Автор |
Тема: Менялы в Храме?.. (Прочитано 20747 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/29/07 в 01:07:57, Emigrant wrote:| Навскидку: спор между частью францисканцев и доминиканцами об "абсолютной бедности" Христа |
|
Иосифляне и нестяжатели, например, раз уж спор идет об РПЦ...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
on 01/28/07 в 20:48:39, Mogultaj wrote:"Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества".
А также средневековых христианских и мусульманских стран при всем их благочестии. При чем тут демократическое общество? Что, ультрахристианская Европа средних веков очень демократична? А там публичные дома были вполне легальны.
Насчет смеха - не знаю, как насчет граждан, а у меня будут, и еще как.
|
|
Наверное, я не смогла толково ответить, что имела в виду. Ув. Отто сказал, что возмущение атеистов смешно для "продвинутых" демократов. Я просто совершенно откликнулась на справедливое замечание Emigranta
Quote:| Я, как и объяснил раньше, склонен предъявлять повышенные требования к претендующим на универсальный моральный авторитет. Бизнесучреждения в этот пакет безусловно входят, и в этом не одинок -- это как раз то moral involvement, котoрое признал ватикаский банк. Ключевое слово тут -- moral. Как в moral authority, moral guidance -- на все эти вещи церковь претендует. |
|
Мы вдоволь нахлебались и вранья и лицемерия, и сейчас несколько болезненно к этому относимся. И ничего смешного в этом возмущении нет, если это действительно демократическое общество, а не общество всё тех же лицемеров, врунов, исповедующих двойные стандарты. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Видите ли, возмущение, о котором Вы говорите, оправдано для того, кто а) принимает Церковь (не отдельных ее деятелей, а ее как учреждение) всерьез и _ожидает_ от нее соблюдения ее собственного учения б) да еще и в том формате, как это учение понимает _он_.
Что касается меня, то по п. а) я без возмущения отнесусь к рекламщикам, которые рассказывают о чарующем счастье, наступающем от употребления очередной конфеты, или о том, как жвачка спасает от кариеса. От рекламы и не ожидают адекватной истины о предмете; требовать от нее можно разве что отсутствия прямого вранья. Можно возмущаться, если, допустим, такая-то Церковь вопреки истине отрицает то, что она наживается, допустим, на табаке и охраняет этот способ наживы от посягательств. Но самим тем фактом, что она наживается на табаке, _возмущаться_ неразумно.
б) и самое главное. Я хорошо знаю, что Церковь немедленно находит в своем учении основания для объяснения того, что наживаться на табаке и т.п. для нее вполне правомерно. Эти основания выглядят не более и не менее нелепо, чем вся прочая ее аксиоматика и 9/10 теорем. Так неужели я буду как-то специально негодовать по поводу данного противоречия в ее морали, если из не менее замечательных противоречий эта мораль и состоит? Неужели людей, придумавших теодицею, еще можно упрекать в том, что они одновременно проповедуют А и оправдывают Б , которое, по логике вещей, противоречит этому А? Там же все учение на такой "диалектике" основано.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
passer-by
Завсегдатай
Идут по земле пилигримы...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 194
|
Я совершенно с Вами согласна и совершенно удовлетворена Вашим ответом. Но, видите ли, вот в чём дело. На этом форуме появляются люди, которые не просто рекламируют "очередную конфету", но заявляют, что люди, смотрящие на эту рекламу здраво, смешны в глазах людей из "продвинутых стран", как тут изящно выразился ув. Отто. Те, кто - нет, не упрекает - просто изумляется безгрешному умению "проповедовать А и оправдывать Б , которое, по логике вещей, противоречит этому А", объявляются как личности отсталые, барбариане, живущие в невежественном и недемократическом медвежьем углу нашего в общем-то "продвинутого" мира.
С уважением, прохожая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
Кстати, а как вам такое "невмешательство"?
http://community.livejournal.com/anticlericalism/215071.html
Маразм крепчает... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
Уважемый коллеги пишут:
Ув.Келл:
Отто, а в считаете "не совсем честный" и "заведомо и явно незаконный" синонимами?
А как ещё можно это воспринимать, помимо приведённых мною вариантов? Да, в данном случае "не совсем честный" = "немного беременный".
Я не совсем понимаю, почему с нанимателя в данном случае снимается моральная ответственность за деятельность нанятых им - в частности, за то самое "взымание лихвы", т.е. кредитование под проценты?
Снимается ответственность за те действия, для свершения которых его не нанимали.
Кстати, если она официально отказалась от осуждения этой практики, то интересно было бы прочесть, в какой форме. (Повторяю, о юридической ответственности тут вообще речи не идет - банковская деятельность штука законная).
Простите, для начала хорошо бы выяснить, на основании чего Вы эту практику ей приписываете, говоря о ХХI веке? На основании средневековых толкований, существовавших параллельно с процедурами, описанными в Молоте ведьм? 
Вы уверены, что это _единственное_ основание у "некоторых"? Интересуюсь, поскольку сам к таковым принадлежу...
Некоторые в этой теме основном упирали именно на это основание - отсюда и. Не буду же я домысливать за коллег - неудобно как-то, да и правилами запрещено  .
Ув.Пассер-би:
Если я не ошибаюсь, дома терпимости с присущей им деятельностью - также непременный атрибут во многих странах демократического общества. Неужель при появлении подобных учреждений в России возмущение этим тоже будет вызывать смех у граждан "продвинутых" стран?
Ув. Отто сказал, что возмущение атеистов смешно для "продвинутых" демократов.
Мы вдоволь нахлебались и вранья и лицемерия, и сейчас несколько болезненно к этому относимся. И ничего смешного в этом возмущении нет, если это действительно демократическое общество, а не общество всё тех же лицемеров, врунов, исповедующих двойные стандарты.
Уважаемая Пассер Би, Вы действительно не совсем правильно меня поняли - я вовсе не рассуждал с позиции граждан продвинутых стран - совсем наоборот. Имелось в виду то обстоятельство, что если бы традиционной деятельностью религиозных организаций возмущался какой нибудь сатанствующий тоталитарист, принципиальный противник демократии, гражданского общества и пр. прав человеков, то в этом не было бы ничего смешного - ибо естественно.
Но ведь уважаемый Фэт Кэт, при всём своём старомодном воинствующем атеизме образца конца 20-х, тут постоянно стоял на позициях защитника демократии, этих самых прав человеков и вовсю размахивал жупелом прочих общечеловеческих ценностей - поэтому его искреннее возмущение совершенно обычной для демократических стран деятельностью РПЦ вызывает совершенно естественную реакцию - здоровый и глубокий смех: вот те бабка, и юрьев день, а вот вам, други, демократ и защитник прав общечеловеков... 
Ну, по поводу публичных домов Вам ответил уважаемый Могултай, могу лишь добавить, что если легализацией этих домов в России будет возмущаться, к примеру, иерарх РПЦ - это естественно, а ежели содержатель гей клуба - это таки смешно  . Об этом я здесь и вёл речь.
Ув.Ник Саква:
Категории средневековой культуры
Однако безусловного осуждения ростовщичества придерживались лишь богословы. Средневековые юристы — легисты, изучавшие римское право, и канонисты — знатоки церковного права стояли в ряде пунктов на иной точке зрения, менее ригористичной..."
Прошу прощения, уважаемый Ник, Ваша историческая ссылка, безусловно, весьма интересна, но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме - деятельности РПЦ в, напомню, если кто забыл, в ХХI веке - не ХIII или ХIV?
Можете ли Вы или кто либо другой, привести современный официальный источник, в котором определено, что РПЦ или Ватикан, осуждают банковскую деятельность? Потому как ссылки на взгляды теологов времён сожжения Джордано Бруно и т.п. немного смахивают на попытку обьявить, что Молот ведьм до сих пор находится в списке рекомендуемой Ватиканом для изучения школьниками в католических школах литературы 
Ув.Эмигрант:
Спасибо, Ник! Я имел в виду как раз этот род рассуждений, и собирался привести их исторические примеры, но Вы меня опередили
Зато тут Вы запросто можете опредить уважаемого Ника, уважаемый Эмигрант - стоит лишь Вам привести современную теологическую трактовку притчи об изгнании И.Христом торговцев скотом и менял из Храма или ссылку нa действующий документ, принятый ответственным лицом или органом РПЦ или католической церкви, осуждающий банковсую деятельность.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote: стоит лишь Вам привести современную теологическую трактовку притчи об изгнании И.Христом торговцев скотом и менял из Храма или ссылку нa действующий документ, принятый ответственным лицом или органом РПЦ или католической церкви, осуждающий банковсую деятельность.
|
|
A зачем мне это? Я же четко сказал, что сужу о высшем духовенстве РПЦ и прочих церквей не по их внутренним правилам, о которых они внутри себя договорились, а по своим этическим понятиям, выведенным из того же текста (причем "мое" толкование никак не является новым или "моим собственным"). В качестве одного из практиковавших подобный подход, я рекомендую Вам христианина по имени Лютер. Также см. мой комментарий выше -- предложение не оценивать поведение высшего духовенства, власть имущих или иных сословий никак иначе кроме как по их внутренним правилам мне принципиально не нравится.
Для меня истолкования Евангелия, отвергнутые какими-то церквями как еретические, не являются по самому этому факту невалидными и не означают немедленного исключения по этому же факту их исповедующих из христиан -- хотя, конечно, я могу признать их таковыми при дальнейшем рассмотрении.
Вы же, кажется, "поражались" описанным толкованиям, как "собственным теологическим измышлениям" оппонентов. Однако даже при поверхностном знакомстве с церковной историей становится понятно, что эти "теологические измышления" во-первых принадлежат историческим христианам, во-вторых, были предметом исторического значения споров в Церкви. Как видите, поразившее Вас обстоятельство легко разъясняется при помощи комбинации (а) внимательного чтения оппонентов и (б) небольшого исторического экскурса.
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 00:43:37 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:| Можете ли Вы или кто либо другой, привести современный официальный источник, в котором определено, что РПЦ или Ватикан, осуждают банковскую деятельность? Потому как ссылки на взгляды теологов времён сожжения Джордано Бруно и т.п. немного смахивают на попытку обьявить, что Молот ведьм до сих пор находится в списке рекомендуемой Ватиканом для изучения школьниками в католических школах литературы |
|
Если не ошибаюсь, вполне действующие "Каноны Православной Церкви или Книга Правил"
http://troparion.narod.ru/kanon/index.htm
ссылаются на документы и постановления гораздо более ранние, нежели времена Джордано Бруно.
И запрет для клириков заниматься ростовщичеством в этих Правилах подтверждается неоднократно.
"Правила Православной Церкви с толкованиями Никодима, епископа Далматино-Истрийского" издания 1893 года
http://www.krotov.info/acts/canons/apostol/apostol_44.htm
дают по этому поводу ссылки на следующие пункты Канона:
I Всел. 17; Трул. 10; Лаод. 4; Карф. 5, 16; Василия Вел. 14; Григория Нис. 6.
В частности самое первое постановление I Вселенского собора.
"17. Поскольку многие причисленные в клир, любостяжанию и лихоимству последуя, забыли Божественное писание, глаголющее: сребра своего не давай в лихву; и, давая в долг, требуют сотых; судил святый и великий Собор, чтобы, Если кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половиннаго роста требующий, или нечто иное вымышляющий, радя постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовнаго сословия."
А в постановлении Карфагенского Собора есть любопытный нюанс.
"5. Подобает удержавати похоть любостяжания, которую никто не усумнится нарещи материю всех зол: никто да не вступает в чуждые пределы, и ради корысти да не преступает пределов отеческих, и никому из клира отнюдь да не будет позволено брати рост от какой бы то ни было вещи. ... Что укоризненно в мирянах, то кольми паче достойно осуждения в принадлежащих к клиру."
То есть, если правильно понимаю, в соответствии с действующим Каноном ростовщичество для клириков категорически возбраняется, а для мирян оно "укоризненно".
Разумеется, банковская деятельность не сводится к ростовщичеству. Поэтому конечно нельзя говорить об осуждении церковью всей банковской деятельности. Но весьма существенной ее части.
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 01:39:09 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Вот Википедия о канонических основаниях деятельности Vatican Bank, по ссылке, которую я уже приводил выше:
When the Lateran Treaty [1929] was written, one of its clauses redefined the canon sin of usury, to not mean gains from money lending, but rather simply profiting "exorbitantly". This enabled the Vatican Bank to become a true bank, with all the profitability that it implies.
Если верить этому утверждению, то соотв. каноническое решение является сравнительно недавним; тем самым, предыдущая интерпретация греха usury, очевидно, значительно пережила Средневековье, "процедуры 'Молота ведьм'", "сожжение Джордано Бруно" и т.д.
Кстати, не стоит пренебрежительно относится к средневековым толкованиям в богословии -- многие из них, насколько я могу судить, фундаментальны до сих пор. Это -- та самая "матчасть", о которой желательно иметь некоторое представление перед высказыванием насмешливых полемических суждений.
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 10:34:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:| стоит лишь Вам привести современную теологическую трактовку притчи об изгнании И.Христом торговцев скотом и менял из Храма |
|
Видите ли, дорогой otto, это как раз Вам стоило бы привести эту трактовку. Поскольку это именно Вы выдвигаете предположение, что она отличается от "средневековой". А бремя доказательства, как Вам должно быть известно... 
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 11:36:56 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/27/07 в 19:43:24, Emigrant wrote:
#78, второй параграф.
#40, второй и третий параграфы
Пойду-ка я спать, а то эта игра в повторения и переформулировки меня утомила. Начинаешь чустввовать себе какой-то "Элизой" |
|
Видите ли, чрезвычайно странно смотрятся эти самоцитирования в ситуации, когда _уже разобрано_, что никакого ростовщичества в действиях РПЦ усмотреть не удаётся.
Я было подумал, что Вы имеете в виду нечто другое, например - неприемлимость для церкви коммерции вообще, или уподобление РПЦ фарисеям.
Если так, то просьба пояснить, что именно, если нет - ну, остается только пожать плечами - а к чему эта историческая справка?
on 01/28/07 в 22:02:41, FatCat wrote:
Гм... Вася, а Вы заголовок треда не забыли, случаем? И помните, к какому эпизоду деятельности Иисуса это относится? И трактовку аббревиатуры РПЦ понимаете? Тогда, надеюсь, Вы поймете, что православие, как одно из течений христианства, имеет к Христу самое непосредственное отношение. И православная Церковь, естественно, тоже. (По крайней мере, декларирует таковое)
Далее, банковская деятельность имеет в историческом плане весьма тесную связь с теми самыми менялами (вспомним происхождение слова "банк"). А именно этих менял Христос, согласно преданию, изгонял из храма.
Теперь, надеюсь, Вам понятна связь этих явлений?
|
|
Ну если притягивание за уши - это тоже "связь явлений", то да.
Нельзя же, в самом деле, на основании того, что "банковская деятельность имеет в историческом плане весьма тесную связь с теми самыми менялами" всерьез делать вывод о том, что _любая банковская деятельность_ (аккумуляция средств на расчетном счете, например) должна быть осуждена как ростовщичество или "занятие менял".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
on 01/30/07 в 00:07:43, otto wrote:| А как ещё можно это воспринимать, помимо приведённых мною вариантов? Да, в данном случае "не совсем честный" = "немного беременный". |
|
"Честный\нечестный" - понятия этические, "законный\незаконный" - правовые. Синонимами они являются не в большей степени, чем являются таковыми мораль и право. Побывать у любовницы и соврать жене, что был на работе - поступок ни разу не противозаконный, но честный ли?
Quote:
Снимается ответственность за те действия, для свершения которых его не нанимали. |
|
Человек заводит собаку не для того, чтобы она покусала почтальона; если человек покусан, с владельца собаки снимается ответственность?
Впрочем, вашу позицию тут, кажется, могу понять: отсутствие прямого приказа о каких-либо конкретных действиях снимает с вышестоящего моральную ответственность за подобные действия наемника. Я правильно понял?
Quote:
Простите, для начала хорошо бы выяснить, на основании чего Вы эту практику ей приписываете, говоря о ХХI веке? На основании средневековых толкований, существовавших параллельно с процедурами, описанными в Молоте ведьм? |
|
А почему, собственно? Повторяю, пока от официального суждения, высказанного некоей организацией, не произведено столь же официального отказа - нет причин считать, что это суждение недействительно. Даже если закон, скажем, принят в средние века или в древности - пока он не отменен или не заменен весь корпус законов с признанием недействительными предыдущих - он остается в действии. Если у вас есть свидетельства такого официального отказа - хотелось бы получить на них ссылку, в которой бы указывалось бы, что кредитование под проценты с точки зрения церкви более "не укоризненно в мирянах". Если же таки-укоризненно - то учреждение церковью банка (впоследствии передающегося в руки мирян, которые занимаются кредитованием под проценты), разумеется, совершенно непротивоправно, но считать оный поступок сомнительным с нравственной точки зрения, имхо, есть все основания.
|
| « Изменён в : 01/30/07 в 13:39:04 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 13:37:02, Kell wrote:
А почему, собственно? Повторяю, пока от официального суждения, высказанного некоей организацией, не произведено столь же официального отказа - нет причин считать, что это суждение недействительно. Даже если закон, скажем, принят в средние века или в древности - пока он не отменен или не заменен весь корпус законов с признанием недействительными предыдущих - он остается в действии. |
|
Кажется, существует английский закон, позволяющий убить любого шотландца в пределах видимости.
Мораль этой басни в том, что помимо законов есть еще и правоприменительная практика, и одно наличие закона не означает, что практика ему соотвествует.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Не рассматривая ряд английских законов, противоречащих данному (а я как раз и прошу привести официальное правило православной церкви, противоречащее осуждению лихоимства - я вполне верю, что таковое имеется, но хотел бы _знать_), отмечу, что в области морали расхождение правил и практики как раз прекрасно и работает на подрыв морального авторитета. О чем и речь.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/30/07 в 13:51:13, Kell wrote:| а я как раз и прошу привести официальное правило православной церкви, противоречащее осуждению лихоимства - я вполне верю, что таковое имеется, но хотел бы _знать_ |
|
Разве кто-то говорил, что церковь не осуждает ростовщичество?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
