Автор |
Тема: Феминизм и его враги (Прочитано 28398 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #30 В: 01/17/07 в 02:53:19 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ольга, в оценке героинь Бушкова Вы весьма совпали с Буровским. Но, в отличие от него, способны увидеть причину. |
|
Причина, ИМХО, в том, какой человек Бушков.
Quote:| Не знаю, сойду ли я за настоящую женщину? |
|
Если вы знаете, где в вашей квартире кухня и где в городе рынок - не сойдете. Такое знание характеризует плебейку  ))
Это экс-юзер Фарнабаз так однажды похвалил юзера эва_химмлер: что она всего этого низменного не знает. Так что о мере своего соответствия критерию настоящей женственности-по-эве_химмлер судите сами. Равно и о том, стоит ли этим критериям соответствовать.
Quote:| Буровский утверждает, что все самое трудное в жизни мужчины берут на себя. |
|
Если он и в самом деле такой, то его жене повезло.
Но я что-то не думаю, что он в самом деле такой. Почему-то все знакомые мне мужчины, которые в самом деле такие, включая моего мужа , отличаются самокритикой, переходящей в самобичевание.
Но может, Буровский как раз исключение.
Quote:| Ну что же, когда в нашей квартре случился небольшой пожар, его тушила я. Муж тем временем спал... то есть делал вид, что спит. А когда мы ехали в поезде, у нас кончились продукты, и в городе Свердловске поезд остановился на 12 или 15 пути. На вокзал за жратквой побежала опять же я. |
|
Так это ж не самое трудное. А вот если война - тут бы он себя показал...
Но вы, видно, не хотели дожидаться войны
Quote:
Эта эскапада была в меня.
Хотя убей бог не понимаю, что тут специфически мужского. Никто не возмущается зрелищем женщины сребенком на руках - так моя красотка весит уже 30 кг. А гиря 16.
Quote:| эх, мне сказали, что у меня идеальные данные для латиноамериканского танца, да поздно. |
|
Никогда не поздно.
То есть, для профессионального танца - поздно. НО на кой ляд вам эта мясорубка?
Quote:| Ольга, а правда, что в Японии никогда не был популярен образ грубого мачо, там всегда ценились мужчины образованные, с хорошими манерами, грамотной речью, умением ухаживать? |
|
Неправда. Это было характерно, в общем-то, только для эпохи Хэйан. Как только началась эпоха Сэнгоку (воюющих княжеств) - так грубые мачо снова вошли в моду.
Впрочем, о японском мужчине с кванторами "никогда" и "всегда" говорить нельзя. Потому что
а) разнились эпохи - и эпоха Эдо это совсем не то, что эпоха Камакура и уж совсем не то, что Хэйан;
б) разнились местности - и Киото это совсем не то, что Эдо.
в) разнились, наконец, сословия - и аристократический идеал во время оно весьма расходился, скажем, с самурайским, а самурайский - с городским, купеческим.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #31 В: 01/17/07 в 09:38:39 » |
Цитировать » Править
|
on 01/16/07 в 14:10:10, Floriana wrote:| Тогда какие основания требовать ограничить женщин в правах из-за этого? |
|
Ну, если очень хочется, то основания найти можно. В силу высокой общественной ценности человек перестает принадлежать самому себе. Например ограничены права президентов и прочих высокопоставленных лиц на перемещение без охраны. 
Quote:| Кстати, там, где жили в основном охотой, было иначе: случался голод - кормили одних мужчин. Потому что добытчики. |
|
Это не совсем "иначе". В женщину природой заложен больший запас прочности и выносливости, чем в мужчину по тем же самым причинам: мужчины - расходная статья эволюции. Поэтому голод для женщины не столь фатален, есть неплохие шансы его пережить. А вот голодный и ослабевший добытчик абсолютно бесполезен.
Quote:| Возможно. Однако со временем это будет преодолеваться. Все знают, что такое "бабье царство". Но и в чисто мужском коллективе свои заморочки: грубость, мат, кулаком по столу... и водка. В смешанных коллективах атмосфера как-то здоровее. |
|
Я говорил вообще-то не про атмосферу. А про то, что ориентированной на карьеру женщине проще делать эту карьеру в мужском коллективе, чем в смешанном.
Поэтому сейчас, когда юридическое равноправие обеспечено, на практике карьера женщин наталкивается на сопротивление не только со стороны мужчин. Женщина, поднявшаяся на несколько иерархических ступенек, не слишком заинтересована в том, чтобы за ней по этим ступенькам поднимались другие женщины. Хотя бы просто потому, что мужиками проще рулить.
Кстати, насчет того, что у настоящей женщины и в голове не уложится равняться или превосходить мужчину.
Очень интересная модель общества на основе абсолютного женского превосходства (закрепленного генетически), описана у Буджолд в "Цетаганде".
http://www.lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/barra_07.txt
Естественно аут-леди не могла прийти в голову мысль пытаться равняться с гем-лордами или даже с аут-лордами.
- Нам, возможно, придется откорректировать геном с целью сделать аут-лордов легче контролируемыми, - заметила консорт Ро Кита.
- Для возобновления экспансии нам требуется прямо противоположное, - возразила темнокожая консорт. - Большая агрессивность.
- Для этого достаточно гем-эксперимента...
...
- Я думал, весь смысл генной инженерии заключается в том, чтобы избежать случайностей естественной эволюции, заменяя ее обдуманной эффективностью, - не удержался от комментария Майлз. Все три аут-леди обернулись и уставились на него, как на комнатное растение, которое неожиданно высказывает возражения против того, как его поливают.
Уверен, что при этом аут-леди подавляют в зародыше любые попытки гем-леди сделать карьеру в армии, космофлоте, политике и т.п. В результате в Галактике Цетаганда воспринимается, как "антифеминистское общество".
- Но, скажите во имя Бога-Отца, они правда хотят уничтожить Эйтос? Что, на Цетаганде у власти находятся женщины?
Она не смогла удержаться от смеха.
- Не сказала бы. Скорее, это типично мужское тоталитарное государство.
Этан с планеты Эйтос.
http://www.lib.ru/INOFANT/BUDZHOLD/barra_08.txt
|
| « Изменён в : 01/17/07 в 09:52:30 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #32 В: 01/17/07 в 10:10:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Причина, ИМХО, в том, какой человек Бушков. |
|
Да вот с первых его книг, прочитанных мной, было чувство, что автор - злой какой-то. Но при этом его убедили, что надо сеять разумное, доброе, вечное. Однако нет смысла читать в сердце незнакомого человека. В книгах его лучшего друга и... тут ведь не скажешь "критика", наооборот - восхвалителя - читать можно.
Quote:| Если вы знаете, где в вашей квартире кухня и где в городе рынок - не сойдете. Такое знание характеризует плебейку |
|
Хм, это каких же размеров должна быть квартира? Впрочем, тогда и русские помещицы не были настоящими женщинами. Разумеется, я знаю, где в нашем городишке... да я даже знаю, где в Москве пресловутый Черкизовский рынок. Хотя сто лет там не была... гнусное место. Дрова рубить умею... Помню, мои одноклассницы очень гордились, есл у них на руках были мозоли. Тех, у кого не было, обзывали лентяйками. 
Quote:| Если он и в самом деле такой, то его жене повезло. |
|
Которой?
Quote:| Оставшись после развода один, я,естественно, использовал преимущества одинокой мужской жизни. За год мое пристальное внимание привлекли одиннадцать дам. Пять из них (45%) мне ответили взаимностью. Шесть (55%) - отказали. Мне - 48-летнему профессору, автору нескольких книг, жизненным опытом, обладающим какими-никакими деньгами и человеку (не по моему личному, по общему мнению довольно интересному). |
|
Но этот развод, судя по книге, был у него не первый, первый произошел в 35-36 лет. От скромности товарищ явно не умрет.
Quote:| Так это ж не самое трудное. А вот если война - тут бы он себя показал... |
|
В умении косить.
А если бы "Титаник", так он не то что уступить "место в шлюпке и круг"- спасательный жилет бы отобрал. Проверить не могла, конечно... но подозреваю.
Quote:| Никто не возмущается зрелищем женщины сребенком на руках - так моя красотка весит уже 30 кг. А гиря 16. |
|
Моя больше, да вы ее видели. А вот была у меня однокурсница Аська, вашего примерно роста и сложения, так если какой студент напьется и дойти до своей комнаты не может, она брала его на руки, как младенца и уносила баиньки. За это все ее уважали, (не только, она вообще человек хороший).
Quote:| НО на кой ляд вам эта мясорубка? |
|
Да ни на какой. просто Буровский утвердает, что танцы - дело женское. Вот не знает человек, что кое-где были чисто мужские танцы.
Да что этот историк вообще знает?
Quote:...но вот вам информация к размышлению: во время Пугачевского бунта больше трехсот дворян, мужчин и женщин, были повешены за отказ признать Пугачева законным государем Петром 3 и присягнуть ему как своему императору. (...)
При этом простолюдины не раз присягали Пугачеву! Это делали и рядовые солдаты, и дворовые люди, прислуга помещиков. Встали под виселицей, испугались и отреклись. |
|
Да-а, а что многие сподвижники Пугачева верили в его царское происхождение, и только дворяне абсолютно точно знали, это не так, - значения не имеет? И что из озорства никто бунтовать не станет, для крестьянских войн нужны очень веские причины - тоже забыл?
Quote:| Неправда. Это было характерно, в общем-то, только для эпохи Хэйан. Как только началась эпоха Сэнгоку (воюющих княжеств) - так грубые мачо снова вошли в моду. |
|
Но в японской культуре, афаик, очень много значит ритуал, и тот, кто не знал/не соблюдал этих ритуалов, на уважение рассчитывать не мог... или не всегда?
Quote:| Впрочем, о японском мужчине с кванторами "никогда" и "всегда" говорить нельзя. |
|
А что, о каком-то другом - можно? Только авторы желтых книг по психологии это делают.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #33 В: 01/17/07 в 11:20:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да вот с первых его книг, прочитанных мной, было чувство, что автор - злой какой-то. Но при этом его убедили, что надо сеять разумное, доброе, вечное. |
|
Он не злой. Он совершенно искренне придерживается вполне людоедских убеждений.
Quote:| Однако нет смысла читать в сердце незнакомого человека. В книгах его лучшего друга и... тут ведь не скажешь "критика", наооборот - восхвалителя - читать можно. |
|
Ну, в первую очередь - в его собственных книгах.
Quote:| Хм, это каких же размеров должна быть квартира? |
|
Квартира может быть и стандартного размера. Главное тут {по-моему, соотношение пространства с объемом сознания}. Тогда все кажется большим .
Quote:| Помню, мои одноклассницы очень гордились, есл у них на руках были мозоли. Тех, у кого не было, обзывали лентяйками. |
|
Ужос.
Quote:
А их больше одной? Мсье мусульманин?
Quote:| Моя больше, да вы ее видели. |
|
Откуда?
Quote:| Да ни на какой. просто Буровский утвердает, что танцы - дело женское. Вот не знает человек, что кое-где были чисто мужские танцы. |
|
И кое-где есть. На Кавказе, к примеру...
Quote:| Да что этот историк вообще знает? |
|
Ну, может, в своей области...
В Средних веках Руси он ориентируется уверенно.
Quote:| Но в японской культуре, афаик, очень много значит ритуал, и тот, кто не знал/не соблюдал этих ритуалов, на уважение рассчитывать не мог... или не всегда? |
|
Не всегда. Вернусь из Харькова - могу засобачить маленькую лекцию.
Quote:| А что, о каком-то другом - можно? Только авторы желтых книг по психологии это делают. |
|
Я только за свой сектор скажу.
|
| « Изменён в : 01/17/07 в 11:28:34 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #34 В: 01/17/07 в 13:13:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Он не злой. Он совершенно искренне придерживается вполне людоедских убеждений. |
|
Я его еще советских времен книги помню. Недоброта и тогда чувствовалась.
Quote:| Ну, в первую очередь - в его собственных книгах. |
|
Надоели до чертиков.
Quote:| Квартира может быть и стандартного размера. Главное тут {по-моему, соотношение пространства с объемом сознания}. Тогда все кажется большим |
|
А в Домострое написано, что хозяйка должна сама все уметь: печь хлеб, стирать, прясть...
Quote:
Которой по счету?
Quote:
Хуже: пикапер.
Quote:
А в Киеве и Харькове.
Quote:| И кое-где есть. На Кавказе, к примеру. |
|
И никто этих танцоров женоподобными не называет!
Quote:Ну, может, в своей области...
В Средних веках Руси он ориентируется уверенно. |
|
В книге "Россия, которой не было 2" есть, безусловно, знание дела и ряд интересных мыслей. Собссно, потому я и купила "Мужчин", я ж не знала, что она такая желтая.
Quote:| Не всегда. Вернусь из Харькова - могу засобачить маленькую лекцию. |
|
Ну, не стоит стараться ради меня. Хотя, если начать тему, наверное, многим будет интересно.
Quote:| Я только за свой сектор скажу. |
|
Современные украинские мужчины - тоже ваш. А русские - мой.
Вообще-то я думаю: если женщина за мужней спиной была как за каменной стеной, а спина сбежала, то ей будет хуже, чем было мне, привыкшей к самостоятельности.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #35 В: 01/17/07 в 13:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я его еще советских времен книги помню. Недоброта и тогда чувствовалась. |
|
Скорее - идиотское преклонение "ммальчика из хорошей семьи" перед грубой силой. Как и у Веллера.
Quote:
Да. Как-то раз я прочитала аж 5 штук подряд. Потому что больше нечего было... Брррр...
Quote:
Ну почему хуже. Я и сама ценю хороший пикап...
Quote:
Не помню  .
Quote:| И никто этих танцоров женоподобными не называет! |
|
Потому что у каждого джигита эсть кинжал!
Quote:| Ну, не стоит стараться ради меня. Хотя, если начать тему, наверное, многим будет интересно. |
|
Будет. Вообще эволюция образа японского мужчины в литературе от эпохи Нара к эпохе Эдо - это интересно.
Quote:| Вообще-то я думаю: если женщина за мужней спиной была как за каменной стеной, а спина сбежала, то ей будет хуже, чем было мне, привыкшей к самостоятельности. |
|
Я об этом писала в своем ЖЖ. В холода попрыгуньи-стрекозы умирают первыми.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #36 В: 01/17/07 в 13:35:38 » |
Цитировать » Править
|
Простите, что влезаю в развивающуюся дискуссию, но меня немного любопытство заело - да что за зверь этот самый феминизм в ХХI веке? Потому как по большому счёту даже представить себе не могу - чего ещё добиваются феминистки в современных условиях, когда женщины полностью уравнены с мужчинами в правах, получают одинаковую зарплату за одинаковый труд, занимают посты министров и президентов и т.д. и т.п.
И вот я вижу, что уважаемая Флориана пишет:
Я, конечно, феминистка...
Когда меня просят четко и кратко сформулировать мои взгляды, я обычно отвечаю так: "Не скажу за всяких там талибов, но западные мужчины поставили себя по отношению к женщинам как бы в положение старших братьев. Старший брат может отлупить младшую сестренку, но лишнюю конфетку отдадут ей. Так вот, феминистки говорят: жрите сами свою конфетку, но бить себя мы больше не позволим".
Впечатляющая по образности формулировка, я так и представил воочию эту картину, где младшая сестрёнка говорит те самые слова, про конфетку.
Но, откровенно говоря, понятнее суть феминизма ХХI в. мне не стала .
Уважаемая Флориана, не могли бы Вы буквально в двух-трёх кратких штрихах показать - каких изменений в законодательстве или общественном поведении/сознании добиваются те самые феминистки, которых Вы имеете честь здесь представлять.
Буду благодарен за расширение моего кругозора,
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #37 В: 01/17/07 в 13:36:18 » |
Цитировать » Править
|
Не обязательно умирают. Бывает, что трансформируются. В разное.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #38 В: 01/17/07 в 13:48:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Потому как по большому счёту даже представить себе не могу - чего ещё добиваются феминистки в современных условиях, когда женщины полностью уравнены с мужчинами в правах, получают одинаковую зарплату за одинаковый труд, занимают посты министров и президентов и т.д. и т.п. |
|
Отто, а порекомендуйте-ка фирму, где женский труд оценивается так же, как и мужской.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #39 В: 01/17/07 в 14:14:46 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Ольга пишет:
Отто, а порекомендуйте-ка фирму, где женский труд оценивается так же, как и мужской.
Кххм, это уже совсем конкретный разговор получится, если я выполню эту просьбу  .
Хочу отметить, что обычно в учреждениях/предприятиях/фирмах труд оценивают и оплачивют не по половому признаку, а исходя из неких более менее обьективных критериев.
Или Вы действительно знаете примеры, когда люди, в одной фирме занимающие одинаковую должность, обладающие одинаковой квалификацией и опытом, работающие с одинаковой продуктивностью получают разную зарплату в зависимости от пола?
Если такие примеры есть, то это действительно дискриминация и она должна быть прекращена в установленном законом порядке. Потому как законы запрещают такую дискриминацию.
Если Вы вдруг имеете в виду разную оплату людей, на разных должностях, делающих отличную друг от друга работу - то это совсем другой разговор, к дискриминации отношения не имеющий.
с уважением,
отто
Ну вот взять, к примеру, какую-нибудь хорошо знакомую Вам область:
платят ли писательницам меньше, чем писателям, при одинаковой популярности, продаваемости и пр. условий? Если это так - то дискриминация налицо... 
а может быть в ВУЗе, где Вы учитесь, доцент-кандидат наук женского пола получает меньше, чем такой же доцент-кандидат мужского?
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #40 В: 01/17/07 в 14:48:28 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Кххм, это уже совсем конкретный разговор получится, если я выполню эту просьбу . |
|
А вы больше по части абстрактных?
Quote:| Хочу отметить, что обычно в учреждениях/предприятиях/фирмах труд оценивают и оплачивют не по половому признаку, а исходя из неких более менее обьективных критериев. |
|
Которые берутся, в общем-то, от балды.
Например, в крупнях торговых центрах продавщицы-стеллажницы зарабатывают меньше, чем грузчики - при том что подвергаются не менее продолжительной и изнурительной нагрузке. Товары, которыми торгуют в супермаркетах, в массе своей таковы, что разгружать их может и женщина. Самый тяжелый товар - это соль, сахар, мясо и спиртное в стеклотаре. Но женщины сплошь и рядом таскают это со склада сами, потому что когда подезжает очередной грузовик, на разгрузке заняты _все_ грузчики, а покупатель ждать не станет. Разгружают тележки с товаром женщины тоже сами; сами товар расставляют. В перерывах между погрузками мужчины-грузчики могут, в общем, отдыхать. Стеллажница должна находиться все время в зале и не имеет права больше чем на один выход из зала в час. То есть, мужчины подвергаются более интенсивной, но не постоянной нагрузке, женщины - менее интенсивной, но боее утомительной. Я предпочла бы тягать мясные туши и мешки с капустой, имея возможность присесть раз в 15 минут, нежели 12 часов проводить на ровных ногах - это мучительно. Но женщин в грузчики не берут - исходя из каких-то "объективных критериев", по которым я получаюсь слабее, чем 16-летний пацан, которого я легко могу посадить на верхнюю полку.
Quote:| Или Вы действительно знаете примеры, когда люди, в одной фирме занимающие одинаковую должность, обладающие одинаковой квалификацией и опытом, работающие с одинаковой продуктивностью получают разную зарплату в зависимости от пола? |
|
Да. В рекламном агентстве, где я работала до выхода во второй декрет, так и было.
Quote:| Если такие примеры есть, то это действительно дискриминация и она должна быть прекращена в установленном законом порядке. Потому как законы запрещают такую дискриминацию. |
|
Ну так феминистки в основном и борются за то, чтобы такая дискриминация прекращалась в установленном законом порядке.
Так что на ваш вопрос, я считаю, ответ дан.
Quote:| Если Вы вдруг имеете в виду разную оплату людей, на разных должностях, делающих отличную друг от друга работу - то это совсем другой разговор, к дискриминации отношения не имеющий. |
|
А как пересчитывать? По каким коэффициентам?
Quote:| платят ли писательницам меньше, чем писателям, при одинаковой популярности, продаваемости и пр. условий? |
|
До недавнего времени писательницам было трудней напечататься. Андрэ Нотон, Урсула ле Гуин работали под мужскими или бесполыми псевдонимами.
Quote:| а может быть в ВУЗе, где Вы учитесь, доцент-кандидат наук женского пола получает меньше, чем такой же доцент-кандидат мужского? |
|
Нет - но вы быстро перевели разговор на госструктуры, а поначалу речь шла о фирмах.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #41 В: 01/17/07 в 15:30:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| когда женщины полностью уравнены с мужчинами в правах, получают одинаковую зарплату за одинаковый труд, |
|
И первое, и второе в настоящий момент существует в формате "переход от бумаги к реальности".
Как переводчик, я время от времени оказываюсь в судебных ситуациях и знаю, что преследования и пр на рабочем месте - это не только предмет анекдотов, но и реальность, данная в ощущениях.
Одинокие женщины в определенных сферах занятости, по-прежнему, часто воспринимаются, как добыча - официантки, секретарши... На фабриках хотя бы профсоюзы это разруливают, а малый бизнес это, сколько я могу судить, до сих пор дыра...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #42 В: 01/17/07 в 15:40:07 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемая Ольга помогает мне немного раскыть глаза:
Quote:Кххм, это уже совсем конкретный разговор получится, если я выполню эту просьбу
А вы больше по части абстрактных?
Кххм, ну речь вообще-то шла за довольно абстрактную, на мой непосвящённый взгляд, вещь и мне сложно сказать, как бы повернулась дискуссия за феминизьм, вздумай я всерьёз ответить на Ваш, простите, риторический вопрос: дескать, рекомендую фирму "Неглиже" в г.Мухосранск, где женский и мужской труд по продаже нижнего белья населению оплачивается одинаково - минимальная ставка плюс процент от проданного. Вот что бы Вы ответили в таком случае..? 
Quote:Хочу отметить, что обычно в учреждениях/предприятиях/фирмах труд оценивают и оплачивют не по половому признаку, а исходя из неких более менее обьективных критериев.
Которые берутся, в общем-то, от балды.
Иногда - действительно так, но в более менее продвинутых учреждениях/предприятиях/фирмах существует какая нибудь система оплаты труда.
Например, в крупнях торговых центрах продавщицы-стеллажницы зарабатывают меньше, чем грузчики - при том что подвергаются не менее продолжительной и изнурительной нагрузке. ...Но женщин в грузчики не берут - исходя из каких-то "объективных критериев", по которым я получаюсь слабее, чем 16-летний пацан, которого я легко могу посадить на верхнюю полку.
Простите, но Вы привели пример разной оплаты труда за разную работу. Другое дело, что, как Вы утверждаете, женщин грузчиками не берут - это похоже на дискриминацию, если только в основе этого не лежат какие-то установленные законом ограничения на поднимаемые веса и т.п., введённые именно в целях охраны женского здоровья.
То, что существуют женщины или подростки, которые по своей физической силе могут заткнуть за пояс процентов 80 взрослых мужиков, мы можем наблюдать на чемпионатах по тяжёлой атлетике, например, но закон устанавливает ограничения исходя не из исключений, пусть весьма впечатляющих и наглядных, но из правила, в котором обычным женщинам регулярно поднимать большие веса вредно для здоровья.
Если феминистки XXI в. действительно борются за то, что бы снять ограничения в законах, дабы женщины могли работать и на вредных для здоровья обычной женщины работах, как это было в XIX, то я, признаюсь, немного удивлён .
Quote:Или Вы действительно знаете примеры, когда люди, в одной фирме занимающие одинаковую должность, обладающие одинаковой квалификацией и опытом, работающие с одинаковой продуктивностью получают разную зарплату в зависимости от пола?
Да. В рекламном агентстве, где я работала до выхода во второй декрет, так и было.
Верю. Вы вполне могли подать в суд на работодателя и присудить себе компенсацию, если только он не смог бы доказать, что Вы просто не в курсе некоторых обьективно существующих различий в вашем труде, квалификации или продуктивности.
Но для чего Вам в этом деле феминистки, если достаточно грамотного в трудовом законодательстве адвоката? 
Quote:Если такие примеры есть, то это действительно дискриминация и она должна быть прекращена в установленном законом порядке. Потому как законы запрещают такую дискриминацию.
Ну так феминистки в основном и борются за то, чтобы такая дискриминация прекращалась в установленном законом порядке. Так что на ваш вопрос, я считаю, ответ дан.
Простите, я обобщу и повторю, дабы увериться, правильно ли я Вас понял:
цель существования и деятельности феминисток в XXI в. в основном заключена в том, чтобы добиваться соблюдения уже существующего трудового законодательства работодателями и стремиться к отмене законов, ограничивающих права женщин на тяжёлый физический труд под предлогом заботы об охране её здоровья?
Если это действительно так, то я немного ошеломлён. Впрочем, остаётся надежда, что я что-то не так понял. В конце концов, мы ещё версию уважаемой Флорианы не видели.
Quote:Если Вы вдруг имеете в виду разную оплату людей, на разных должностях, делающих отличную друг от друга работу - то это совсем другой разговор, к дискриминации отношения не имеющий.
А как пересчитывать? По каким коэффициентам?
По установленным в приказе руководителя фирмы, в котором вряд ли найдут отражение гендерные отличия.
Quote:платят ли писательницам меньше, чем писателям, при одинаковой популярности, продаваемости и пр. условий?
До недавнего времени писательницам было трудней напечататься. Андрэ Нотон, Урсула ле Гуин работали под мужскими или бесполыми псевдонимами.
Платят, значит, одинаково.. Кххм, далёк я от этой темы, но предположу, что это (~труднее напечататься) могло быть связано с продаваемостью - книг под женской фамилией автора некоторые несознательные люди принципиально не покупают и не читают, а если она им попадается под мужским псевдонимом - не дочитывают или по прочтению долго и недоумённо вертят головой: шо це було?
Quote:а может быть в ВУЗе, где Вы учитесь, доцент-кандидат наук женского пола получает меньше, чем такой же доцент-кандидат мужского?
Нет - но вы быстро перевели разговор на госструктуры, а поначалу речь шла о фирмах.
Гмм, то есть феминизм не затрагивает и не интересуется госструктурами и образовательными учреждениями - там ему делать вроде и нечего?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #43 В: 01/17/07 в 15:51:59 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:когда женщины полностью уравнены с мужчинами в правах, получают одинаковую зарплату за одинаковый труд,
И первое, и второе в настоящий момент существует в формате "переход от бумаги к реальности".
Как переводчик, я время от времени оказываюсь в судебных ситуациях и знаю, что преследования и пр на рабочем месте - это не только предмет анекдотов, но и реальность, данная в ощущениях.
Одинокие женщины в определенных сферах занятости, по-прежнему, часто воспринимаются, как добыча - официантки, секретарши... На фабриках хотя бы профсоюзы это разруливают, а малый бизнес это, сколько я могу судить, до сих пор дыра...
Если я правильно Вас понял, речь здесь идёт о том, что один наш добрый знакомец не преминул бы назвать сексуал харрасментом?
Печальная проблема, законодательно, однако, почти повсеместно решённая. Другое дело, что в жизни не так всё просто, как на бумаге, но чем тут может помочь феминизм - ума не приложу? ИМХО, открытые сторонницы этого движения куда реже сталкиваются с упомянутой проблемой, чем не принадлежащие к нему женщины, но разве в этом Вы видите пути её решения Думаю, что нет...
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Феминизм и его враги
« Ответить #44 В: 01/17/07 в 16:45:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если я правильно Вас понял, речь здесь идёт о том, что один наш добрый знакомец не преминул бы назвать сексуал харрасментом? |
|
Нет. То есть, и это бывает, но не только. Например, ситуация, когда вынуждают фактически работать сверхурочно, а сверхурочных не платят.
Когда сам объем работы много превышает договорной. Когда держат на контрактах, не принимая в штат - годами.
Quote:| Кххм, далёк я от этой темы, но предположу, что это (~труднее напечататься) могло быть связано с продаваемостью - книг под женской фамилией автора некоторые несознательные люди принципиально не покупают и не читают, а если она им попадается под мужским псевдонимом - не дочитывают или по прочтению долго и недоумённо вертят головой: шо це було? |
|
Вы действительно далеки от темы. Андрэ Нортон под псевдонимом процвела, и Ле Гуин - это классик жанра. Так что нет, с продаваемостью сложностей не было. А читатель обычно требовал еще.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/17/07 в 17:03:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
