Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20740 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 13:21:41, V.A.Gonsky wrote:| аккумуляция средств на расчетном счете, например |
|
Вася, а Вы не могли бы привести тот пункт Устава Банка ХХС, где написано: "Банк занимается исключительно накоплением средств..."?
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 15:56:20, FatCat wrote:
Вася, а Вы не могли бы привести тот пункт Устава Банка ХХС, где написано: "Банк занимается исключительно накоплением средств..."?
|
|
А Вы про презумпцию невиновности помните?
И про то, на ком лежит бремя доказательств? Вроде бы должны, судя по тому, что от других требуете.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Так ведь это Вы выдвинули версию: "только аккумуляцией средств".
По моей ссылке - вполне типовой устав, где русским православным языком написано: прием вкладов, выдача кредитов.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 16:58:56, FatCat wrote:Так ведь это Вы выдвинули версию: "только аккумуляцией средств".
По моей ссылке - вполне типовой устав, где русским православным языком написано: прием вкладов, выдача кредитов. |
|
Будьте добры, приведите ссылку из меня, где я утверждаю, что _только_ аккумуляцию средств.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 13:21:41, V.A.Gonsky wrote:Нельзя же... делать вывод о том, что _любая банковская деятельность_ (аккумуляция средств на расчетном счете, например) должна быть осуждена как ростовщичество или "занятие менял".  |
|
А что Вы имели в виду при написании этой фразы? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 18:11:50, FatCat wrote:
А что Вы имели в виду при написании этой фразы?
|
|
 Потрясающая непонятливость!
В самом деле, я не знаю, как _яснее_ высказать свою мысль!
Повторю другими словами, если уж и тут Вы не поймете, не знаю, как тогда быть...
Итак: я имел в виду, что не всякий вид банковской деятельности может быть (всерьез) расценен как ростовщичество на том лишь основании, что ростовщичество - тоже один из видов банковской деятельности.
Понимаете?
В качестве примера банковской деятельности была приведена аккумуляция средств (ради которой, как я слышал, изначально создавался МБХХС).
Ваша логика, по-видимому, такова: раз в уставе банка не написано, что он занимается исключительно накоплением средств, а вполне написано про кредитование, значит он _мог_ (в годы подотчетности структурам РПЦ) заниматься и "ростовщичеством", я правильно понял Вашу мысль?
Но в этом случае Вам придётся _самому_ доказывать, что он им таки занимался.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 18:27:31, V.A.Gonsky wrote:| раз в уставе банка не написано, что он занимается исключительно накоплением средств, а вполне написано про кредитование, значит он _мог_ (в годы подотчетности структурам РПЦ) заниматься и "ростовщичеством" |
|
Не только "мог", но и должен был заниматься - согласно Уставу. Дело в том, что "аккумулировать" деньги в банке без их оборота и роста в лучшем случае - бессмысленно, а при наличии инфляции - просто убыточно. Все равно, что складывать их в сундук на Патриаршьем подворье. И Вы хотите убедить меня, что именно этим бессмыссленным делом и занимался Банк ХХС?
"Не верю!" (с)
Да и никто не поверит, я полагаю.
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 18:45:00 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 18:43:56, FatCat wrote:
"Не верю!" (с)
Да и никто не поверит, я полагаю.
|
|
Я не собираюсь обсуждать Вашу веру.
Но если Вы не можете _доказать_ кредитную деятельность банка в пору его пребывания под контролем РПЦ, то увы.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 18:56:38, V.A.Gonsky wrote:| если Вы не можете _доказать_ кредитную деятельность |
|
Видите ли, Вася, я человек простой, что вижу - тому и верю. В частности, вижу:http://www.mbxxs.ru/Services/services.asp
А вот ни одного подтверждения Ваших заявлений - о "накопительной и только" функции Банка не вижу. Может быть, это у Вас такое зрение... избирательное? 
Так что - увы Вам!..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
За то, что кредитование входит в задачи банка, вроде говорит его устав (причем там нигде не оговорено, что кредитование это беспроцентное - а такая оговорка должна была бы быть, насколько я представляю типичную документацию). За то, что кредитованием банк не занимался (по крайней мере в бытность свою под рукою РПЦ) не говорит, насколько я понимаю, ни один документ. Кредитование под проценты - это и есть ростовщичество\взымание лихвы, церковью (насколько мне известно) все еще осуждаемое. По-моему, все выходит вполне последовательно.
А презумпция невиновности - это опять право... в противозаконных действиях ни банк, ни РПЦ в данной области никто вроде бы и не упрекает.
Но если создается _кредитное учреждение, не занимающееся кредитной деятельностью_ - очень странно, что этот факт нигде не упомянут в документах. А если упомянут - было бы интересно их видеть. Поскольку это явление весьма редкое (если отбросить варианты уголовно-мошеннические, которые предполагать оснований нет по той самой презумпции), и в подтверждениях, имхо, оно нуждается.
Но мы, кажется, уже на третий круг пошли...
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 20:58:21 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 19:24:20, FatCat wrote:
А вот ни одного подтверждения Ваших заявлений - о "накопительной и только" функции Банка не вижу. |
|
on 01/30/07 в 20:55:54, Kell wrote:| За то, что кредитованием банк не занимался (по крайней мере в бытность свою под рукою РПЦ) не говорит, насколько я понимаю, ни один документ. |
|
Господа, почему бы не прекратить этот фарс?
Сколько раз я должен сказать, что если Вы вменяете в вину РПЦ кредитные операции во время ее контроля над МБХХС, то _Вы_ должны доказывать, что именно эти операции осуществлялись именно в то время?
А не говорить мне "ни один документ не говорит, что банк оной деятельностью НЕ занимался".
Т.е., исходить из презумпции виновности "нет доказательств, что нарушения не было".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Потому что проведение кредитных операций кредитным учреждением - правило, а не исключение, и уставу это соответствует. Это то, что имело место исключение, следует доказывать, на мой взгляд. Тем более что о самом самом факте наличия этого исключения мне известно только как о вашем предположении, умозаключении или чем-то, о чем вы слышали: "Как мне удалось узнать, банк был создан для аккумулирования пожертвований на храм Христа Спасителя, и вполне логично, что учредителями в этом случае действительно были структуры РПЦ. Таким образом, банк создавался под вполне конкретную цель (не связанную с ростовщичеством ), а после строительства храма потерял актуальность, но ЗАО осталось, и лично я думаю, что было просто кому-то продано." и "аккумуляция средств (ради которой, как я слышал, изначально создавался МБХХС)".
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
По-моему, тут опять имеет место некоторое смешение юридической логики с иными ее видами. Презумпция невиновности, естественно, фндаментальный юридический принцип; но вот пример из административной логики, где его применение не ожидается.
Когда организация регистрирует себя, она может выбирать из нескольких статусов -- charity, non-profit, и т.д. С каждым связаны определенные ограничения и льготы. Если организация не зарегистрирована, как non-profit или charity, но вела себя исключительно как таковая, она все равно не сможет получить соответсвующих льгот по этому факту, ссылаясь на презумпцию; т.е. презумпция здесь иная.
Все это, конечно, не есть явная причина для морального осуждения; случается, что и явно подозрительно выглядящее действие побуждается безупречными моральными соображениями. Тем не менее, это повод спросить: зачем для сбора средств на проект регистрируется коммерческая организация/банк, а не некоммерческий фонд? В американской практике, насколько я знаю, к таким вопросам принято относиться весьма щепетильно.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Вася, Вы сознательно не читаете материалов по ссылкам, или это у Вас происходит непроизвольно?
Смотрим Устав МБХХС, "созданного в 1991 году Московской Патриархией..." etc. :http://www.mbxxs.ru/Corporate/credit.asp
Читаем:
Порядок погашения процентов:
ежемесячно.
Может быть, пора прекратить этот фарс - с Вашей стороны?
Или Вам надо представить список клиентов банка "в то время, когда..."? Так это, извините - коммерческая тайна...
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 13:52:35 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Похоже, дискуссия немного уклонилась от первоначальной темы - осуждения РПЦ некоторыми товарищами за то, что она, учреждая банк или инвестируя в банковскую деятельность, дескать, по их разумению, нарушает собственные каноны, осуждающие ростовшичество и запрещающие клиру им заниматься.
Вообще-то уважаемый Могултай верно подметил, что организация, которая имеет возможность сама менять некоторые свои уставные документы, вряд ли в своей официальной деятельности им противоречит - куда проще их поправить или изменить трактовку. Наглядный пример чему в отношении Римско-католической церкви, изменившей каноны и спокойно учредившей банк Ватикана, и предоставил нам уважаемый Эмигрант:
When the Lateran Treaty [1929] was written, one of its clauses redefined the canon sin of usury, to not mean gains from money lending, but rather simply profiting "exorbitantly". This enabled the Vatican Bank to become a true bank, with all the profitability that it implies.
Кстати, многие исследователи отмечают, что исторически РПЦ была гораздо менее строга в отношении кредитования под "нормальные" проценты, чем римско-католическая.
Иудеям, если не ошибаюсь, вроде тоже запрещено давать в рост единоверцам, что не мешает им этим успешно заниматься, мусульманам так вообще категорически это противопоказано, что не мешает существовать сети исламских банков, где эти проценты по займам просто представлены в другом виде: небольшая бухгалтерско-юридическая хитрость - и все эти строгие запреты Аллаха успешно обойдены.
Аллах - аллахом, Иегова - иеговой, а кредитная деятельность в нaше время вещь необходимая и никто себе такими вещами себе голову не заморачивает, ну кроме отдельных отчего-то крайне озабоченных сохранением церковной морали атеистов на здешнем форуме. 
доктор экономических наук, профессор, заслуженный экономист Российской Федерации, автор книги «Церковь – общество – хозяйство», заместитель Председателя Миссионерского отдела Московского Патриархата игумен Филипп (Симонов)
на вопрос, может ли быть у Церкви свой банк, ответил так:
«Банковская деятельность не возбраняется, если банк не занимается ростовщичеством. Церковная экономика существовала всегда и давала прибыль. Вопрос в том, как эту прибыль распределять. Монастыри, имеющие прибыль, кормят убогих. Ни писание, ни предание не отрицают прибыль».
Как видим, церковный авторитет не приравнивает банковскую деятельность к ростовщичеству.
В чём же различие? Обьяснение тому находим следующее:
..видные представители духовенства осуждали не столько сам факт дачи денег “в рост”, сколько грабительские проценты по ссудам. По уставу Владимира Мономаха процент не должен был превышать 50% одолженной суммы. Эта норма сохранялась в XIV — XV веках. Со временем “законный” процент понижался, и в XVII в. обычным “ростом” считался уже “на пять шестой” (то есть 20%). Однако и в XVI в., по свидетельству германского дипломата Сигизмунда Герберштейна, крупные монастыри ссужали под 10%. Елена Баскакова «Божественные» финансы. Церковь и деньги
Собственно говоря, это различие ростовщичества от нормального кредитования известно давно и всем:
Брокгауз и Ефрон
Ростовщичество, юридич., отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение при заведомой эксплуатации стеснительных условий заемщика. В Уголовн. Улож. 1903 приводятся след. признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден. своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением роста в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях сельским обывателям за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тягостных обстоятельствах продавца. Чрезмерным признается рост выше 12% годовых. Наказывается в 1-2 случаях тюрьмою или исправительн. домом, в 3) арестом или тюрьмою.
БСЭ
Ростовщичество, в эксплуататорских обществах предоставление денежных ссуд из очень высокого процента. Как правило, эти ссуды используются не как капитал, а в качестве покупательного и платёжного средства…
Экономика и финансы от Глоссарий.ру
Ростовщичество - предоставление денежных ссуд под чрезмерно высокий процент или под залог вещей
Далее, смотрим Википедию и узнаём:
Ростовщичество в Германии — уголовное преступление. До 3 лет лишения свободы, в особо тяжких случаях — до 10 лет.
- при том, что банковская деятельность там не запрещена.
Берём и читаем текст известного учёного:
Ростовщичество - отдача капитала в ссуду за непомерно высокое вознаграждение, используя тяжелые условия заемщика. На Руси считалось серьезным преступлением против заветов Господа Бога. В древности среди русских — ростовщиков почти не было, занимались ростовщичеством в основном пришлые люди, что зачастую кончалось для них плачевно. Нетрудовой, паразитический характер такого ростовщического дохода вызывал широкий протест. Так, весной 1113 в Киеве разразилось народное восстание, во время которого были разгромлены дома евреев-ростовщиков, взимавших огромные проценты, а также занимавшихся скупкой и перепродажей по спекулятивным ценам продуктов широкого потребления. После этого восстания Владимир Мономах ввел Устав, который резко ограничивал сумму процента, выплачиваемого по кредиту (не более 20% в год), и тем самым подрывал позиции паразитического предпринимательства, наживавшегося на народной нужде. По сути дела, ростовщичество как паразитическое предпринимательство было запрещено и всячески осуждалось. Среди русских бытовало презрительное отношение к ростовщикам, которых в народе прозвали “христопродавцами, жидами, гиенами немилосердными” (В. И. Даль). Такое отношение к ростовщичеству русский народ и государство пронесли через всю свою историю. Даже в Уголовном Уложении Российской империи (1903) ростовщичество считается преступлением. В нем приводятся следующие признаки ростовщических сделок: 1) если заемщик вынужден своими известными заимодавцу стеснительными обстоятельствами принять крайне тягостные условия ссуды; 2) сокрытие чрезмерности роста включением его в капитальную сумму под видом неустойки, платы за хранение; 3) ссуда в виде промысла на чрезмерно обременительных условиях “сельским обывателям” за вознаграждение частью хлебом, а также скупка хлеба у крестьян по несоразмерно низкой цене при заведомо тяжелых обстоятельствах продавца (этим обычно занимались еврейские факторы). Согласно закону, чрезмерным признавался рост выше 12% годовых. Ростовщики, чья вина была доказана, наказывались тюрьмой или исправительным домом.
Теперь смотрим в документы РПЦ и видим, что там называется в качестве предосудительной деятельности - замечу сразу - банковского дела там нет:
OСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви
VI. Труд и его плоды
VI.5. Церковь благословляет всякий труд, направленный ко благу людей; при этом не отдается предпочтения никакому из видов человеческой деятельности, если таковая соответствует христианским нравственным нормам. ...Однако современность породила развитие целой индустрии, специально направленной на пропаганду порока и греха, удовлетворение пагубных страстей и привычек, таких, как пьянство, наркомания, блуд и прелюбодеяние. Церковь свидетельствует о греховности участия в такой деятельности, поскольку она развращает не только трудящегося, но и общество в целом
Исходя из вышеперечисленного, я вынужден снова обратиться к участникам, постулирующим некое крушение морального авторитета РПЦ на основе того, что инвестируя в банковскую деятельность она нарушает действующие правила, установленные в актуальных собственных документах.
Как полагается - вы это утверждаете, дорогие друзья - будьте добры обосновать и показать, какой актуальный документ запрещает РПЦ инвестировать в легальную банковскую деятельность, которая в наше время довольно легко отличима от пресловутого ростовшичества.
Разумеется, ссылки на документы старины глубокой, типа протоколов первого вселенского собора, в которых говорится о запрете клиру заниматься ростовшичеством, на это не тянут - надеюсь, обьяснять это рассказами о судьбе протопопа Аввакума и прочими джорданами брунами необходимости нет?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
