Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20753 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 02/02/07 в 16:09:13, otto wrote:Не нравственная позиция, а цирк, да и только: для нас, атеистов, банковское дело - это слава и почёт, а для вас, церковных клерикалов - позор и поругание.
ИМХО, осуждать других с нравственной позиции можно лишь за деяния, которые и в отношении себя будешь так же осуждать, иначе самый что ни на есть двойной стандарт. |
|
"Для нас, граждан, успешный бизнес - это слава и почет, а для вас, чиновников - позор и поругание" и далее по тексту. Вот уж где двойные стандарты в полный рост - в ограничениях для государственных служащих заниматься свободным предпринимательством
 ))
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 02/02/07 в 17:08:47, otto wrote:| даже не пойму, чего тут любители богословия расшумелись - вон, в Википедиях пишут |
|
О да, Википедия, конечно, для современного верующего авторитетнее Евангелия...
Отто, неужто Вы сами не понимаете шаткость такого рода "аргументов"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Антрекот,
Вы хотите поучаствовать в дискусии и обсновать обвинения оппонентов в отношении РПЦ или попытаться меня уесть, переводя стрелки на пустом месте? 
Quote:
Мне было достаточно того, с чем я ознакомился, чтобы понять, что РПЦ, со своей точки зрения, продолжает свято соблюдать христианские каноны - и учреждение банка тому совсем не помеха.
Достаточно _чего именно_? Вы так и не привели ни одного документа.
Не привёл, но знаю, что один уж точно есть - пакет учредительных документов того самого банка, который мы тут обсуждаем, и который составили его учредители - Московская патриархия и ещё две православные организации: община того самого Храма и какой-то собор, сейчас даже не помню. Эти документы были составлены в полном соответствии с Уставом и др. документами РПЦ и согласованы со всеми органами, с которыми положено(я приводил), в том числе с теми, которые отвечают за соблюдение канонического права. Они официально одобрили эти документы, тем самым заверив, что они и намечаемая в них деятельность учреждаемой организации полностью соответствуют канононическому праву, которым руководствуется РПЦ.
Если имеете возможность - достаньте их копии и посмотрите, чьи визы и чьи решения на них стоят. Наверняка где-нибудь в уголке стоит небольшой штампик: "Канонам Православия соответствует. Отдел канонического права Священного синода" или вроде этого.
Quote:
Кто хочет докопаться до каких нибудь церковных разьяснений - велком,
То есть, обосновать свое утверждение, что трактовка официально и по процедуре изменена, Вы не беретесь. Спасибо.
Пожалуйста, особенно если учесть, что это странное утверждение Вы вычитали в моём сердце - ибо я заявлял прямо противоположное - что менять её официально и по процедуре незачем. 
А вот Вы не желаете присоединится к доказыванию начального утверждения треда, что РПЦ, учреждая банк, нарушила каноны в собственной интерпретации? Интересно, только, что Вы предьявите?
Кстати, то, что значительная часть христиан - те же кальвинисты и др.протестанты, а также римско-католическая церковь, уже давно занимаются банковской деятельностью, осудить никто не желает? Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей?
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 02/02/07 в 18:07:59, otto wrote:Полагаю, вопросов к дорогому otto больше нет? Слив можно засчитывать?
Ну, слава богу...
|
| « Изменён в : 02/02/07 в 19:18:13 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
on 02/02/07 в 19:17:58, FatCat wrote:
Слив можно засчитывать?
Ну, слава богу... |
|
Уж не штатным сливщиком ли Вы тут подрабатываете, уважаемый ФэтКэт?
В таком случае - сливайте смело, вот только похоже, от Ваших первоначальных утверждений мало что осталось - сливать, по сути, нечего.... 
с доброй улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Не волнуйтесь, дорогой otto, со всех моих "подработок" я исправно плачу налоги! 
Что до моих утверждений - они как были, так и остались. Вот от Ваших возражений не осталось почти ничего, несмотря на неоднократные просьбы подкрепить их хоть какими-нибудь серьезными документами, а не высказываниями "самых-самых... авторитетов"!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
То есть собственная интерпретация правил и практика (а именно к последней относится "пакет учредительных документов того самого банка") оказываются критерием соблюдения этих правил, а документальное подтверждение не требуется...
Ну, а претензии на моральный авторитет рассматриваемой организации, будем считать, распространяются только на авторитет у тех, кто разделяет ее интерпретации и практику. Вот и ладушки...
Quote:Кстати, то, что значительная часть христиан - те же кальвинисты и др.протестанты, а также римско-католическая церковь, уже давно занимаются банковской деятельностью, осудить никто не желает? Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей?
|
|
А кальвинисты, протестанты и католики имеют какое-то отношение к этому самому банку, вокруг устава которого мы спорим? 
|
| « Изменён в : 02/02/07 в 22:07:58 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Келл пишет:
То есть собственная интерпретация правил и практика (а именно к последней относится "пакет учредительных документов того самого банка") оказываются критерием соблюдения этих правил, а документальное подтверждение не требуется...
Да, это именно так и есть в данном случае - и документальное подтверждение РПЦ высокого уровня и не подразумевается, ибо речь идёт не об изменениях канона или его отмене, а о изменении интерпретации его границ и содержания, на котором обычно стараются не заострять внимания. Уважаемый Могултай всё это выразил в первом своём посте, где обьяснил, что такими действиями религиозной организации возмущаться не стоит - это самая обычная практика.
Ну, а претензии на моральный авторитет рассматриваемой организации, будем считать, распространяются только на авторитет у тех, кто разделяет ее интерпретации и практику. Вот и ладушки...
Претензии этой организации на моральный авторитет, разумеется, универсальны, а Вы имеете полное право его не признавать и вовсе безо всяких ообьяснений. Но, напомню, речь в данном треде шла о непризнании за РПЦ морального авторитета по конкретному основанию, которое на поверку оказалось недействительным.
Quote:Кстати, то, что значительная часть христиан - те же кальвинисты и др.протестанты, а также римско-католическая церковь, уже давно занимаются банковской деятельностью, осудить никто не желает? Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей?
А кальвинисты, протестанты и католики имеют какое-то отношение к этому самому банку, вокруг устава которого мы спорим?
Эээ, они имеют прямое отношение к двум вещам, которые не дают покоя нашим форумным атеистам в деятельности РПЦ:
а) к несоблюдению древних догматов христианства, осуждающих взимание лихвы;
б) к изменению интерпретации смысла канонов или текстов священного писания без изменения самих канонов или текста книг.
Примеров и тому и другому уйма, поэтому если Вы последовательный человек, то значит распространяете своё отрицание морального авторитета практически на все христианские, иудейские и мусульманские религиозные организации, потому как они все грешат подобным - особенно, иудеи, у которых вся нынешняя религия построена на своеобразных трактовках священных книг или попытках обойти прямые запреты самого Яхве. Да и в Британии и США, как Вы помните, полно всяких неисполняемых законов и номинальных традиции - и поэтому они наверное тоже недостойны Вашего уважения. Ну, Вы атеист, поэтому это естественно и непредосудительно - хотите лишить церковников и традиционалистов всех мастей своего уважения - и делаете это свей волей, остаётся лишь констатировать, что универсальные основания для лишения морального авторитета РПЦ, которые были здесь обьявлены в начале треда оказались недействительными. Вот и всё.
с уважением,
отто
P.S.
И католики нарушают:
APS Bank Limited (C 2192) is a limited liability company which is wholly owned by the Catholic Church in Malta.
и прочие тоже:
Америка: христианский банк в Миннесоте пользуется большой популярностью
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Quote:| Претензии этой организации на моральный авторитет, разумеется, универсальны, а Вы имеете полное право его не признавать и вовсе безо всяких ообьяснений. Но, напомню, речь в данном треде шла о непризнании за РПЦ морального авторитета по конкретному основанию, которое на поверку оказалось недействительным. |
|
Да нет, это конкретное основание - в довесок. Претензии на универсальность морального авторитета организации, продемонстрировавшей, что у нее имеется "мораль для внутреннего пользования", основанная на личных интерпретациях, на мой взгляд, недорого стоят.
Quote:| если Вы последовательный человек, то значит распространяете своё отрицание морального авторитета практически на все христианские, иудейские и мусульманские религиозные организации, потому как они все грешат подобным |
|
Да, разумеется. И неотмененные, но не соблюдаемые, номинальные законы и традиции у меня также вызывают сугубое недоверие и никакого уважения. Но подобный закон хотя бы не претендует на универсальность - он признает свою недействительность за пределами страны или штата. Претендуй церковь на моральный авторитет только внутри себя, только для членов церкви, я бы тоже не возмущался, а ограничился сторонним пожиманием плечами: их проблемы. Вот в объеме претензий и разница.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Вы хотите поучаствовать в дискусии и обсновать обвинения оппонентов в отношении РПЦ или попытаться меня уесть, переводя стрелки на пустом месте? |
|
Я хочу знать, на чем Вы основываетесь, кроме желаний.
Quote:| Эти документы были составлены в полном соответствии с Уставом и др. документами РПЦ и согласованы со всеми органами, с которыми положено(я приводил), в том числе с теми, которые отвечают за соблюдение канонического права. Они официально одобрили эти документы, тем самым заверив, что они и намечаемая в них деятельность учреждаемой организации полностью соответствуют канононическому праву, которым руководствуется РПЦ. |
|
Юпитер... а продажа индульгенций тоже была санкционирована всеми соответствующими органами РКЦ, вплоть до папы включительно - и из этого прикажете делать вывод, что оно соответствовало букве и духу христианства _даже в понимании РКЦ_?
Простите, но это, на мой взгляд, совершенно не несущая смысла линия аргументации.
В истории церквей, включая РПЦ, имели место разнообразные чарующие моменты - с раскрытием тайны исповеди и прочим.
Quote:| что менять её официально и по процедуре незачем. |
|
Видите ли, _вот это_ утверждение как раз противоречит самому существу церкви как института.
Когда такие изменения происходят, они фиксируются в соответствующих документах.
Quote:| А вот Вы не желаете присоединится к доказыванию начального утверждения треда, что РПЦ, учреждая банк, нарушила каноны в собственной интерпретации? |
|
Я не знаю, нарушили ли они каноны в собственной интерпретации, потому что я не являюсь знатоком современной истории РПЦ.
Насколько мне известно, позиция по ростовщичеству (см ниже) изменена не была. Но я могу ошибаться.
Почему и прошу Вас привести документы и обоснования - раз уж Вы настолько твердо постулировали, что не нарушила, что взяли на себя смелость упрекать оппонентов.
Quote:| Или только к РПЦ претензии по несоблюдению христианских заповедей? |
|
 Видите ли, с моей точки зрения, у этого верблюда _все_ кривое.
Наименьшие претензии по вопросу у меня к протестантам кальвинистского и аналогичных толков - у них, хотя бы, как слышится, так и пишется.
А к РКЦ - конечно есть.
А теперь пошли примечания. Позиция православной церкви по ростовщичеству и особенно по участию в нем церкви и священства.
"Первое каноническое послание святаго отца нашего Василия [Великого], архиепископа кесарии Каппадокийския, к Амфилохию епископу Иконийскому"
с толкованиями и примечаниями. Изложено по православному канону. То бишь, по своду законов православной церкви, взятому у оной церкви.
"14. Вземлющий лихву, аще восхощет неправедную корысть истощити на нищих, и впредь от недуга любостяжания свободен быти, может принят быти в священство.
Зонара. 17-е правило первого никейского собора повелевает извергать посвященных, дающих в долг с лихвою; а сей великий отец говорит: «если корысть от лихвы истощит на нищих и впредь будет воздерживаться от взимания лихвы, может быть принят в священство». Кто нибудь усмотрит, пожалуй, противоречие между правилом никейских отцев и настоящим; но этого нет. Ибо первое делает постановление о посвященных лицах, взимающих рост, а это – о мирянах, и говорит, что мирянин, который воздержится от взимания роста и раздаст нищим ту прибыль, какую получил через это, не может быть устраняем от производства в священство.
Синопсис. Взимающий лихву принимается в священство, если исправится.
Аристин. А исправление состоит в том, если истощит на нищих собранную от роста неправедную корысть и даст обещание, что уже никогда не впадет в такой недуг любостяжания.
Вальсамон. 44-е правило святых Апостолов определяет, что епископы, или пресвитеры, или диаконы, взимающие рост, должны ил перестать, или подвергнуться извержению; а 17-е правило 1-го собора повелевает извергать всех, причтенных к клиру, если занимаются ростовщичеством. Прочти толкования на эти правила. А поелику гражданский закон не наказывает мирян, взимающих лихву, напротив позволяет давать в займы с ростом, и некоторые из лиц, занимавшихся этим промыслом, по-видимому, хотели удостоится священнической степени, но не были принимаемы по причине постыдности лихоимства, то святый и говорит, что должно и таковых допускать к священству, если они собранное лихвою истощат на нищих и обещаются более не заниматься этим делом.
Славянская кормчая. Иже лихву вземлет, ащежеся исправит, да будет прият в священничество.
Толкование. Исправление же его се есть, еже раздати нищим собранное от лихвы неправедное богатство, и обещатися к тому в таковыи сребролюбия недуг не впасти."
Алфавитная синтагма Матфея Властаря.
"Глава 7-я. - о том, что лихву брать воспрещено всякому клирику, и о лихве
44-е правило святых Апостолов повелевает, чтобы епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или престал, или был подвергнут извержению; потому что здесь представляется та особенно опасность, чтобы давшие обет жить по Евангелию не подвергались сугубому наказанию, сделавшись виновными в том, что воспретил и ветхий закон, ибо говорит: да не даст брату твоему в лихву сребра (Втор. 23, 19); и Иезекииль почитает величайшим злом брать лихву и избыток (Иез. 22, 12); скорбит и Исайя (чит. Иеремия), зря лихву на лихву и лесть на лесть (Иер. 9, 6); и Псалмопевец о городе, который изобиловал множеством беззаконий, говорит: не оскуде от стогне его лихва и лесть (Пс. 54, 12). И Господь говорит: хотящего от тебе заяти не отврати (Матф. 5, 42); и опять: взаим дадите, от них же не чаете восприяти (Лук. 6; 34 и 35): ибо милуяй нища взаим дает Богови (Притч. 19, 17); ибо это есть и дар и заем: дар, по безнадежности получить обратно, - заем, по великодаровитости Владыки, Который Сам за него заплатит щедрыми и великими воздаяниями.
17-е (правило) I Собора - всякого клирика и числящегося в списке, пренебрегающего священным изречением: сребра своего не даде в лихву (Пс. 14, 5), и преследующего наживу и постыдную корысть и требующего от должников сотенного или половинного роста, повелевает извергать. Многоразличны виды лихвы; но из них тяжелее других - сотенная, т.е. состоящая из 12-ти золотых монет со ста, которые обыкновенно вымогают ростовщики; ибо у нас в литре считается 72 "секстула", а у древних их считалось сто; а половинный рост составляет половину целого роста - в двенадцать монет, т.е. шесть. И у математиков есть обычай определять величину чисел по взаимному их отношению, как, например, число шесть есть полуторное числа 4, а число 4 составляет две трети 6-ти. А некоторые не делают сего открыто, чтобы не быть уличенными в беззаконии, придумывают другой оборот для сего дела и, вручая другим деньги, соглашаются прибыль делить пополам, а в убытке не участвовать. Итак, изобретающих подобные ухищрения или измышляющих другую какую-либо постыдную прибыль правило подвергает извержению и удаляет из клира. Впрочем, было бы более человеколюбиво (подвергать наказанию таковых) после увещания согласно вышесказанному Апостольскому правилу.
То же самое говорит и 10-е правило VI Собора и повелевает тем из клириков, которые занимаются ростовщичеством, или перестать, или подвергнуться извержению. Сим правилам следует и 4-е правило Лаодикийского собора.
А 5-е (пр.) Карфагенского собора говорит: никому не безызвестно, что любостяжание есть мать всех зол; посему должно совершенно уничтожить его, и ради постыдной корысти не преступать пределов отеческих и не позволять клирику брать рост от какой бы то ни было вещи: ибо дается в займы не только серебро, но и хлеб, и вино, и елей, когда занимающий соглашается, по истечении определенного времени, дать что-нибудь сверх данного ему: ибо о том, что постановили божественные отцы, "не мнения должно испытывати", но должно следовать без всякого противоречия или пустого любопытства. Итак, если сие навлекает укоризну и порицание на мирян, то тем более на клириков.
А Великий Василий в 14-м правиле говорит: клирик, "вземлющий лихву, аще восхощет неправедную корысть истощити на нищих и впредь от недуга любостяжания свободен быти, может принят быта в священство". И в другом месте говорит: "земледелец, получив колос, не ищет опять под корнем семени; а ростовщик и плоды берет и не прощает того, с чего получает рост; без земли сеет, не сеяв жнет. Посему, когда медь и золото и другое неспособное к рождению, - вопреки природе, рождает (земля), по природе способная к рождению становится бесплодною".
Закон
Хотя многими законодателями, бывшими прежде нас, и допущена плата процентов, может быть, по грубости и жестокости заимодавцев; но так как сие недостойно христианской жизни, то мы почитаем это дело мерзким, как воспрещенное божественным законоположением. Посему наша скромность повелевает, чтобы никому никаким образом не было дозволено ни в каком случае брать проценты, дабы, думая соблюсти закон гражданский, мы не нарушили закона Божия. А если кто сколько бы то ни было возьмет, - взятое должно быть вменено в долг.
А древний закон определяет известное количество процентов, различающееся по качеству лиц: так, заимодавцам повелевает брать от лиц знатных и высших до одной трети сотенного роста (т.е. 4%), и только; сребропродавцам и купцам - до двух третей сотенного рота (8%), а всем прочим - до половины сотенного роста (6%); а если заем будет для благочестивого дома, то до одной четверти сотенного роста (3%); а при корабельных займах, где занимающий подвергается опасности от моря, заимодавец не берет более законного роста, т.е. сотенного; а если заимодавец подвергается опасности от моря, то может брать и свыше законного роста; а на занимаемые плоды, на которые в древности позволялось требовать больший рост, по неизвестности предстоящего урожая, нынешнее постановление не позволяет требовать большего роста, разве только сотенного, именно, оно хочет, чтобы не был взимаем больший рост чрез удержание залогов, и чтобы судьи не присуждали к уплате большего роста под предлогом (местного) обычая; а если кто-нибудь возьмет больший рост, то он должен быть зачислен в уплату капитала. Сотенным ростом называется состоящий из двенадцати золотых монет, уплачиваемых на сто по прошествии каждого года; а так называемая наша литра - соразмерно заключает восемь монет, т.е. две трети (сотенного роста).
Проценты должны быть уплачиваемы соразмерно количеству занятого капитала; а если придется заплатить (процентов) больше, чем сколько их причитается на занятый капитал, в таком случае излишек зачисляется в капитал.
Назначающий проценты на проценты лишается гражданской чести: ибо никто не имеет права требовать процентов на проценты, хотя бы и понемногу уплачивалось."
А вот, собственно, Апостольские правила.
http://agioskanon.ru/apostol/001.php
Чтобы было ясно, в чем дело, приведу первую строку:
"Во всех собраниях правил православной восточной церкви первое место занимают правила святых апостол."
И говорят они вот что, как уже цитировалось выше:
"44. Епископ, или пресвитер, или диакон, лихвы требующий от должников, или да престанет, или да будет извержен.
Зонара. Это правило епископам, и пресвитерам, и диаконам предписывает не требовать лихвы. А 5-е правило карфагенского собора всякому клирику запрещает взимать лихву. Ибо если это запрещено ветхим законом в словах: да не даси брату твоему в лихву серебра (Втор. 23, 19), то тем более должно быть возбранено, взимать лихву тем, которые дали обет жить по Евангелию. Поэтому правило предписывает и извергать дающих в долг с лихвою, если не перестанут. И 17-е правило первого собора, и 10-е трулльского воспрещают это.
Аристен. Священник, требующий роста за долг, если не перестанет, извергается. Тот, от кого требуется сострадание к другим, - когда сам отнимает и чужое через рост, - подлежит извержению, если не перестает этого делать.
Вальсамон Ветхий закон говорит: да не даси брату твоему в лихву серебра (Втор. 23, 19). Итак, следуя сему, и настоящее правило говорит, что извергается всякий епископ, пресвитер и диакон, берущий лихву, если не перестанет. А 5-е правило карфагенского собора, 17-е первого и 10-е трулльского говорят, что извергается всякий клирик, если не перестанет брать лихву. Ищи еще 9-й титул настоящего собрания глава 27-я.
Славянская кормчая. Епископа и пресвитера и диакона лихву вземлющего правило сие от сана извергает. Лихву вземля от должника святитель, аще не останется того, да извержется.
Толкование. Господу глаголющу, продадите имение ваше и дадите нищим (Лук. 67). И паки, блаженны милостивые, яко тии помилованы будут (Матф. 10). И наводит, милости хощу, а не жертвы (Иосиа. 6). Аще который епископ, или пресвитер, или диакон не токмо не милует не дая от своего имения, но к тому еще и чужая восхищает лихву вземля от должник, да аще не останется таковое, творя, да извержется."
Позиция, ммм, однозначная. И не то, чтобы современная от нее отличалась. Тот же Филипп (Симонов) полагает, что "Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством."
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
SlavaF
Живет здесь
Я люблю этот Форум?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 417
|
Есть христианские страны, где официально разрешены дома терпимости. Сочтёт ли уважаемый Отто не предосудительным присутствие в учредителях подобного заведения тамошней церкви, как института?
Ну вот заявит местный патриарх, что нынче проституцию он понимает иначе, нежели Христос пару тысяч лет назад, обстоятельства, мол, изменились, канон нынче следует читать иначе...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 02/02/07 в 12:11:35, otto wrote:
Вы вряд-ли заметили, но я никогда не участвую в богословских дискуссиях между представителями разных религий или течений одной религии - мне это кажется совершенно пустым и неактуальным делом, ибо я свободномыслящий нерелигиозный человек.
|
|
Уважаемый otto, я могу предложить Вам еще одну, не менее, по-моему, важную причину для неучастия в подобных дискуссиях, особенно в том полемическом тоне, который Вы выбираете. Именно, для того, чтобы в них участвовать, надо иметь некоторое минимальное знание "матчасти"; Ваши же предыдущие выступления в этой теме свидетельствуют скорее о том, что оно у Вас отсутствует. Это не вопрос свободомыслия или нерелигиозности -- это вопрос элементарного знания.
Ирония же хороша, когда она опирается на знание; в противном случае она обращается против иронизирующего. Тем более она обращается против Вас, когда Вы иронизируете над Вами же приписанными оппоненту глупостями, типа "лавров Лютера" или, в последней версии, "собственной версии протестантского вероучения" -- какой, откуда взявшейся? Казалось бы я все аккуратно разъяснил...
Впрочем, эту дискуссию действительно разумнее всего прекратить -- Ваши суждения, опиравшиеся на факты, подробно разобраны, и по нескольку раз; разбирать очередные ошибки вроде Ваших рассуждений о канонах и законах, с упоминанием Шулхан Арух (сравним ли его статус для иудея со статусом Евангелий и постановлений вселенских соборов для православного? представляет ли он из себя вероучительный канон? считается ли "боговдохновенным" как вышеназванные?) -- неинтересно.
|
| « Изменён в : 02/04/07 в 00:25:28 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Слава Ф. пишет:
Есть христианские страны, где официально разрешены дома терпимости. Сочтёт ли уважаемый Отто не предосудительным присутствие в учредителях подобного заведения тамошней церкви, как института?
Ну вот заявит местный патриарх, что нынче проституцию он понимает иначе, нежели Христос пару тысяч лет назад, обстоятельства, мол, изменились, канон нынче следует читать иначе...
Весь вопрос в том, что понимать под тамошней церковью - если это какое нибудь радикальное течение протестантизма, в котором главная догма "всяк честный труд во славу Господа", то ничего зело удивительного в этом не будет.
А если говорить о православной церкви, то она и в актуальных документах (выдержки из социальной хартии я приводил), относит это к предосудительным занятиям.
Отгадыванием же будущего, ИМХО, заниматься смысла нет.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважаемый Эмигрант пишет:
on 02.02.07 в 11:11:35, otto wrote:
Вы вряд-ли заметили, но я никогда не участвую в богословских дискуссиях между представителями разных религий или течений одной религии - мне это кажется совершенно пустым и неактуальным делом, ибо я свободномыслящий нерелигиозный человек.
Уважаемый otto, я могу предложить Вам еще одну, не менее, по-моему, важную причину для неучастия в подобных дискуссиях, особенно в том полемическом тоне, который Вы выбираете. Именно, для того, чтобы в них участвовать, надо иметь некоторое минимальное знание "матчасти"; Ваши же предыдущие выступления в этой теме свидетельствуют скорее о том, что оно у Вас отсутствует. Это не вопрос свободомыслия или нерелигиозности -- это вопрос элементарного знания.
Тут, уважаемый Эмигрант, Вы немного путаете причину и следствие:
действительно, богословской матчасти я никогда не уделял сколь нибудь значительного внимания, но причиной тому - именно упомянутое свободномыслие и нерелигиозность. Точно так же у меня имеются гигантские пробелы в области матчастей астрологии, белой и чёрной магии, уфологии, спиритизма, полтергейстов и прочих паранормальных явлений потустороннего мира и т.п.
Для нынешней дискуссии никаких особых богословских познаний и не нужно, вполне достаточно толики здравого смысла, минимально логического мышления и свидетельства об успешно усвоенном курсе принудительного советского среднего образования. Без ложной скромности скажу, что всем перечисленным я обладаю.
Ирония же хороша, когда она опирается на знание; в противном случае она обращается против иронизирующего. Тем более она обращается против Вас, когда Вы иронизируете над Вами же приписанными оппоненту глупостями, типа "лавров Лютера" или, в последней версии, "собственной версии протестантского вероучения" -- какой, откуда взявшейся? Казалось бы я все аккуратно разъяснил...
А, собственно, что именно Вы разьяснили?
В христианстве имеются несколько основных течений, как минимум два из которых, не признают за любопытствующими дилетантами права толковать священные книги и свои каноны, т.е. по теме соблюдения православных канонов РПЦ Вы выступаете явно не с православных или католических позиций, а с некой, как Вы говорили "основанной на лютеровском принципе сола скриптура, христианско-эклектической" т.е. явно своей собственной версии протестантского христианства. Я правда, так и не понял, верующий ли Вы человек вообще, потому как если таки нет, то эта атеистическая христианско-эклектическая позиция представляется мне чем-то сверхудивительным в своей нелогичности...Если же таки да, верующий, то Вы сами понимаете, что к какой либо существующей конфессии приписать Вас сложно... 
Впрочем, эту дискуссию действительно разумнее всего прекратить -- Ваши суждения, опиравшиеся на факты, подробно разобраны, и по нескольку раз; разбирать очередные ошибки вроде Ваших рассуждений о канонах и законах, с упоминанием Шулхан Арух (сравним ли его статус для иудея со статусом Евангелий и постановлений вселенских соборов для православного? представляет ли он из себя вероучительный канон? считается ли "боговдохновенным" как вышеназванные?) -- неинтересно.
Уважаемый Эмигрант, никаких моих ошибок здесь не разобрано, потому как упоминание о Кицур Шульхан Арухе было не в прямом сравнении с законами и канонами РПЦ, а как иллюстрация обычности практики изменчивой интерпретации священных текстов и божьих указаний одной из традиционных религий, не меняющей ни слова в священных книгах вот уже много веков, однако трактующей их смысл согласно актуальнуым потребностям, но которую никто из дискутирующих почему-то не ставит ей в вину, в отличие от очень и очень редких прецедентов такого рода в РПЦ.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 02/04/07 в 13:45:47, otto wrote:
А, собственно, что именно Вы разьяснили?
|
|
Я объяснил, что в историческом христианстве (т.е. среди "самих христиан" не последнего разбора) существовали известные и важные течения мысли, согласно которым вменяемое здесь РПЦ поведение предосудительно; и что метод, которым можно вывести это осуждение "от писания", лежит в основе мощной и по сей день здравствующей христианской традиции. Иными словами, речь идет не о некоторых выдуманных мной из головы моральных или богословских аргументах и методах, а об аргументах и методах вполне аутентично христианских по происхождению.
Вы же, насколько я могу судить по Вашим сообщениям, с этими историческими аргументами (выходящими, насколько я знаю, за рамки "принудительного советского среднего образования") не были знакомы, и сильно преувеличили мою роль в их создании , всю дорогу упражняясь при этом во вполне, по-моему, самоуничтожительной иронии. О чем я и вел речь.
При этом следующее не является предметом спора, о чем было сказано с самого начала: (1) в христианстве существуют и обратные точки зрения и аргументы, исторически в целом или de facto возобладавшие (2) моя точка зрения -- моя собственная, не освящена какой-либо церковью, и, с точки зрения доминирующих церквей, как минимум эклектична (а, может быть, просто ересь -- я не спрашивал). Я вижу, что у остальных участников недоумений по этим пунктам и не возникло. So there, sapienti sat.
|
| « Изменён в : 02/05/07 в 11:15:31 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
