Автор |
Тема: Обсуждение статьи Антонины (Прочитано 18947 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #45 В: 01/06/07 в 08:18:08 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/07 в 10:40:12, Olga wrote:| Человеку {, по этому тексту судя,} безразличны добро и зло - "великое" подавай. |
|
В таком случае человек восхищался бы эсэсовцами Но вопрос о добре и зле тут действительно не стоит. Потому что наши были на стороне добра. Можно сказать, они были на тот момент идентичны с Добром (с большой буквы). Я не вижу необходимости каждый раз об этом упоминать.
Quote:| Ничем не проймешь, ничем... |
|
"Одно только и нужно: добрая воля. То, чего никогда и ни у кого еще не вынудили. Ни дыба, ни щипцы, ни иголки под ногти не помогают!" (с) Афиглион Нолдо, "По ту сторону сюжета"
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #46 В: 01/06/07 в 08:32:47 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/07 в 08:17:56, Antrekot wrote:| Она это свое свойство упродемонстрировала в процессе. |
|
Ну то есть концлагеря в Германии уже были. Там в основном держали левых. И Нюрнбергские законы были. Кому это было не аргументом, тот сам себе злобный баклан. А думать, что "ну, риторика" - это да, модно. Вот я Вам всё время пытаюсь втолковать, что такой риторики без таких намерений не бывает, и хоть бы хны. И там это примерно так же было.
Quote:| В 41 после - "ну сволочи, конечно, слов никаких нет, но нам с ними не детей крестить - и они хоть своих граждан миллионами не морят и не ставят завтра в вину то, что вчера ставили в заслугу". |
|
Вот-вот, и с этой самоутешительной лажей предают соседей...
Quote:| Так кое-кто и не связывался. Стрелял во все стороны. |
|
Лучше было бы, конечно, им поддержать Красную Армию. Но на все стороны тоже не худший вариант, если уж так большевики допекли.
Quote:| Норвежская история про деток из программы Лебенсборн меня некогда проняла до печенок. Потрясающей дешевизны негодяйство, по-моему. |
|
О, мы с Вами в чём-то сошлись.
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 08:33:35 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #47 В: 01/06/07 в 09:09:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Можно сказать, они были на тот момент идентичны с Добром (с большой буквы) |
|
Ну конечно же. Когда во время отхода из Одессы эти товарищи без приказа постреляли румынских пленных (а румыны охотно сдавались в плен) - что потом румынское командование выместило на семьях комсостава, всех подвернувшихся и евреях, конечно - это они были идентичны с Добром. С большой буквы.
Quote:| Ну то есть концлагеря в Германии уже были. |
|
Были. Но лагерями уничтожения они тогда еще не были.
А так лагеря и у нас были - и уже в самую веселую свою пору вошли. Нашли кого чем удивлять.
Quote:| И Нюрнбергские законы были. Кому это было не аргументом, тот сам себе злобный баклан. |
|
Вы опять забыли, что именно имело место в 30.
На этом фоне эти вещи смотрелись иначе. Другое дело, что зря смотрелись.
Quote:| А думать, что "ну, риторика" - это да, модно. Вот я Вам всё время пытаюсь втолковать, что такой риторики без таких намерений не бывает |
|
Да как раз дело в том, что бывает. И еще как.
И все время.
Приходит Елизавета и издает страшные законы против католиков. И 75% всего этого не применяется вообще. Риторика - в полный рост. Действий - на бонсай.
Заявляет гражданин Кутон, что у него от Лиона камня на камне не останется. Берут Лион - и он сносит парочку зданий поизвестнее. А чтобы людей - так нет. И его оттуда убирают.
Приходит товарищ Муссолини... и тут уж не риторика, а конец света. А практика - если с Эфиопией считать, будет в четверть от риторики. А если без - то еще меньше.
И у наци до какого-то момента риторика от действий очень сильно отставала. А потом действия к ней подтянулись. А вот, что они с ней в какой-то момент совпали один-в-один и в Германии-то большинство не знало...
Quote:| Вот-вот, и с этой самоутешительной лажей предают соседей... |
|
Так эти-то не предали. Сдохли, а не стали. В буквальном смысле.
Quote:| Лучше было бы, конечно, им поддержать Красную Армию. Но на все стороны тоже не худший вариант, если уж так большевики допекли |
|
Это Вы о результатах того "на все стороны" мало знаете. Исключительный случай - куда ни кинь, всюду клин.
Quote:| О, мы с Вами в чём-то сошлись. |
|
Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #48 В: 01/06/07 в 11:55:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться? |
|
Так ведь все зависит от того, кто у нас беззащитен.
Например, вина ОУНовцев из мельниковской фракции - ужасна, потому что они не раскусили немцев вовремя. Зато с _русским_ шовинистом и антисемитом можно ручкаться спокойно. Наверное, российские евреи в случае прихода к власти Фарнабазов будут не так беззащитны. Шипы у них, что ли, и броня?
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 16:26:04 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 01/06/07 в 08:08:52, Nadia Yar wrote:
Антонина, Вы знаете, как _в западной Европе_ после разгрома гитлеровцев обращались с коллаборационистами? Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами? И это ещё цветочки... |
|
Антоний Сурожский писал, как был свидетелем одной из таких сцен. А именно публичное "заклеймение позором" с упомянутой стрижкой и прочими издевательствами. Причем их жертвой был какой-то стукач, а исполнителями - соседи по дому и улице. о.Антоний писал, что он очень даже понимает этих людей, ибо наверняка кто-то из их близких оказались жертвами того стукача, но сама сцена вызывала однозначные ассоциации с издевательствами над Христом...
Мое личное мнение - ну еще бы, если нет в тебе смелости самому пристукнуть подонка, когда он был опасен, то постфактум только и остается, что кидаться в него банановой кожурой, причем обязательно толпой, иначе никак.
Quote:| Да что тут расходиться - свою трусость на беззащитных вымещать... как о таком отозваться? |
|
Именно.
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 16:31:39 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #50 В: 01/06/07 в 17:01:45 » |
Цитировать » Править
|
Quote:-- Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами?
-- И надо сказать, чем послушней было местное население, тем основательней был остракизм и тем затейливей месть потом... |
|
Ага. И на эту тему во Франции анекдот ходил. "Ты знаешь, я сегодня вступил в Сопротивление." В 45-м году 8) ...
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 17:02:17 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #51 В: 01/06/07 в 18:26:27 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/07 в 17:01:45, Ursus wrote:
Ага. И на эту тему во Франции анекдот ходил. "Ты знаешь, я сегодня вступил в Сопротивление." В 45-м году 8) ... |
|
А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку". Потом Антрекот говорит, что занятие это, в общем-то, для трусов и поддлецов - и тут же следует пируэт, ах, хоть в чем-то мы с вами согласны!
К вопросу о классике украинской литературы - читаю сейчас "Украину в огне", за которую Довженко песочил лично Сталин. И там есть сцена, где женщину, которая убежала от фашистов, мордует прокурор Лиманчук, тыловая крыса.
— Яка я повія? Мучениця я! Сльозами проводжала вас, сльозами й стрічаю! Товаришу мій, — сказала раптом Христя зовсім іншим тоном, ніби зрозумівши в останню мить щось найголовніше. — Я не признала вас за свого суддю. Ви тільки можете мене знищити як огидне, небажане явище, яким я дійсно є. Але це не все.
— Що? — здивувався Лиманчук.
— Коли б ви були людиною старою, я багато б дечого спитала вас: чому я виросла не горда, не достойна і не гідна. Чому в нашому районі до війни ви міряли дівочі наші чесноти головним чином на трудодень і на центнери бурякові... Націоналістка я? Яка там?!
— Досить!
— Закінчую. Але ви молодий. Про що вас питати? Я пам'ятаю вас. Ви прошмигнули через наше село. Я наливала вам воду в радіатор. Він сильно протікав у вас, і ви лаялись так голосно й гидко. Я плакала тоді і, плачучи, питала вас, чи будуть фашисти в нашому селі: може б, я втекла? Пам'ятаєте, що ви сказали мені? Ви назвали моє питання провокаційним. От я й осталась під німцем, повія й стерво. От ви чисті, а я ні. От ви презираєте мене, загрожуючи смертю. А я хочу вмерти, хочу! Мені гидко. Чим ви можете покарати мене? Мене життя вже так покарало, що більшої кари й не придумати.
Так вот риторика Лиманчука - это {, по-моему, } один в один риторика Лапочки.
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 18:49:18 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #52 В: 01/06/07 в 18:43:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку". |
|
Там не совсем поворот кругом.
У Лапочки не было "неплохо бы".
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 18:45:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #53 В: 01/06/07 в 19:22:12 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/07 в 18:43:43, Antrekot wrote:
Там не совсем поворот кругом.
У Лапочки не было "неплохо бы".
С уважением,
Антрекот |
|
ОК, не кругом, а на 120 градусов.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #54 В: 01/06/07 в 21:02:24 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/07 в 18:26:27, Olga wrote:| А вы заметили, какой дивный поворот налево кругом? Сначала Антонине бросается упрек в том, что она неправильно представляет себе героизм - а Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам как "немецкую овчарку". |
|
Это недоразумение. Я нигде не написала, что "Олене Телиге-де неплохо бы остричь волосы и поводить по улицам". Я вообще сильно не люблю такие элементы "блаженного средневековья". Я опровергла беспочвенное утверждение Антонины о том, что все народы якобы всегда считали таких людей, как Телига, героями. Не считали. Их очень часто считали... отходами, и обращались с ними соответственно - а то и вовсе убивали. Я хочу сказать, что ваши с Антониной представления о мире и в частности этике, как они выражены в этой дискуссии, имеют мало общего с наблюдаемой реальностью.
И я очень прошу не клеветать на Фарнабаза. Он ни разу не позволил себе выдать в адрес евреев такие фразы, которые ты выдавала в адрес катаров, и отозваться о жертвах Холокоста в тоне, который ты позволяешь себе по отношению к жертвам католических преступлений. Не надо переводить стрелки с себя на других, тем более что никто не поверит.
|
| « Изменён в : 01/07/07 в 00:22:16 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #55 В: 01/06/07 в 23:35:39 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/07 в 09:09:50, Antrekot wrote:| это они были идентичны с Добром. С большой буквы. |
|
Совершенно верно. Всё это время именно они, и никто иной, были теми, кто отстаивал Родину от полчища голодных мертвецов (с), и никакие их преступления и ошибки не могут отменить этот факт.
И я Вас очень прошу не переносить вину за действия румынского командования на наше командование - подобно тому, как Вы не переносите вину за преступное обращение с лебенсборновскими детьми на немцев. Каждый в ответе за свои собственные преступные решения, не надо подходить к русским с более суровой меркой.
Quote:Вы опять забыли, что именно имело место в 30.
На этом фоне эти вещи смотрелись иначе. |
|
И да, и нет. Эти вещи смотрелись как начало долгого и очень много обещающего припадка бешенства. Хафнер пишет в своих воспоминаниях, что самый вид фюрера и звук его речи вызывал у образованных приличных людей желание немедленно вызвать санитаров. Не думаю, что для славян это впечатление было слабее, скорее наоборот.
Quote:| А вот, что они с ней в какой-то момент совпали один-в-один и в Германии-то большинство не знало... |
|
Знало, знало. Геббельс в конце пугал народ тем, что вот придут евреи и будут страшно мстить сами знаем за что, так что надо стоять насмерть.
Quote:| Так эти-то не предали. Сдохли, а не стали. |
|
Они уже успели предать до того.
Quote:| Это Вы о результатах того "на все стороны" мало знаете. Исключительный случай - куда ни кинь, всюду клин. |
|
Потому я и говорю, что следовало воевать за наших, не мудрствуя лукаво. И всё же против всех - тоже честная позиция.
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 23:44:34 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #56 В: 01/06/07 в 23:40:50 » |
Цитировать » Править
|
"Рассвет мертвецов"!
МВ2 стремительно превращается в фильм Дж. Ромеро. Я понимаю, _какую_ реальность наблюдает оппонент 
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #57 В: 01/06/07 в 23:42:14 » |
Цитировать » Править
|
Нет, ещё не понимаешь. Это пока что in-joke.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #58 В: 01/07/07 в 10:57:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно верно. Всё это время именно они, и никто иной, были теми, кто отстаивал Родину от полчища голодных мертвецов (с), и никакие их преступления и ошибки не могут отменить этот факт. |
|
Они не отстаивали родину. Они спасали свои звания. Потому что за оставленных пленных с них спросили бы, а за расстрелянных - нет.
Такой уж был товарищ, адмирал Октябрьский. (Это Петровым нужно было быть, чтобы - по другому случаю - этого товарища послать открытым текстом "Ну и уплывайте с вашими кораблями к чертовой матери! Я с этими людьми воевал, а теперь брошу их здесь?")
Quote:| И я Вас очень прошу не переносить вину за действия румынского командования на наше командование - |
|
Наше _командование_ тут вообще совершенно ни при чем. Оно жителей города не подставляло.
Румыны виновны в своем.
Эти - в своем.
Quote:| И да, и нет. Эти вещи смотрелись как начало долгого и очень много обещающего припадка бешенства. Хафнер пишет в своих воспоминаниях, что самый вид фюрера и звук его речи вызывал у образованных приличных людей желание немедленно вызвать санитаров. Не думаю, что для славян это впечатление было слабее, скорее наоборот. |
|
Лапочка, повторяю, с той стороны границы к тому времени погибли миллионы. Ну сумасшедший, а кто нормальный? Чемберлен?
Quote:| Знало, знало. Геббельс в конце пугал народ тем, что вот придут евреи и будут страшно мстить сами знаем за что, так что надо стоять насмерть. |
|
Так знали - про хрустальную ночь, про избиения, унижения, болезни. Про расстрелы на востоке кое-кто знал.
Quote:| Они уже успели предать до того. |
|
Кого? Они в чем-то участвовали?
Или Вам просто так думать приятнее?
Quote:| Потому я и говорю, что следовало воевать за наших, не мудрствуя лукаво. |
|
Лапочка, воевать "за наших" - это воевать за тех, кто расстреливал за "пять колосков". Это воевать за тех, кому писали - у нас пухнут от голода, людей едят - а им в ответ: сдать все, что по плану и то, что сверх плана, тоже сдать. Воевать за "наших" - это когда крестьяне приходят в "органы" и _просят_, чтобы их выслали на север - там еще может повезти, а здесь точно помирать...
Это были... весьма своеобразные наши. Настолько своеобразные, что слов никаких не хватает.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #59 В: 01/07/07 в 19:31:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это были... весьма своеобразные наши. Настолько своеобразные, что слов никаких не хватает. |
|
Ага. Иван Багряный, десять лет промыкавшийся по тюрьмам Дальнего Востока, сбежавший перед самой войной на родину и выпущенный из харьковской тюрьмы немцами, должен был гордо остаться в камере - нет-нет, у нас на Колыме регулярно проводили политинформации и я знаю, товарищи, чем вы там занимались в Дахау... И ни в коем случае, ни в коем тюряги не покидать. Там и дожидаться, пока его освободители обратно на Колыму засунут.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
