |
|
Возможности толкования определяются _текстом_. Внутри организации может быть принято как основное либо единственное какое-либо толкование текста - и никаких проблем, пока эта организация, исходя из этого толкования, не вступает в контакт с внешним миром. Но такой контакт лишает в этой области организацию каких-либо _исключительных прав_ на толкование.
Пример, пусть и условный, как любая аналогия: представим, что в некоей замкнутой общине пифагорейцев запрещено вкушение бобов. Пока они не вкушают бобов в стенах своей обители, никто их не осудит, а если осудит - это будет странно. Когда же они выходят на улицу и начинают пропаганду правильного питания, уповая на свой моральный авторитет, уписывая при этом консервированную фасоль из банки - (пусть даже под этим они имеют в виду свое и глубоко внутренне легитимное толкование невкушения бобов, утвержденное нынешним главою организации на общинном собрании; Пифагор ведь и правда об американской фасоли или о консервах едва ли думал ) - им не стоит ожидать, что к этой практике проникнутся уважением нечлены общины. А если свою программу диетического питания эта община станет предлагать, скажем, ввести каждый вторник в государственных столовых - то злополучные пифагорейцы вполне могут ожидать крайне язвительной реакции едоков, независимо от того, насколько оные едоки преуспели в пифагорейской философии. 
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/06/07 в 18:22:14, otto wrote:| Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели |
|
Так приведите же, наконец, это официальное толкование! Или оно - ДСП?
Quote:| надо уважать Традицию - норма права, которой полторы тысячи лет |
|
Это какая же, не поделитесь? Или Вы имели в виду, что для Церкви менять свои толкования применительно к выгоде текущего момента - традиция? Тут я, пожалуй, соглашусь. 
Кстати, о толкованиях. Некий товарищ тут усиленно проповедовал, что взимание процентов (умеренных, с его точки зрения или точки зрения взимающего ) не есть ростовщичество. К тому же, мол, по традиционному Преданию Христос изгонял из Храма менял, а не ростовщиков. Ну, что ж - смотрим Устав... и видим: вот незадача - "Конвертации валют через валютную секцию ММВБ". Увы, и менялы - тут как тут...
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 20:32:03 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Кстати, о словоупотреблении...
on 01/24/07 в 18:23:00, V.A.Gonsky wrote:| "ШАНТАЖ Неблаговидные действия — угроза разоблачения, разглашения каких-н. неприятных, позорящих сведений с целью добиться чего-н." - если Вы не знали. |
|
"Не знали", видимо, многие. Потому что совсем недавно на одной международной встрече был упомянут "энергетический шантаж" со стороны России.
Вася, не объясните - какие "позорящие сведения" перекачиваются по трубе?.. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
Но это уже по десятому кругу пошло...
Согласен. ИМХО, никаких принципиальных противоречий по этому вопросу я у нас с Вами не вижу, просто долго не можем договориться - как, что и с какой позиции следует оценивать. В этом наверное, моя вина - ну нет у меня таланта раскрывать людям глаза простым росчерком пера, приходится использовать много буков, да и то - не всегда помогает. Поэтому эту тему предлагаю понемногу сворачивать, вычленяя и до схем обобщая лишь самые основные моменты - по которым позиция оппонента - не ясна.
on 06.02.07 в 17:22:14, otto wrote:Вот у православных в обсуждаемом в теме случае толкование было по цели, а здешние оппоненты настаивали на грамматическом.
И для каждой стороны оказалось неприемлемым толкование противоположной. Просто буквально-грамматическое основано на официальных и неотмененнных документах, а "целевое" - на трактовке, опирающейся на куда менее официально-весомые источники (или суждения собора и Апостольского правила для православного христианина менее авторитетны, чем мнение тех или иных текущих иерархов? Если так, то это подрывает уважение не к иерархам, а к канону - но я не уверен, что дело обстоит именно так) и вступающее в противоречие с буквой.
Тут нюанс был не в том, кому чьё токование не приемлемо - это заведомо понятно и так, нюанс в том, является ли такой способ толкования по цели правовой нормы легитимным вообще (это так) и чьё толкование легитимно с т.з. православия, а чьё - нет (ответ ясен).
Кстати, если Вы хотите понять, почему претензии наших богословов на толкование канонических норм православия показались мне столь забавными, рекомендую прочесть следующий текст намалого таки авторитета в этих вопросах Алексей Степановича Хомякова Церковь одна.
Что до легитимности - так вопрос в том (по определению, на которое дана ссылка), какое из определений (буквальное или толкование) официально легитимно, а какое - неофициально. И в любом случае легитимность эта - исключительно "для внутреннего рынка", а претензии на "внешний авторитет" может скорее подрывать своей противоречивостью.
ИМХО, Вы тут путаете "легитимность" и "убедительность": по поводу первого никаких дискуссий быть и не может - толкования любителей со стороны по определениям нелегитимно с т.з. православия - тут просто не о чём спорить.
Среди РПЦ никаких разногласий по этому вопросу тоже нет - я приводил и практику, и высказывания авторитетов. Соответственно - именно этот случай никак авторитет РПЦ во внешнем мире не подрывает.
В глазах многих атеистов этот авторитет не существует по другим, гораздо более серьёзным причинам, а отнюдь не от того, что им вдруг померещилось, что РПЦ свои каноны не так толкуют, как им бы хотелось - потому как они в этом просто не компетентны и это внутреннее дело РПЦ.
Ведь по сути - Вы лично ничего против занятий в 21 в. церкви банковским делом, как таковым, не имеете, Вам, как завзятому легисту, хотелось бы, что бы они регулярнее вносили официальные письменные исправления в свои 1500 лет назад сформираванные нормы права, как какое нибудь заурядное ЗАО - и никакой разницы между ЗАО и существующей 2000 лет организацией Вы видеть не желаете - "а пусть перепишут свои священные тексты - не убудет от них".
Quote:
Ничего произвольного здесь нет - ведь никто в здравом уме не считает нынешнее банковское кредитование и всё ещё существующее ростовщичество полностью тождественными явлениями.
Нет - но по многим из приведенных выше канонических определений ростовщичество является _составной частью_ современного банковского дела - а именно ею является кредитование под проценты и\или под залог. Возможны, с опорой на документы, оговорки, какой размер процентов официально считался считался ростовщическим в разные времена и\или каковой процент считается им сейчас - ну вот ссылки на такой новейший официальный _церковный_ документ, доказывающий, что нынешние банковские проценты под старые определения не подпадают дибо что старые определения _официально признаны недействительными_ я тщетно и ждал. Германское же светское право и проч. тут, имхо, столь же ни при чем, сколь законы Арабского халифата или уложения такой-то буддийской школы.
Тут Вы опять впадете в грех легистики и пытаетесь мерять своими мерками, которыми привыкли мерить ЗАО, организацию совсем другого типа: "а пусть предьявят заверенный РАН сертификат на чудотворность иконы Казанской Божьей матери и тогда я подумаю" - беда в том, что никто не обязан и не будет ничего Вам предьявлять - это строго их внутреннее дело и разруливают они его своими, легитимными, способами.
Quote:
В конце концов надо уважать Традицию
Во-первых, это спорное утверждение. Во-вторых, дорого ли стоит традиция, столь легко изменяемая при помощи внутреннего толкования?
Ну, то, что РПЦ - одна из самых традиционалистских и наименее изменчивых церквей в мире - таки факт. Во вторых - неизменная традиция, смысл которой изменяется при помощи внутреннего толкования - это абсолютно нормально для любого уважающего традиции общества, не говоря уж о абсолютном большинстве традиционных религий. Пример иудеев я уже приводил.
Quote:
В треде речь шла о моральных оценках, основанных на предполагаемой юридической недобросовестности.
И\или логической недобросовестности. Имхо, так оно и есть - буквальное толкование _не отвергнуто\не отменено официально_. Вырисовывающаяся позиция РПЦ говорит за ее внешний моральный авторитет ничуть не больше, чем английский закон о тренировках в стрельбе из лука.
Способ толкования нормы права в данном случае выбирает компетентная институция, не спросясь мнения богословов любителей....
Quote:
Правильно, но ведь здесь есть и такие, кто учит.....
Где? Я на этих форумах ни одного церковного иерарха не признал.
Ой ли? Ну вот патриарх Московский и Всея Руси совместно со Священным Синодом и его отделом канонического права, визируя документы на учреждение банков, одобрили представленное мною толкование канона, а отдельные эклектические богословы упорно гнут линию, что каноны ими истолкованы неправильно и делать это надо было совсем по другому - если это не попытки указать на ошибки Алексия 2 и поучать его и Синод, как им надо правильно вести дела в РПЦ, то что же это...?
Возможности толкования определяются _текстом_. Внутри организации может быть принято как основное либо единственное какое-либо толкование текста - и никаких проблем, пока эта организация, исходя из этого толкования, не вступает в контакт с внешним миром. Но такой контакт лишает в этой области организацию каких-либо _исключительных прав_ на толкование.
Это Вы шутите? Желаете применить требования, применяемые государством к правовым актам и к священным книгам и писаниям? Кстати, уважаемый Келл, напомните, если не трудно - как Вы лично отнеслись к Письму 500, которые обжаловали Кицур Шульхан Арух за разжигание розни в Прокуратуру РФ? Судя по Вашей строгой позиции к РПЦ - должны были поддержать.....
Пример, пусть и условный, как любая аналогия: представим, что в некоей замкнутой общине пифагорейцев запрещено вкушение бобов. Пока они не вкушают бобов в стенах своей обители, никто их не осудит, а если осудит - это будет странно. Когда же они выходят на улицу и начинают пропаганду правильного питания, уповая на свой моральный авторитет, уписывая при этом консервированную фасоль из банки - (пусть даже под этим они имеют в виду свое и глубоко внутренне легитимное толкование невкушения бобов, утвержденное нынешним главою организации на общинном собрании; Пифагор ведь и правда об американской фасоли или о консервах едва ли думал ) - им не стоит ожидать, что к этой практике проникнутся уважением нечлены общины. А если свою программу диетического питания эта община станет предлагать, скажем, ввести каждый вторник в государственных столовых - то злополучные пифагорейцы вполне могут ожидать крайне язвительной реакции едоков, независимо от того, насколько оные едоки преуспели в пифагорейской философии.
Хорошо, давайте рассмотрим Вашу аналогию, немного уточнив её, дабы понятнее было:
а)в текстах пифагореицев, писанных лично Пифагором более 2000 лет назад, прямо указано не употреблять его последователям бобовых: "ни гороху, ни боба, ни фасоли ни других подобных им злаков не вкушайте, ибо зло в них заключено великое - раздувают они чрево богоугодное и взрывается оно запахом зловонным, божий дух оскверняющим и крайне это непотребно и неугодно господу нашему. А кто пренебрежёт сим запретом и будет вкушть горох, боба, фасолия или другой такой злак, выказывая тем самым неуважение духу господню - да будет отлучён во веки веков, аминь"
б) мнигие века пифагорейцы свято блюли эту заповедь, оберегаясь от непотребства. Но, к примеру, времена изменились - и добавки из соевых бобов стали входить в состав 90 процентов современных им продуктов питания, а промышленность освоила выпуск консервов из бобовых, от которых, вследствие обработки, живот не пучит совершенно.
в)перед пифагорскими мудрецами встал вопрос - как обеспечить полноценное питание своих людей в свете вышсказанного условия, когда продуктов без сои практически нет, а консервы из бобов более не опасны?
Варианта два:
1) своим решением официально отменить запрет или изменить его формулировку. Но ведь речь идёт о словах самого Пифагора, который служит непоколебимым авторитетом последние 2000 лет - разве можно пойти на такое святотатство - менять ЕГО СЛОВА. Этак получится, что мудрец вроде как и был неправ когда-то, а это прямой путь к подрыву авторитетаов. Тогда предложен другой вариант - вполне легитимный и логичный:
2)мудрец запретил есть бобы не потому, что они плохи сами по себе, а потому что их употребление вызывает оскорбительную для духа божьего реакцию - это совершенно очевидно и главное в соблюдении завета великого мудреца - не средство, каким оно достигалось, а именно его цель (сохранение божьего духа в респираторной девственности), нарушать которую нельзя ни в коем случае, поэтому употребление консервированных бобов и продуктов с добавкой сои, не вызывающих оскорбительный для божества реакций следует признать допустимым по умолчанию, сохраняя запрет на употребление сырых, отварных и жаренных бобовых, вызывающих упомянутую реакцию.
3)соответственно, реакция мирян, усмехающихся по поводу трескающих бобовые консервы пифагорейцев, хотя на стене столовой висит то самое изречение Пифагора, обьясняется их невежеством в вопросах теологии пифагорейцев, в которой имеющие право толковать смысл текстов Пифагора обьяснили, что в этом запрете главное, а что не имеет большого значения, что позволило им поймать сразу двух зайцев:
- обеспечить людей полноценным питанием, при сохранении нерушимым запрета на сырые и вареные бобовые, вызывающие оскорбительные для духа божьего последствия;
- сохранить традицию и неизменность слов и указаний самого Пифагора.
с уважением,
отто
P.S.
Кстати - вот Вам ещё один интересный образец толкования религиозных текстов, прямо перекликающийся с аналогиями:
Херем - высшая церковная мера осуждения в еврейской общине. Это полное исключение порицаемого еврея из еврейской общины. Форма отлучения, аналогичная анафеме в христианских конфессиях. Родственные термины в других языках семитской семьи включают арабское слово haraam (харам), означающее "запретный", и эфиопское `irm, означающее "проклятый".
Талмуд говорит о 24 причинах, по которым еврей может быть наказан формой отлучения ниддуй. Маймонид перечисляет следующие 24 основания.
Отмечу следующее основание Nr.16:
если еврей производит расчеты по календарю и справляет еврейские праздники за пределами Палестины;
Казалось бы - всё совершенно ясно и понятно: никаких еврейских праздников вне Палестины быть не должно? Но любой скажет, что это не так - празднуют - и весьма активно.
Конечно, какой нибудь богослов любитель, вроде здешних, тут же скажет, что религиозные иудеи прямо и нагло нарушают свои же запреты и должны быть немедленно отхера..., подвергнуты херему, а атеист поддакнёт - и лишит немедленно всех иудеев морального авторитета.
И лишь спокойный и беспристрастный человек, вроде сами знаете кого, напомнит, что они эту проблему давно решили по своим правилам, причём не меняя текста талмуда и не противореча самому Маймониду - простым толкованием. Огораживают место мероприятия шнурком, раввин молится - и огороженное место становится Палестиной. В итоге - авторитет торы и Маймонида сохранён, праздник отпразднован - и никакого вам херема .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Как выяснилось, мое сообщение сорвалось. Я восстановлю его завтра. А пока что, относительно бобов и интенции.
От Луки 6:34-35
"34 И если взаймы даете тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
35 Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым."
Вот такие дела. Не только с процентами сложности - даже отдачи самого долга христианину ждать не полагается, чтобы стать сыном Всевышнего.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/07/07 в 15:54:38, otto wrote:| не средство, каким оно достигалось, а именно его цель |
|
Ну, о цели тут никаких разногласий нет: получение прибыли. Однако, ЕМНИП, Христос проповедовал нестяжательство?..
Quote:| Огораживают место мероприятия шнурком, раввин молится - и огороженное место становится Палестиной. В итоге - авторитет торы и Маймонида сохранён |
|
Да-да. И в итоге появился известный анекдот: "Кругом - суббота, а у меня - четверг!"
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 02/07/07 в 15:54:38, otto wrote: Тут нюанс был не в том, кому чьё токование не приемлемо - это заведомо понятно и так, нюанс в том, является ли такой способ толкования по цели правовой нормы легитимным вообще (это так) и чьё толкование легитимно с т.з. православия, а чьё - нет (ответ ясен).
\...\ толкования любителей со стороны по определениям нелегитимно с т.з. православия - тут просто не о чём спорить. |
|
Ох. Ну повторю который раз - какое дело _неправославным_ до того, что легитимно с точки зрения православия? Человек или организация могут быть сказочно авторитетны _с собственной точки зрения_ и быть уверенными в оной точке зрени, и аргументировать это тем, что все их суждения с оной точки зрени легитимны - но почему это должно придавать им авторитета _в чужих глазах_ или оправдывать их претензии на авторитет _для других_? Это и к Хомякову относится, кстати - для своих единоверцев он вполне себе может быть авторитетом, а для остальных - нет (например, для тех, кто считает, что Хомяков исходит из ложных посылок).
Quote:
Среди РПЦ никаких разногласий по этому вопросу тоже нет - я приводил и практику, и высказывания авторитетов. |
|
А вам приводили цитаты из старых православных же документов, в некоторых из которых не только осуждалось "взымание лихвы", но и расшифровывалось, что оный документ под этим имеет в виду.
Quote:
Уже нет - банк-то открыт не только для православных и справку о крещении у клиентов вроде не спрашивают. А потому ли, что это незаконно, или потому, что невыгодно, или еще почему - уже неважно: внешняя деятельность в данной области налицо.
Quote:
Ведь по сути - Вы лично ничего против занятий в 21 в. церкви банковским делом, как таковым, не имеете |
|
Откуда вы это взяли? Это очень вольная трактовка того, что банковское дело, по моему мнению, "меньшее зло". Я не могу _требовать_, чтобы церковь не занималась банковским делом - ибо по закону имеет право; но это не значит, что я должен это _одобрять_ - как и многие другие вполне законные практики.
Quote:
Вам, как завзятому легисту, хотелось бы, что бы они регулярнее вносили официальные письменные исправления в свои 1500 лет назад сформираванные нормы права, как какое нибудь заурядное ЗАО - и никакой разницы между ЗАО и существующей 2000 лет организацией Вы видеть не желаете - "а пусть перепишут свои священные тексты - не убудет от них". |
|
Именно. В области кредитования
я не вижу ни малейшей разницей между РПЦ и любым ЗАО, занимающимся банковским делом. Занялись этим делом - пожалуйте в строй, без скидок по возрасту. Кстати, речь идет не о священных текстах, а об официальных постановлениях организации. Уравнивать же по весомости постановление собора и визу патриарха я считаю странными.
Quote:| Тут Вы опять впадете в грех легистики |
|
Слушайте, давайте понятие греха христианам и иже с ними оставим? 
Quote:| пытаетесь мерять своими мерками, которыми привыкли мерить ЗАО, организацию совсем другого типа |
|
Да, да, именно так - ибо занимаются они в рассматриваемом случае одним и тем же - банковской деятельностью, включая кредитование под проценты.
Quote:| "а пусть предьявят заверенный РАН сертификат на чудотворность иконы Казанской Божьей матери и тогда я подумаю" - беда в том, что никто не обязан и не будет ничего Вам предьявлять |
|
С какой стати мне требовать? Не предъявят - и не надо; но и верить в чудотворность иконы я буду еще меньше, чем в случае предъявления подобного сертификата. А банковская деятельность, в отличие от иконопочитания - дело внешнее, а не внутреннее.
Quote:| Ну, то, что РПЦ - одна из самых традиционалистских и наименее изменчивых церквей в мире - таки факт. |
|
И почему это должно внушать уважение и подкреплять претензии на авторитет? Тем более когда традиция так легко обходится с помощью внутренних толкований...
Quote:| Во вторых - неизменная традиция, смысл которой изменяется при помощи внутреннего толкования - это абсолютно нормально для любого уважающего традиции общества, не говоря уж о абсолютном большинстве традиционных религий. |
|
Тот же вопрос. И при чем тут "у соседей тоже так"? Если у соседей с двух сторон каждый день в квартирах скандалы - значит, жильцы нашей квартиры должны считать это нормальным и по батареям не стучать, когда там орут и посудок кидаются?
Quote:
Способ толкования нормы права в данном случае выбирает компетентная институция, не спросясь мнения богословов любителей.... |
|
А кто ей мешает выбирать, этой инстанции? Просто, раз это касается публичной, а не внутриорганизационной деятельности - внешние любители вправе ожидать предъявления официального документа.
Quote:| Ой ли? Ну вот патриарх Московский и Всея Руси совместно со Священным Синодом и его отделом канонического права, визируя документы на учреждение банков, одобрили представленное мною толкование канона, а отдельные эклектические богословы упорно гнут линию, что каноны ими истолкованы неправильно и делать это надо было совсем по другому - если это не попытки указать на ошибки Алексия 2 и поучать его и Синод, как им надо правильно вести дела в РПЦ, то что же это...? |
|
Я сомневаюсь, что кто-то из них обращался лично к патриарху и синоду с советами. Высказывалось мнение об их поступке - разве кто-то полагает, что патриарху с синодом от этого жарко или холодно? Совершенно так же я могу ругать Буша или Саддама Хусейна (или российского высокорангового чиновника), но едва ли это называется "учить их управлять государством".
Quote:| Желаете применить требования, применяемые государством к правовым актам и к священным книгам и писаниям? |
|
Именно - если вопрос касается не внутренних дел (богослужения, скажем), а выхода религиозной организации на внешнюю арену деятельности. О "священных книгах" я уже писал.
Quote:| Кстати, уважаемый Келл, напомните, если не трудно - как Вы лично отнеслись к Письму 500, которые обжаловали Кицур Шульхан Арух за разжигание розни в Прокуратуру РФ? Судя по Вашей строгой позиции к РПЦ - должны были поддержать..... |
|
А никак не отнесся. Я крайне редко соприкасаюсь с иудаистами (как и с буддистами, скажем) - все больше с христианами и мусульманами (ну, с безбожниками, конечно, еще чаще ). Кицур Шульхан Арух я не читал, письмо тоже. А вот с православием сталкиваться иногда приходится...
Quote:| Хорошо, давайте рассмотрим Вашу аналогию, немного уточнив её, дабы понятнее было |
|
А зачем уточнять? Тем более что это трудно назвать уточнением. Никаких объяснений в "тексте, писанном лично Пифагором", и тем более рациональных объяснений по поводу вреда бобовых нет - а толкований, почему их нельзя есть, хватало и в пифагорейской традиции, и вне ее (вплоть до совершенно фантастических, хотя "нехорошо ветры пускать пред господом среди них, кажется, все же не было и быть не могло ). Насчет "от нынешних консервов не пучит" - тоже неверно и по факту, и по аналогии. Как полторы тысячи лет назад, так и теперь, кредитование под проценты совершенно не обязательно разоряло должника; как тогда, так и теперь, должник может погрязнуть очень глубоко, ввязавшись в кредитную историю, и в зависимость от кредитора попасть.
Quote:| Но ведь речь идёт о словах самого Пифагора, который служит непоколебимым авторитетом последние 2000 лет - разве можно пойти на такое святотатство - менять ЕГО СЛОВА. |
|
Тоже неверно: в банковском примере речь идет о решении высшего органа, а не о прямом и безаговорочном запрете _основателя учения_.
Quote: Тогда предложен другой вариант - вполне легитимный и логичный:
2)мудрец запретил есть бобы не потому, что они плохи сами по себе, а потому что их употребление вызывает оскорбительную для духа божьего реакцию |
|
Дело в том, что в вашем примере недаром Пифагору лично приписывается столь подробное объяснение мотивов запрета. Так в том-то и дело, что ни Пифагор лично, ни Иисус лично ничего столь внятно не растолковывал ни про бобы, ни про кредит. См. предыдущий абзац.
Quote:| обьясняется их невежеством в вопросах теологии пифагорейцев, в которой имеющие право толковать смысл текстов Пифагора обьяснили, что в этом запрете главное, а что не имеет большого значения |
|
Беда в том, что с момента открытия общественной столовой, где висит соответствующий запрет Пифагора, право толковать этот запрет оказывается распространенным не на узкий круг посвященных, а на всех, кто ходит в столовую, кушает и плакат читает. Повторю, что пожирают пифагорейцы на своих тайных трапезах в узком и закрытом кругу - ни мне, ни посетителям столовой не важно, пусть хоть мясо законно купленное едят...
А третий, буквалистский путь - соблюдать букву запрета и не употреблять соесодержащих продуктов, например, пусть это и неудобно (насчет здорового питания - ну, обходились же европейцы веками без сои и не вымерли...) - вы почему-то даже не упомянули. Хотя лично у меня скорее такое поведение наших пифагорейцев вызвало бы уважение по крайней мере к их силе воле в борьбе с чревоугодием (при полном отсутствии почтения к Пифагору как религиозному авторитету).
PS: насчет херема - то же, что выше про иудеев: талмуда я тоже не читал, и с верующими иудеями имею дело исключительно редко. Но по тому, что привели вы, вот это действительно внутреннее дело общины - пока, разумеется, не звучат настояния, скажем, сделать религиозные еврейские праздники выходными днями на госпредприятиях, где контингент работников смешанный. Такие требования я действительно осудил бы - ибо это уже дело внешнее.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 02/06/07 в 20:07:09, Kell wrote:
представим, что в некоей замкнутой общине пифагорейцев запрещено вкушение бобов. |
|
Простите за оффтопик, но тут нарочно двуязычная игра слов, или мне мерещится?
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Kell, Вы еще не устали? Завидую Вашему мужеству...
В попытках объявить черное белым особо преуспевали две инстанции: Церковь и КПСС. И состязаться с ними было бесполезно - доказывать недоказуемое они всегда были готовы.
Боюсь, что и тут мы имеем аналогичный случай. Тем более, что давно замазан и забыт исходный пост дискуссии: о том, что МБ ХСС занимался сомнительными операциями.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
2Ингвалл: Ненарочно. У меня владение языками слабое и глубоко пассивное.
2FatCat: да меня как раз не недоказуемость раздражает - а отсутствие весомой официальной бумаги типа "отныне считать доказуемым". Ибо формалист есмь
А что до истории с АМИ-Банком - то там материалу маловато, еще копать и копать. Я явно не соберусь этим заниматься.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 02/07/07 в 18:36:30, Kell wrote:| 2Ингвалл: Ненарочно. У меня владение языками слабое и глубоко пассивное. |
|
А то хорошо получилось. Pea-phag-oreans - греческо-английский псевдотермин, значащий "пожиратели гороха".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Да, красиво!
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Вот еще интересная заметка: http://www.apn-spb.ru/opinions/article276.htm
"Однажды священник небольшого сельского прихода показывал мне факс, полученный из епархии. Три стандартных листа, настоящий прайс-лист с рекомендуемыми ценами за «услуги духовного порядка». «Они превратили церковь в магазин», – качал головой батюшка. От епархиального руководства ему частенько доставалось за то, что он мог совершить отпевание совершенно бесплатно. "
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл,
в связи с тем, что мы действительно пошли по кругу в который раз, ИМХО, пришла пора переходить на схемки - легче будет отследить, где мы сбиваемся.
Напомню, в чём мы вроде сходились:
в дискуссиях о практике и деятельности конкретных религиозных организаций стороны по позициям можно разделить так:
а)атеисты, не исповедующие никакой религии и не признающие никакие религиозные организации моральными авторитетами по их учению (условно обозначим - атеисты);
б) приверженцы этой конкретной религиозной организации, руководствующиеся её догмами и учением (условно обозначим - православные);
в)представители "конкурирующей фирмы", принадлежащие к родственным этой организации религиозным течениям, имеющие собственные взгляды на основополагающие документы и их трактовку (условно обозначим - эклектические христиане);
д)представители других религиозных течений.
Между представителями Б, В и Д споры обычно сводятся к теоретическим основам:
1. между Д и Б + В - чьё учение и вера лучше, а практический путь к спасению и достижению божественных бонусов - успешнее.
2. между Б и В - чьё понимание общих источников и их смысла вернее, а практическое соблюдение божьих указаний - тоочнее, т.е. чья версия христианства - истиннее. При этом обе стороны постулируют свою монополию на толкование собственных правил и священных текстов.
Представители А в этих спорах типа 1 и 2 не участвуют и их аргументов не приемлют, потому как все религии для них покоятся на ложных основаниях и споры такого типа смысла не имеют. Они могут вести споры:
3. между А и Б+В+Д - по поводу ложности их учений, как таковых;
4. между А и А, А и Б, А и В, А и Д - по поводу практики их деятельности, не соответствующей нравственным ценностям А или наоборот.
Теперь вернёмся к нашему спору по поводу инвестирования в банковскую деятельность, включая кредитную (условно обозначим КД) РПЦ:
Представители Б инвестировали в КД, чем возмутились некоторые представители А и В: причём в основе аргументации по этому поводу была трактовка канонического права Б согласно учению В (~христианские организации не могут быть причастны к КД) - т.е. имел место спор типа 2.
Участие в нём конкретного представителя А (ув.Фэт Кэт), вставшего в споре двух христианских позиций - кто лучше понимает учение Христа на сторону представителей В, ничем, кроме недоразумения, обьяснить нельзя.
Согласно условию, по которому стороны обладают монополем на толкование собственных правил и нюансов учения, сторона Б отвергла претензии В, обьяснив, что они понимают древний запрет, как запрет на ростовщичество (далее - РД), который не распространяется на КД - соответственно, этот очередной спор типа 2 завершения не имеет, как и абсолютно все остальные споры подобного типа, потому как стороны остались при своих убеждениях:
В - основываясь на своей трактовке: что Б нарушила древний запрет на кредитную деятельность и они есть нарушители христианских заповедей;
Б - основываясь на собственной трактовке: что она ничего не нарушила в древнем запрете на ростовщичество, а В есть еретики и трактовки их нелегитимны.
Далее вдруг возник спор между различными представителями позиции А (отто, далее А-о и ув.Келл, далее А-К), причём опять имело место некоторое недоразумение с одной стороны:
это спор по типу 4, где А-о и А-К спорят между собой по поводу практики деятельности организации Б во внешнем мире, куда вдруг попытались внести элементы спора типа 2 и представить соответствующую ему аргументацию.
Итак, разговор шёл за претензии Б на моральный авторитет и влиянии инвестирования в КД на него в глазах представителей позиции А.
По условию, с точки зрения А все религиозные организации имеют моральный авторитет изначально равный 0, т.е. никакой.
Повысить или уменьшить этот авторитет в их глазах может только противоречащая/способствующая нравственной позиции А пропаганда норм поведения и практическая деятельность организаций Б, В и Д, при этом это учение воспринимается А в том виде, в котором его представляет сама организация, а не её конкуренты. Соответственно - совпадает пропагандируемая норма поведения или случай деятельности с нравственной позицией конкретного представителя А - он ей ставит +1, не совпадает -1, если нейтрально - то 0. Разумеется, понятия о нравственности у представителей А могут быть весьма различными и спор о том, поставить религиозной организации за конкретный случай практики плюс или минус естественны и понятны.
В данном случае - если КД для А-К предосудительна по определению, то он за это выставит Б -1, а для А-о КД - почтенна и нормальна, он выставит за это 0 в общем случае, и +1, если по итогам этой КД организацией Б будут сделаны какие-то дела, которые А-о сочтёт добрыми.
Вот чего не должно быть - это применения в споре типа 4 аргументов из спора типа 2 и самостоятельных или некомпетентных суждений об истинности/ложности учения Б,В или Д, восприятия его догм глазами конкурентов, а не таковым, как их представляют его авторитеты, нелегитимного толкования внутренних норм и т.д.
Мне показалось, что Вы этим грешите, уважаемый Келл, когда вопреки утверждениям организации Б о полному соответствию КД их толкованию канонов, начинаете вдруг повторять позицию конкурирующих с Б за место по правую десницу Христа представителей В - дескать, не соответствует, Христос и Святые Отцы иначе учили - и на этом основании вычитать из морального авторитета организации Б -1.
Напомню, что Вы представитель позиции А, которая в спорах, качественно ли организация Б, В или Д служит своему богу или насколько верна заветам святых отцов, не участвует, ибо не признаёт существования бога, а заветы тех самых отцов списывают в позицию "мракобесие" и "опиум для народа", а оценивает лишь пропаганду норм поведения или практику деятельности этих организаций, само учение воспринимая в изложении его авторитетов, а не нелегитимных пересказах.
В данном споре типа 4, говоря о моральной оценке инвестирования в КД организацией Б, Вы, будучи на позиции А, обязаны принимать позицию Б по поводу легитимности этой деятельности с точки зрения её внутреннего права - ибо только она сама компетентна решать этот вопрос необходимыми с её т.з. способами, как бы убедительными Вам не казались сомнения в этой легитимности с т.з. организации В, представленные ею.
Точно так же, как если бы представитель Д весьма убедительно для Вас утверждает, что икона или распятие у Б или В - суть идол и они есть идолопоклонники, хотя представители Б или В считают, что согласно их толкованию это совсем не так - Вы не имеете права на этом основании отнимать -1 от авторитета этих организаций при споре 4 типа. Или даже если Вы согласны, что утверждение теологов Д по поводу наличия святой троицы у Б или В, как доказательства многобожия последних, весьма хорошо аргументировано ссылками на первоисточники и документами, говоря об учениях этих организаций с позиции А Вы должны исходить из их, а не Д, толкования этого вопроса.
Разумеется, Вы можете ради удовольствия поучаствовать и в споре типа 2 - какая версия вероучения истиннее и ближе к тексту божественных документов, но надо понимать, что в таком споре Вы уже выступаете не как представитель позиции А, а с позиции В.
Смешивать споры типа 4 и 2 в одну кучу категорически нельзя, иначе дойдём до абсурдов токования, типа тех, что мы уже здесь видели: "лично читал, что в Евангелии первое чудо Христос совершил для пьяниц, обеспечив их вином, а ваша церковь проповедует воздержание в питие, что ИМХО, резко противоречит явно выраженной воле Христа, поэтому снимаю вам -1 от морального авторитета, ибо вы самовольно исказили волю вашего же бога, а такие организации я не уважаю".
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
