Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20737 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Вы хотите поучаствовать в дискусии и обсновать обвинения оппонентов в отношении РПЦ или попытаться меня уесть, переводя стрелки на пустом месте?
Я хочу знать, на чем Вы основываетесь, кроме желаний.
Основываюсь на былых прецедентах РКЦ, наличной практике РПЦ, соответствующим ей высказываниям церковных авторитетов и логике элементарной. И у меня всё совпадает, в отличие от оппонентов 8).
Юпитер... а продажа индульгенций тоже была санкционирована всеми соответствующими органами РКЦ, вплоть до папы включительно - и из этого прикажете делать вывод, что оно соответствовало букве и духу христианства _даже в понимании РКЦ_?
Простите, но это, на мой взгляд, совершенно не несущая смысла линия аргументации.
Пардон, это почему же??  Вы что, лучше Папы Римского тех времён понимаете, что соответствует духу и букве христианства в понимании тогдашней РКЦ и желаете быть святее его?
И полагаете, что были времена, когда РКЦ, как таковая, прерывалась и подменялась какими-то нехристями, а потом возраждалась из пепла, аки феникс? Извините, конечно, но от того, что линия партия была весьма извилистой, она не переставала ни на миг быть линией партии - то же мы имеем и здесь. Разумеется, сторонний исследователь может фиксировать начало и конец очередного изгиба линии, но утверждать, что линия прерывалась - это уж извините... 
Quote:что менять её официально и по процедуре незачем.
Видите ли, _вот это_ утверждение как раз противоречит самому существу церкви как института. Когда такие изменения происходят, они фиксируются в соответствующих документах.
Нет, уважаемый Антрекот - вот тут мы и расходимся. Когда некогда осуждаемое явление (~давание взаймы под проценты) в изменившейся исторической ситуации приобрело совершенно другое значение и явно разделилось на нелегальное во многих странах ростовщичество, которое вообщем-то и соответствует тому, с чем боролись древние церковники и нормальную банковскую деятельность, включая кредитование, без которой немыслима нынче хозяйственная активность вообще, и встал вопрос перед самыми разными церквями - а как быть с древними канонами, которые не знали и не предусматривали такого различия?
Выходы были найдены разные - протестанты самыми первыми пошли по своему пути, а РКЦ первой показала пример гибкости - сочла, что древний канонический запрет сохраняется, но в отношении ростовщичества, к которому банковское дело, по сути не существовавшее в те давние времена, отношения не имеет. РПЦ, как известно, традиционно славится своей консервативностью и пошла по подобному пути - ничего менять не стала, а просто напросто решив, что банковское дело к тому, что описано в древнем запрете отношения не имеет (а это по смыслу запрета, оберегающего людей от кабалы ростовщиков, действительно так), повела себя соответственно.
А это поведение и его непротиворечие древним канонам и фиксируется в актуальных социальных, деловых документах и разьяснениях церковных авторитетов некоторым недоумевающим начётчикам.
Quote:А вот Вы не желаете присоединится к доказыванию начального утверждения треда, что РПЦ, учреждая банк, нарушила каноны в собственной интерпретации?
Я не знаю, нарушили ли они каноны в собственной интерпретации, потому что я не являюсь знатоком современной истории РПЦ. Насколько мне известно, позиция по ростовщичеству (см ниже) изменена не была. Но я могу ошибаться.
Почему и прошу Вас привести документы и обоснования - раз уж Вы настолько твердо постулировали, что не нарушила, что взяли на себя смелость упрекать оппонентов.
Так точно - позиция РПЦ по ростовщичеству осталась прежней - в канонах ничего не менялось, тут Вы не ошиблись. А вот то, что нынче банковское дело и ростовщичество не синонимы, а обозначения двух разных явлений, я уже приводил - зачем повторяться?
Мне сложно понять - ведь совершенно очевидно, что именно это постулируют что католические, что православные авторитеты, но Вы упорно продолжаете считать, что древние канонисты предвидели появление банковских услуг во всей их полноте и под запретом лихоимства подразумевали и их тоже, причём основываетесь исключительно на своих соображениях, игнорируя практику деятельности РКЦ, РПЦ, их актуальные документы и заявления авторитетов.
Quote:Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей?
Видите ли, с моей точки зрения, у этого верблюда _все_ кривое.
Наименьшие претензии по вопросу у меня к протестантам кальвинистского и аналогичных толков - у них, хотя бы, как слышится, так и пишется.
А к РКЦ - конечно есть.
Я всё пытаюсь понять - чем Вы, собственно, недовольны в данном поведении РПЦ:
- тем, что они участвуют в качестве инвестора (пока) в банковской деятельности?
- тем, что они не стали официально менять канон, запрещающий лихоимство, а предпочли его трактовать в том смысле, что он касется лишь ростовщичества и не касается банковского дела?
ИМХО, ни то ни другое не есть повод для осуждения РПЦ с позиций здравого смысла и нравственной точки зрения, а есть сугубо их внутреннее дело....
А теперь пошли примечания. Позиция православной церкви по ростовщичеству и особенно по участию в нем церкви и священства. .....
Тут Вы изложили канонические тексты, в которых излагалось неприятие взымания лихвы клиром - прекрасно, их никто и не оспаривает и не оспаривал.
Но из этих весьма древних текстов Вы самостоятельно, без ссылок на современных православных авторитетов, делаете следующий парадоксальный вывод:
Позиция, ммм, однозначная. И не то, чтобы современная от нее отличалась.
Однозначная, да. Но современная от неё отличается тем, что в ней взымание лихвы разделено на ростовщичество, в отношении которого осуждение сохранено, и банковское кредитование, лизинг и пр., в отношении которых осуждения нет.
Ведь Вы сами цитируете то, что я приводил:
Тот же Филипп (Симонов) полагает, что "Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством."
Неужели так туго доходит та простая истина, что ростовщичество и банковское кредитование или лизинг - два совершенно различных явления, особенно по целям и намерениям их субьекта и последствиям для их обьекта? 
Дабы Вам было понятнее, перенесём действие в Германию, где ростовщичество уголовно наказуемо: там Ваше подразумеваемое приравнивание ростовщичества к кредитованию равняется обвинению легального банка в криминальной деятельности. Вот в этом ключе и следует понимать слова Филипа (Симонова), а не в том, как Вам показалось - что речь идёт о банке без кредитных услуг, как таковых.
Уж на что я слаб в богословии, но даже мне это понятно без долгих разьяснений...... 
С уважением,
отто
Вот Вам ещё одно высказывание церковного авторитета в подтверждение моих слов:
ОБ ОТНОШЕНИИ К РОСТОВЩИЧЕСТВУ
Меня уже давно «мучает» один вопрос. Банковская система как таковая, система процентов, кредитов построена ни на чем ином, как на ростовщичестве (лихоимстве) которое осуждено как в Ветхом Завете, так и в Новом. .....Иоанна.
На вопрос нашей читательницы отвечают протоиерей Максим Козлов и священник Лев Шихляров (выдержки):
Протоиерей Максим Козлов,
настоятель храма святой великомученицы Татианы при Московском государственном университете:
Уважаемая Иоанна,
мне кажется, Вы немножко смещаете акценты. Осуждение ростовщичества как в Священном Писании, так и в церковной практике было основано не на предпочтении одного экономического строя другому и не на рекомендации неких политико–экономических реформ, а на том, что ростовщичество есть непосредственное и прямое нанесение ущерба ближнему.
Я, например, даю человеку десять рублей, получаю через полгода от него двадцать. Я наношу нравственный и жизненно-практический ущерб ближнему, и в этом христианин никогда не должен участвовать. Клирики, если они этим занимались, даже попадали под запрещение.
Но банковская-то система - по крайней мере, в своих принципах - не построена на том, чтобы нанести некоторый ущерб ближнему. Если я кладу деньги в сбербанк РФ, и через год получаю вместо ста рублей сто тринадцать, то я не нанес ущерба ни экономике РФ, ни той служительнице банка, которая приняла у меня мои сто рублей, ни директору сбербанка, ни кому бы то ни было еще. Просто естественным образом я участвую в функционировании экономики – храню эти деньги не в стеклянной банке, а в банке как организации. И считать это нравственно-недопустимым действием не нахожу возможным.
...
Священник Лев Шихляров,
настоятель храма Казанской иконы Пресвятой Богородицы в селе Хомяково Сергиева Посадского района Московской области, заведующий кафедрой вероучительных дисциплин Российского православного университета:
Уважаемая Иоанна,
При этом нельзя сказать, что любая экономика держится на ростовщичестве. Ничего подобного: любая экономика в падшем мире может быть основана на извлечении прибыли, но это совсем не обязательно ростовщичество, а тем более лихоимство, т.е. обирание людей злом, насилием, обманом....
Я не знаю, какую именно цитату в Новом Завете Вы имеете в виду, но там осуждается именно лихоимство. ...Церковь не благословляет ростовщичество, но совсем не обязательно считать, что все у нас крутится на ростовщичестве.
|
| « Изменён в : 02/05/07 в 15:13:45 пользователем: otto » |
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Эмигрант пишет:
Я объяснил, что в историческом христианстве (т.е. среди "самих христиан" не последнего разбора) существовали известные и важные течения мысли, согласно которым вменяемое здесь РПЦ поведение предосудительно; и что метод, которым можно вывести это осуждение "от писания", лежит в основе мощной и по сей день здравствующей христианской традиции. Иными словами, речь идет не о некоторых выдуманных мной из головы моральных или богословских аргументах и методах, а об аргументах и методах вполне аутентично христианских по происхождению.
Так я ведь о том и говорил - Вы рассказываете мне о еретическо-сектантских претензиях к традиционным церквям, в струе и среди которых - и Ваша личная претензия. Ну и...? Я ведь это и имел в виду.
Вы же, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, с этими историческими аргументами (выходящими, насколько я знаю, за рамки "принудительного советского среднего образования") не были знакомы, и сильно преувеличили мою роль в их создании , всю дорогу упражняясь при этом во вполне, по-моему, самоуничтожительной иронии. О чем я и вел речь.
Я ничего не преувеличивал - Вы представили эти претензии к РПЦ, как плод собственных размышлений под воздействием примера Лютера, отсюда и...
При этом следующее не является предметом спора, о чем было сказано с самого начала: (1) в христианстве существуют и обратные точки зрения и аргументы, исторически в целом или de facto возобладавшие (2) моя точка зрения -- моя собственная, не освящена какой-либо церковью, и, с точки зрения доминирующих церквей, как минимум эклектична (а, может быть, просто ересь -- я не спрашивал). Я вижу, что у остальных участников недоумений по этим пунктам и не возникло. So there, sapienti sat.
Прекрасно, но по прежнему не вижу предмета для нашего спора в этом треде. Давайте, не буду додумывать, а попробую уточнить:
основываясь на своей позиции эклектичного христианства, считаете ли Вы:
а)современную банковскую деятельность идентичной ростовщичеству и взыманию лихвы, осуждаемые в древних текстах:
- если нет, то в чём Вы видите различие?
- если да, то распространяете ли Вы своё осуждение этого явления на все религии и церкви, которые причастны к современной банковской деятельности?
б)предосудительным способ приведения традиционными церквями смысла древних законов в минимальное соответствие с реалиями современности без внесения официальных изменений в текст этих законов, путём изменения границ их распространения и смены интерпретации их смысла? Если да, то распространяете ли Вы это осуждение на все практикующие подобный способ церкви и религии? Если вдруг распространяете не на все, то почему и на каком основании?
Думаю, после получения простых и ясных ответов я лучше пойму Вашу христианско-эклектическую позицию, повергающую меня в некоторое недоумение.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:они не стали официально менять канон, запрещающий лихоимство, а предпочли его трактовать в том смысле, что он касется лишь ростовщичества и не касается банковского дела?
|
|
Меня раздражает именно это. Потому что если опора в морали идет на внутренние трактовки канона, а не на непосредственный официальный текст - это совершенно нормально для морального авторитета в своем (внутрицерковном) кругу, но никуда не годится в случае претензий на универсальный, общий моральный авторитет. Потому что уж или "универсальная мораль и нормы", или "в понимании церкви"; в последнем случае эти нормы могут иметь авторитет только для внутреннего употребления, ибо снаружи это выглядит в чистом виде как "закон что дышло...". Оставайся церковь в области претензий на авторитет только в кругу единоверцев - слова бы не сказал, их проблемы; но у прозелитических организаций такое самоограничение плохо получается.
К слову о "еретически-сектантских претензиях": это определение тоже для внутреннего употребления", поскольку имеет смысл только для тех, кто признает какой-либо вид религиозного учения (в данном случае христианства) правоверным и ортодоксальным. Для остальных (безбожников или иноверцев) претензии православной или католической церкви и, скажем, свидетелей Иеговы на истинность толкований их священных текстов примерно одинаковы. 
|
| « Изменён в : 02/05/07 в 16:09:28 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| И у меня всё совпадает, в отличие от оппонентов 8). |
|
Это Вы себе льстите.
Quote:| Пардон, это почему же?? Вы что, лучше Папы Римского тех времён понимаете, что соответствует духу и букве христианства в понимании тогдашней РКЦ и желаете быть святее его? |
|
Видите ли, Папа Римский на тот момент ну никак не был непогрешим. Этот пункт приняли существенно позже.
Во-вторых, то, что делали Тецель и ко, было чудовищным искажением доктрины - и любой католический авторитет Вам скажет то же самое.
Quote:| И полагаете, что были времена, когда РКЦ, как таковая, прерывалась и подменялась какими-то нехристями, а потом возраждалась из пепла, аки феникс? |
|
Нет. РКЦ полагает, что тогдашее руководство церкви в этом вопросе совершило очень большую ошибку.
Quote:| но утверждать, что линия прерывалась - это уж извините... |
|
Видите ли, тут уж Вы как-то получаетесь сильно святее пап римских. Поскольку они, как раз, вполне допускали и допускают возможность доктринальных ошибок и неправильной практики.
Quote:| Нет, уважаемый Антрекот - вот тут мы и расходимся. Когда некогда осуждаемое явление (~давание взаймы под проценты) в изменившейся исторической ситуации приобрело совершенно другое значение и явно разделилось на нелегальное во многих странах ростовщичество, которое вообщем-то и соответствует тому, с чем боролись древние церковники |
|
Вообще-то, Вам были приведены документы. Где довольно подробно описывалось то, что называлось ростовщичеством. А называлась им любая форма дачи в долг под проценты. И это расшифровывалось.
Так что никакого "включая кредитование", увы.
Quote:| а просто напросто решив, что банковское дело к тому, что описано в древнем запрете отношения не имеет (а это по смыслу запрета, оберегающего людей от кабалы ростовщиков, действительно так), повела себя соответственно. |
|
Было бы хорошо, да собственное каноническое право тому мешает.
Quote:| А вот то, что нынче банковское дело и ростовщичество не синонимы, а обозначения двух разных явлений, я уже приводил - зачем повторяться? |
|
Так вот мне и интересно, какой собор это постановил?
Quote:| Я всё пытаюсь понять - чем Вы, собственно, недовольны в данном поведении РПЦ: |
|
Тем, что доктрину подверстывают под практику, одновременно, сколько я могу судить, делая вид, что ничего не изменилось.
Quote:| Однозначная, да. Но современная от неё отличается тем, что в ней взымание лихвы разделено на ростовщичество, в отношении которого осуждение сохранено, и банковское кредитование, лизинг и пр., в отношении которых осуждения нет. |
|
Так вот забавно, что в приведенных Вами текстах производится интересная манипуляция. Сказано, что человек, отдавший деньги в банк под проценты, никого тем не разоряет...
А, скажем, банк, занимающийся ипотечной деятельностью? Упс. Точно вписывается в определение.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
Quote:они не стали официально менять канон, запрещающий лихоимство, а предпочли его трактовать в том смысле, что он касется лишь ростовщичества и не касается банковского дела?
Меня раздражает именно это. Потому что если опора в морали идет на внутренние трактовки канона, а не на непосредственный официальный текст - это совершенно нормально для морального авторитета в своем (внутрицерковном) кругу, но никуда не годится в случае претензий на универсальный, общий моральный авторитет. Потому что уж или "универсальная мораль и нормы", или "в понимании церкви"; в последнем случае эти нормы могут иметь авторитет только для внутреннего употребления, ибо снаружи это выглядит в чистом виде как "закон что дышло...". Оставайся церковь в области претензий на авторитет только в кругу единоверцев - слова бы не сказал, их проблемы; но у прозелитических организаций такое самоограничение плохо получается.
Это всё потому, что Вы - пусть не сильно, но таки воинствующий атеист. Впрочем, я уже говорил - Ваша позиция, распространяющаяся на все религиозные организации, ИМХО, достойная уважения, но не предполагающая спора - воспринимаю её как данность.
К слову о "еретически-сектантских претензиях": это определение тоже для внутреннего употребления", поскольку имеет смысл только для тех, кто признает какой-либо вид религиозного учения (в данном случае христианства) правоверным и ортодоксальным. Для остальных (безбожников или иноверцев) претензии православной или католической церкви и, скажем, свидетелей Иеговы на истинность толкований их священных текстов примерно одинаковы.
Естественно, поэтому я этот термин к Вашим и им подобным взглядам и не применял, в отличие от тех любителей богословия, которые здесь выступают с позиции некоего "исконно-эклектического христианства" 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:И у меня всё совпадает, в отличие от оппонентов
Это Вы себе льстите.
Ну, от Вас же не дождёшься.. А если серьёзно, то как я понял, сомнений в том, что я здесь схематично пересказываю не свои необоснованные личные домыслы и фантазии, а таки максимально близко к позиции РПЦ по обоснованию непредосудительности участия в банковской деятельности, у Вас более нет?
Видите ли, Папа Римский на тот момент ну никак не был непогрешим. Этот пункт приняли существенно позже.
Во-вторых, то, что делали Тецель и ко, было чудовищным искажением доктрины - и любой католический авторитет Вам скажет то же самое.
Правильно - любой католический последующих веков, но не современный им. В актуальной действительности сомневающиеся если и были, то чрезмерно об этом не распространялись......
Quote:И полагаете, что были времена, когда РКЦ, как таковая, прерывалась и подменялась какими-то нехристями, а потом возраждалась из пепла, аки феникс?
Нет. РКЦ полагает, что тогдашее руководство церкви в этом вопросе совершило очень большую ошибку.
Так точно - нынешнее руководство РКЦ. Возможно, будущее руководство этой организации признает таковым нынешнюю её деятельность основанную на 2 Ватиканском соборе - с не меньшим основанием, я полагаю.
Означает ли это, что каждый любитель богословия сейчас может утверждать, что нынешняя РКЦ не следует древней версии христианства и превратилась в еретиков?
Quote:но утверждать, что линия прерывалась - это уж извините...
Видите ли, тут уж Вы как-то получаетесь сильно святее пап римских. Поскольку они, как раз, вполне допускали и допускают возможность доктринальных ошибок и неправильной практики.
..при этом в угоду политкорректности прямо искажая евангелические тексты - придавая им прямо противоположный смысл, причём Вас это не задело?
Вообще-то, Вам были приведены документы. Где довольно подробно описывалось то, что называлось ростовщичеством. А называлась им любая форма дачи в долг под проценты. И это расшифровывалось. Так что никакого "включая кредитование", увы.
Ну, подробно расшифровывалось, если я правильно понимаю, авторитетами в толковании, которых могут заново перетолковать современные авторитеты.
Суть в другом - толковать смысл нормы права можно по разным основаниям и разными способами - мне ли Вам обьяснять. Существует и такой способ, как толкование смысла запрета по его цели и РПЦ так и делает - с их точки зрения, целью всех этих запретов взымания лихвы было не отрицание кредитования, как такового, а оградить людей от ужасных поледствий ростовщичества и не дать участвовать в этом действительно ужасном деле клиру - так вот, эта цель запрета целиком и полностью сохранена в отношении той кредитной деятельности, которая ведёт к тем же столь ужасным вещам, что и ранее - ростовщичеству, и не распространено на кредитование, которое не было известно в те времена и не ведёт к тем же последствиям, что и ростовщичество, поэтому и не являлось целью древнего запрета. Понимаете?
Смысл выше буквы, только и всего..
Quote:а просто напросто решив, что банковское дело к тому, что описано в древнем запрете отношения не имеет (а это по смыслу запрета, оберегающего людей от кабалы ростовщиков, действительно так), повела себя соответственно.
Было бы хорошо, да собственное каноническое право тому мешает.
Уважаемый Антрекот - с Вашей т.з. - мешает, а с т.з. специалистов канонического права РПЦ (и моей) - не мешает.
Вопрос: а кто в этом случае больший авторитет и представляет уполномоченную И.Христом организацию - а кто лишь себя, любимого - и чьё мнение будет окончательным в этом вопросе? Полагаю, двух мнений об этом быть не может.... 8)
Quote:А вот то, что нынче банковское дело и ростовщичество не синонимы, а обозначения двух разных явлений, я уже приводил - зачем повторяться?
Так вот мне и интересно, какой собор это постановил?
Обошлись и без Собора, если специалисты канонического права РПЦ нашли это возможным.
Quote:Я всё пытаюсь понять - чем Вы, собственно, недовольны в данном поведении РПЦ:
Тем, что доктрину подверстывают под практику, одновременно, сколько я могу судить, делая вид, что ничего не изменилось.
Могу лишь предположить, что тому (Вашему недовольству) виной - непонимание сути разных способов толкования норм права, в том числе - канонического. Похоже, Вам ведомо только буквальное или грамматическое толкование, но есть и другие, которые и применялись в данном случае.
Quote:Однозначная, да. Но современная от неё отличается тем, что в ней взымание лихвы разделено на ростовщичество, в отношении которого осуждение сохранено, и банковское кредитование, лизинг и пр., в отношении которых осуждения нет.
Так вот забавно, что в приведенных Вами текстах производится интересная манипуляция. Сказано, что человек, отдавший деньги в банк под проценты, никого тем не разоряет... А, скажем, банк, занимающийся ипотечной деятельностью? Упс. Точно вписывается в определение.
См. абзац выше.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 02/05/07 в 16:58:40, otto wrote:| Это всё потому, что Вы - пусть не сильно, но таки воинствующий атеист. |
|
Ну, будь я воинствующим, я бы призывал или запретить прозелитизм вообще, или запретить церки учреждать банки, а не ограничивался бы моральной оценкой. Я не воинствую - я не признаю претензий, ибо не считаю их обоснованными по изложенным выше причинам.
А что до данности - беда в том, что эта (атеистическая) "данность" явно противоречит церковной "данности" (современной и в конкретной церкви, в данном случае) - например, о том, чье мнение может быть окончательным. И в чем вы видите преимущества второй позиции, на которую периодически и ссылаетесь - не понимаю.
Quote:| Естественно, поэтому я этот термин к Вашим и им подобным взглядам и не применял, в отличие от тех любителей богословия, которые здесь выступают с позиции некоего "исконно-эклектического христианства" |
|
Так разница-то какая? Говоря о "ереси" в отношении какого бы то ни было толка, вы тем самым уже выступаете с "внутренней" позиции, признающей какой-то толк правоверным, а какой-то - еретическим. Вот я и пытаюсь понять, почему вы, заявляя себя (насколько я понял)неверующим, занимаете эту внутриконфессиональную позицию в аргументации.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 02/05/07 в 18:18:17, otto wrote:| Означает ли это, что каждый любитель богословия сейчас может утверждать, что нынешняя РКЦ не следует древней версии христианства и превратилась в еретиков? |
|
Разумеется, может. У нас же свобода слова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 02/05/07 в 22:44:06, Isaac_Vasin wrote:
Разумеется, может. У нас же свобода слова. |
|
И, самое главное, свобода совести. И знаменитый прецедент в русской культуре есть -- старообрядцы, отвергшие никоновские реформы ради сохранения "древлего благочестия". Причем, насколько я понимаю, вопрос о том, кто там на самом деле отступил от древней традиции далеко не очевиден.
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 12:57:33 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
Ну, будь я воинствующим, я бы призывал или запретить прозелитизм вообще, или запретить церки учреждать банки, а не ограничивался бы моральной оценкой. Я не воинствую - я не признаю претензий, ибо не считаю их обоснованными по изложенным выше причинам.
Так никаких проблем с непризнанием претензий любой религиозной организации на моральный авторитет с Вашей стороны по мировоззренческим мотивам и неприятию присущих этим организациям своеобразных способов толкования древних текстов - нет.
Мы тут спорили с людьми, вроде утверждавшими, что не признают этот авторитет за РПЦ по конкретному основанию, ибо она вовлечена в деятельность, которая якобы нелегитимна с точки зрения их же канонического права, что является уже не выражением мировоззренческой позиции, а весьма конкретным обвинением....
А что до данности - беда в том, что эта (атеистическая) "данность" явно противоречит церковной "данности" (современной и в конкретной церкви, в данном случае) - например, о том, чье мнение может быть окончательным. И в чем вы видите преимущества второй позиции, на которую периодически и ссылаетесь - не понимаю.
Эээ, на вторую позицию об окончательности мнения я ссылаюсь в обсуждении вопроса легитимности практики РПЦ с точки зрения их же канонического права - и не распространяю это на всё остальное.
С точки зрения демократического учения части общества, придерживающиеся как атеистических воззрений, так и религиозных убеждений - равны в своих правах и могут их отстаивать всеми разрешёнными законом способами, в том числе через свои организации и пропагандистскую и лоббистскую деятельность. Соответственно, возмущаться этими воззрениями, содержанием пропаганды или проталкиваемых решений незазорно убеждённому демократу, будь он прожжённый атеист или хасид самой радикальной версии, но вот возмущаться тем, что оппоненты имеют право выражать, пропагандировать свои взгляды и лоббировать вытекающие из них решения - уже моветон.
На что я и указывал ещё в начале дискусии.
Quote:Естественно, поэтому я этот термин к Вашим и им подобным взглядам и не применял, в отличие от тех любителей богословия, которые здесь выступают с позиции некоего "исконно-эклектического христианства"
Так разница-то какая? Говоря о "ереси" в отношении какого бы то ни было толка, вы тем самым уже выступаете с "внутренней" позиции, признающей какой-то толк правоверным, а какой-то - еретическим. Вот я и пытаюсь понять, почему вы, заявляя себя (насколько я понял)неверующим, занимаете эту внутриконфессиональную позицию в аргументации.
Разница огромная. Человек со стороны, т.е. атеист, который не приемлет любую церковь и её деятельность в основном по мировоззренческим мотивам и присущей им всем общей практике - и не претендует всерьёз на то, чтобы учить папу римского или патриарха московского, как им надо руководить церковью и нести слово божие в массы.
А вот христианствующие любители богословия, внятно не причисляющие себя ни к какой конфессии, но вооружённые лютеровским принципом сола скриптура и начитавшиеся древних книг, активно претендуют на роль авторитетов в вопросах толкования православия, католицизма и др. конфессий, которые, вообще-то, не признают такого права за посторонними людьми. Разумеется, свободу слова пока никто не отменял - они вольны писать и говорить что им угодно, просто когда товарищи начинают по вопросам толкования легитимности с точки зрения канонического права РПЦ ставить себя выше уполномоченных институций этой церкви и со своей колокольни исконно-эклектического христианства поучать, что Патриарх - неправ, что Св.Синод - неправ, я вынужден напоминать, что сидящие на той колокольне с точки зрения учения РПЦ всего навсего еретики-сектанты и их эклектические богословские рассуждения гроша ломанного в её глазах не стоят, ибо сказано "глас собачий в небо нейдёт".
Нельзя запретить людям претендовать быть святее Папы Римского и компетентнее его в вопросах католичества, но не рекомендуется делать это всерьёз - ибо реакция не заставит себя ждать...
Вот потому я, неверующий фома, и занял внутриконфессиональную позицию в аргументации, что некоторые пытались выступать "как должно быть в православии" не будучи даже православными... 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/05/07 в 18:18:17, otto wrote:| кто в этом случае больший авторитет и представляет уполномоченную И.Христом организацию |
|
Вот с этого места хотелось бы поподробнее... но, боюсь, дорогой otto вновь сошлется на некоторые "авторитетные" (в определенных кругах) мнения...
Quote:| непонимание сути разных способов толкования норм права, в том числе - канонического. |
|
О, да! превосходный образчик подобного рода толкования норм права приводил Соловьев в своей знаменитой книге "Повесть о Ходже Насреддине"! В эпизоде с продажей озера... 
Кстати, РПЦ почему-то считает себя вправе толковать факты в областях, ей не принадлежащих. Например, тут: http://www.pravoslavie.ru/news/070130135803/
"И при всем понимании светского характера нашего государства, нужно ясно отдавать себе отчет, что в вопросах формирования мировоззрения, особенно при изучении теорий происхождения жизни на Земле и процессов развития человечества, религиозный фактор является не менее важным, чем научный. Да и какая наука может доказать, как зарождалась жизнь на Земле тысячи лет назад. Поэтому Православная Церковь не может оставаться в стороне от процесса формирования системы духовно-нравственных ценностей в специальных, особенно естественных дисциплинах."
Вот уже и до естественных дисциплин добрались... 
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 15:19:37 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 02/06/07 в 13:46:55, otto wrote:
Так никаких проблем с непризнанием претензий любой религиозной организации на моральный авторитет с Вашей стороны по мировоззренческим мотивам и неприятию присущих этим организациям своеобразных способов толкования древних текстов - нет.
Мы тут спорили с людьми, вроде утверждавшими, что не признают этот авторитет за РПЦ по конкретному основанию, ибо она вовлечена в деятельность, которая якобы нелегитимна с точки зрения их же канонического права, что является уже не выражением мировоззренческой позиции, а весьма конкретным обвинением.... |
|
Так первая позиция может легко включать в себя вторую - перефразируя анекдот, "мы не любим его не только за это". Неприятие одного из способов толкования древних текстов, присущих религиозным организациям (позиция 1) вполне включает в себя и неприятие конкретного толкования конкретного текста конкретной организацией (позиция 2). Это не обоснование (и тем более не единственное обоснование) неавторитетности, а один из признаков, свидетельств оной неавторитетности в глазах оппонентов.
Quote:| Эээ, на вторую позицию об окончательности мнения я ссылаюсь в обсуждении вопроса легитимности практики РПЦ с точки зрения их же канонического права - и не распространяю это на всё остальное. |
|
А при чем тут вообще легитимность? Если внутренняя легитимность определяется произволом - это и есть "закон что дышло", независимо от того, поворачивает это дышло судья или кто-то еще. Противоправными\нелигитимными действия судьи не являются, а авторитет ему вполне могут убавлять.
Quote:| С точки зрения демократического учения части общества, придерживающиеся как атеистических воззрений, так и религиозных убеждений - равны в своих правах и могут их отстаивать всеми разрешёнными законом способами, в том числе через свои организации и пропагандистскую и лоббистскую деятельность. |
|
А по какому умолчанию вы предположили, что все ваши оппоненты - убежденные демократы? По-моему, далеко не все из них таковыми заявлялись (за себя ручаюсь - никогда этого не утверждал, и изрядную долю "демократических ценностей" ни разу не разделяю).
К тому же, _юридическое_ право церкви на пропаганду никто вроде не отрицает - это право законное; а признавать или не признавать _моральное_ право кого-либо на пропаганду - этот вопрос никаким законом регулироваться не может. В теме же идет речь о морали, а не о юрисдикции - а на аморальность или нелогичность (с моей точки зрения) поведения хоть папы римского, хоть патриарха, хоть далай-ламы и я, и кто угодно указывать может; вот сместить оного иерарха с должности на этом основании - это да, это не по силам, ибо сие есть операция правовая и находящаяся совсем в иной компетенции.
Quote:| Разница огромная. Человек со стороны, т.е. атеист, который не приемлет любую церковь и её деятельность в основном по мировоззренческим мотивам и присущей им всем общей практике - и не претендует всерьёз на то, чтобы учить папу римского или патриарха московского, как им надо руководить церковью и нести слово божие в массы. |
|
Имхо, ошибка. Я, вот этот человек со стороны, ни разу не учу иерарха внутреннему руководству его религиозной организацией - меня это не касается. А вот если организация занимается внешней деятельностью, в том числе пропагандистской, претендуя на авторитет вне себя самой - это уже касается как раз "людей со стороны", и их пожелания, требования, возмущения и проч. тут вполне закономерны.
Quote:| когда товарищи начинают по вопросам толкования легитимности с точки зрения канонического права РПЦ ставить себя выше уполномоченных институций этой церкви и со своей колокольни исконно-эклектического христианства поучать, что Патриарх - неправ, что Св.Синод - неправ, я вынужден напоминать, что сидящие на той колокольне с точки зрения учения РПЦ всего навсего еретики-сектанты и их эклектические богословские рассуждения гроша ломанного в её глазах не стоят, ибо сказано "глас собачий в небо нейдёт". |
|
А что, тут кто-то к небу обращается? Что одной, что другой стороне суждение о них соответствующей противной стороны не может быть авторитетно по определению - потому что "мировоззренческие позиции" могут быть разными не только у "верующих вообще" и "атеистов вообще", но и у разных верующих, и у разных атеистов. "Реакция не заставит себя ждать..." - ну вот эту реакцию на практику церкви мы и наблюдаем в данном обсуждении.
Что "каждый для себя прав" - в этом нет сомнения, и для этого достаточно внутренних оснований и авторитетов. А вот когда возникают претензии заявлять свою правоту "для других" - тут и обосновывать нужно исходя из чужих мерок, или мерок, доступных этим другим (как доступны, скажем, тексты канонов).
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
а вот еще одна прелесть...
длинная ссылка на кэш
(После появления в ЖЖ ссылок на страничку ее быстро "почистили", но народ сохранил в кэше...)
|
| « Изменён в : 02/06/07 в 18:17:24 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
В последнем случае я особого юмора не уловил. Внутриорганизационные проблемы, и решаемые внутри организации - спрашивающий получил ответ и четкое руководство, что ему (в рамках рассматриваемой, церковной системы) делать. Все честно Вот если получивший ответ начнет приводить ссылки на это авторитетное для него мнение неверующим либо иноверцам - тогда ой...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Мне понравилась логика: главное - покаяться! А так - можно... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
