Автор |
Тема: Обсуждение статьи Антонины (Прочитано 18949 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #30 В: 01/04/07 в 11:37:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| при том, что режим Гитлера уже давно был притчей во языцех - |
|
Юпитер... ну и что, что был. Ежу же было понятно, что немцы откусили больше, чем смогут переварить.
Любое нормальное государство в этой ситуации будет искать союзников среди врагов своих врагов - и торговаться.
А вот что это _ненормальное_ государство, на тот момент видно не было. То есть, было видно, что задвиги есть, но не было - насколько критический характер они носят.
А потом... либо как тот бургомистр, который в партизаны ушел вместе со всем своим полицейским отделением, либо так.
Если бы наци не были наци... они бы войну выиграли.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #31 В: 01/04/07 в 12:03:38 » |
Цитировать » Править
|
2Антрекот
Мне все-таки кажется, что
Quote:| Сама Телига, которая явилась на заседание, уже зная, что их там арестуют – |
|
более поздний домысел. Судя по воспоминаниям Самчука, она сознательно смерти не искала. Оно, конечно, соблазнительно допустить, что так она пыталась высказать свой протест. Но, возможно, у нее был такой ход мыслей – она была лидером группы, поэтому, узнав об аресте друзей, не считала допустимым не разделить их судьбу. Также не знаю, правда ли, что она отказалась выполнить прямой приказ Ольжича уехать из Киева. В любом случае, самоубийцей она не была.
Относительно же мужа, то тут дело и того проще. Он и правда беззаветно ее любил и вряд ли смог бы жить без нее. Возможно, винил себя за то, что не смог удержать ее в более безопасном месте. Но неужели мы сделались такими прагматиками, что будем считать все это исключительно «паршивым национальным романтизмом»? Что ж, «пора героического эпоса прошла – мы вступили в эпоху конструктивной самоиронии» (кажется, Оксана Забужко). Но вот еще один похожий эпизод, правда, уже из другого места – в 1943 Дм.Полотнюк, муж известной писательницы Ирины Вильде, упросил, чтобы его взяли заложником вместо их юной родственницы. Так и погиб.
Quote:| ... Да что там, бабушка никого в своем селе не могла уговорить эвакуироваться - ей хором отвечали, что немцев все по той войне помнят, ну грабители, конечно, что есть, то есть, но никак не хуже _этих_, потому что хуже _этих_ никого быть не может. |
|
Это, похоже, было очень распространенным умонастроением. Точно так же пишет Д.Гуменная, она даже описывает, как многие киевляне, ожидая прихода немцев а-ля 1918 год, обдумывали, как они откроют собственное дело и вообще заживут, наконец, по-человечески. Нет у меня сейчас под рукой «Бабьего яра», но помню там похожие рассуждения, кажется, высказанные дедом расскажчика. (2Nadia Yar – я, естественно, «Бабий яр» читала. И Вам бы советовала перечитать. Обратите там внимание на взрывы на Крещатике и на сознательное провоцирование немцев на уничтожение заложников).
Относительно же выбора между красными и коричневыми, то вот галицкий анекдот где-то 1940 г. Немецко-советскую границу одновременно тайно пересекают два еврея. Один – с востока на запад, второй – наоборот. При встрече оба крутят в адрес друг друга пальцем у виска.
Quote:| с политической точки зрения мы были бы противниками вплоть до стрельбы |
|
Да что Вы! Я никак не могу себе представить Вас и, скажем, Ольжича, противниками вплоть до стрельбы. Скорее уж представлю вас вместе на каком-нибудь семинаре по раннему Риму или какой-нибудь зарубинецкой, что ли, культуре.
2Ольга
Quote:| Есть те, кто вступает в сражение, не рассчитывая на победу. И таких людей, как правило, не презирают. |
|
Лучше сказать, по-моему, невозможно. Ни одна человеческая культура не считала людей, отвечающих на подобный вызов, никем иным, кроме героев. И, в итоге, они не так редко побеждают.
Что же касается Хвильового – мне никогда не приходило в голову сопоставлять его с Бабелем, хотя, возможно, основания и есть. Но он был все-таки не подражателем, а образцом подражания, законодателем литературной моды и постоянным провокатором, вспомнить хотя бы «психологическую Европу» и «Прочь от Москвы». А больше всего у него люблю «Санаторійну зону» и, пожалуй, «Вальдшнепов». А у Яновского – «Майстра корабля».
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #32 В: 01/04/07 в 16:17:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Мне все-таки кажется, что
более поздний домысел. Судя по воспоминаниям Самчука, она сознательно смерти не искала. |
|
Я не знаю, искала ли она смерти, а вот вариант, в котором они _не_ шли на сознательный конфликт с властями вплоть до ареста, кажется мне
а) маловероятным - очень уж нарывались.
б) малоприличным - очень уж впечатляющие вещи печатало "Слово".
Quote:
Да что Вы! Я никак не могу себе представить Вас и, скажем, Ольжича, противниками вплоть до стрельбы. Скорее уж представлю вас вместе на каком-нибудь семинаре по раннему Риму или какой-нибудь зарубинецкой, что ли, культуре. |
|
А одно другого не отменяет. Ольжич - этатист и сторонник фашизма (то бишь, его и в германскую сторону несло, но тут столкновение с практикой помогло). При активных попытках воплотить эти штуки в жизнь, ничем, окромя стрельбы, это в моем случае закончиться не может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #33 В: 01/04/07 в 18:31:29 » |
Цитировать » Править
|
on 01/04/07 в 16:17:18, Antrekot wrote:
А одно другого не отменяет. Ольжич - этатист и сторонник фашизма (то бишь, его и в германскую сторону несло, но тут столкновение с практикой помогло). При активных попытках воплотить эти штуки в жизнь, ничем, окромя стрельбы, это в моем случае закончиться не может.
С уважением,
Антрекот |
|
Живи ты в те годы - неизвестно, до каких полит. убеждений ты бы дошла. Потому что этатистами в той или иной степени тогда были одиннадцать из дюжины. В рядах сионистов мне тебя оч-чень даже легко вообразить (себя тоже)  .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #34 В: 01/05/07 в 00:23:43 » |
Цитировать » Править
|
Да как раз понятно, до каких.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #35 В: 01/05/07 в 00:57:32 » |
Цитировать » Править
|
on 01/04/07 в 11:37:15, Antrekot wrote:
Юпитер... ну и что, что был. |
|
А то, что связались эти дурни с заведомыми преступниками, о которых они знали, что это преступники.
Quote:| А вот что это _ненормальное_ государство, на тот момент видно не было. |
|
Было, было. Это был явный бешеный пёс модели "Гарм". И Вы знаете - может, и не застрелили бы меня. Потому что я с этим псом не связалась бы. Я, конечно, могу увлечься фантазиями, но не настолько.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #36 В: 01/05/07 в 01:03:41 » |
Цитировать » Править
|
on 01/04/07 в 12:03:38, antonina wrote:
2Nadia Yar – я, естественно, «Бабий яр» читала. И Вам бы советовала перечитать. Обратите там внимание на взрывы на Крещатике и на сознательное провоцирование немцев на уничтожение заложников |
|
Домыслы насчёт "сознательного" оставьте при себе - или приведите доказательства. Могло и быть, чем Сталин не шутит; но - доказательства попрошу на стол.
Меня тогда эти взрывы на Крещатике очень впечатлили. Сотрудники спецслужбы, которые это сделали, знали, что остаются в городе на смерть. Это наверняка были те же люди, которые проводили в жизнь преступную большевистскую политику. И всё равно во имя Родины они остались на смерть! Это были настоящие герои мифического типа, одинаково способные на страшное зло и великое добро; _такие_ люди не проигрывают. И они победили.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #37 В: 01/05/07 в 01:58:20 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А то, что связались эти дурни с заведомыми преступниками, о которых они знали, что это преступники. |
|
Так там все стороны были заведомыми преступниками. _Все_. Там не было никого, за кем бы не числилось.
Quote:| Было, было. Это был явный бешеный пёс модели "Гарм". |
|
Кому явный? В том-то и беда, что неявный. Вернее, неявный _в этой мере_. Ну на фоне коллективизации и голода роттердамские художества и все прочие вещи, которые произвели на англичан такое впечатление, как-то не очень смотрелись. Чистой воды ситуация тласкаланцев (*). Связались с Кортесом, рассчитывая, что он свалит Монтесуму... Ну, с тем отличием, что Монтесума победил, и художества продолжались не "испанскими", а куда более медленными "ацтекскими" темпами - а потом и вовсе усохли - аж до Великого Капиталистического Проекта.
(*) при оценке сравнения следует помнить, что ангелы из тласкаланцев тоже не очень.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #38 В: 01/05/07 в 10:40:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так там все стороны были заведомыми преступниками. _Все_. Там не было никого, за кем бы не числилось. |
|
Ты посмотри на постинг, адресованный Антонине. Человека очевидно прет от ироической позы. Да, они же взрывали, но они же ОСТАЛИСЬ! На верную смерть! Аххх! Они способны на великое зло и великое добро!
Человеку {, по этому тексту судя,} безразличны добро и зло - "великое" подавай.
|
| « Изменён в : 01/05/07 в 11:04:31 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #39 В: 01/05/07 в 12:27:48 » |
Цитировать » Править
|
Вот относительно смерти тех, кто взрывал - очень сомневаюсь. А то, что немцы после этого пачками расстреливали заложников - истинная правда.
Материалы по Ровно устроят? Геройский Кузнецов производит какое-то покушение, уж не помню, на какую немецкую шишку. На месте покушения оставляет ОУНовские удостоверения и листовки. В следующие же дни немцы расстреливают всех заключенных, подозреваемых в причастии к ОУН и всех случайных заложников тоже. Это сотни человек. Так сказать, совместили приятное с полезным.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #40 В: 01/05/07 в 12:34:50 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот - относительно этатизма и прочего - мне кажется, преимущественному большинству эту донцовскую дурь надежно выбили из головы еще к 1942 г., когда и произошла достопамятная полемика с Донцовым. Да и вообще эти убеждения казались бы мне скорее литературщиной, чем серьезной идеологией. Как раз об эволюции взглядов самого Ольжича мы, по понятным причинам, не знаем, но, например, Стахив достаточно писал на эту тему. Да это и стало главным результатом "похода на Восток".
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #41 В: 01/05/07 в 12:39:04 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/07 в 12:27:48, antonina wrote:Вот относительно смерти тех, кто взрывал - очень сомневаюсь. А то, что немцы после этого пачками расстреливали заложников - истинная правда.
|
|
А господин дракон {, как я этого ящера себе представляю,} на это велел сказать - туда им и дорога, нечего сочувствовать всякой дряни.
Ничем не проймешь, ничем...
|
| « Изменён в : 01/05/07 в 13:08:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #42 В: 01/06/07 в 07:54:24 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/07 в 01:58:20, Antrekot wrote:
Так там все стороны были заведомыми преступниками. _Все_. Там не было никого, за кем бы не числилось. |
|
Поэтому бедные дуралеи подумали-подумали и связались с самой худшей из сторон. Ну не предназначены некоторые мозги для стратегических размышлений. Стишки пописывать ещё пойдёт, а на большее мощности не хватает. Я имею в виду, _не связываться ни с кем_ - чем не вариант?
Quote:
Собственно, всем, кто их видел. Даже в письмах немецких солдат домой такие свидетельства попадаются...
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 08:24:47 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #43 В: 01/06/07 в 08:08:52 » |
Цитировать » Править
|
on 01/05/07 в 12:27:48, antonina wrote:| Материалы по Ровно устроят? |
|
Устроят только материалы по Киеву. Вы выдали серьёзнейшее обвинение, и совершенно естественно, что Вас просят подтвердить его чем-то, кроме сомнительных параллелей. Я не спорю, что намерение спровоцировать именно массовые казни заложников _теоретически_ могло бы быть; вопрос в том, было оно или нет. Я Вас очень прошу доказать, что это намерение было, коли уж Вы это утверждаете.
Quote:| Геройский Кузнецов производит какое-то покушение, уж не помню, на какую немецкую шишку. На месте покушения оставляет ОУНовские удостоверения и листовки. |
|
Э... Антонина? Я не знаю, насколько верно Вы описали дело, и подозреваю, что в лучшем случае не очень верно; но Вы сами понимаете, что именно Вы описали? Это же стандартнейшая операция, чтобы столкнуть лбами две враждебные своей стороне силы и заставить их истреблять друг друга. Никто и никогда не считал такие вещи аморальными, и я не знаю, почему это кажется аморальным Вам.
Я также вынуждена внести поправку ещё в одно Ваше представление, а именно:
Quote:| Ни одна человеческая культура не считала людей, отвечающих на подобный вызов, никем иным, кроме героев. |
|
Антонина, Вы знаете, как _в западной Европе_ после разгрома гитлеровцев обращались с коллаборационистами? Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами? И это ещё цветочки... Я не знаю, в каком мире таких людей, как Вы описали, считают героями, но это явно не наш мир. И мне в Ваш что-то не хочется.
Надо сказать, либеральные иррационалисты нередко пытаются меня убедить в том, что видимого и осязаемого мира не существует, а существует "настоящий" мир, "не такой". Этим они, на мой взгляд, невыгодно отличаются от правых иррационалистов. Один нетоварищ на этом же форуме долго и нудно убеждал меня в том, что реальная Европа с её идеями и людьми, в которой я живу, "на самом деле" нереальна, а реальна мифическая средневеково-католическая Европа с её идеалами. Не сомневаюсь, Вы с этим человеком легко нашли бы общий язык.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #44 В: 01/06/07 в 08:17:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Поэтому бедные дуралеи подумали-подумали и связались с самой худшей из сторон. |
|
Лапочка, она _тогда_ не была самой худшей.
Она это свое свойство упродемонстрировала в процессе. В 41 - до начала - вполне можно было думать "ну, риторика". В 41 после - "ну сволочи, конечно, слов никаких нет, но нам с ними не детей крестить - и они хоть своих граждан миллионами не морят и не ставят завтра в вину то, что вчера ставили в заслугу". А вот потом да, стало ясно, что не просто плохи, а чудовищно плохи и для местного населения _много_ хуже "этих" - потому что у советской власти, при всех ее бессмертных радостях, идеология была инкорпорирующая, а не элиминационная - и, соответственно, она все внешнее стремилась включить в себя, а не поработить/уничтожить (то, _как_ она это делала - песня отдельная, но все же)...
Quote:| Я имею в виду, _не связываться ни с кем_ - чем не вариант? |
|
Так кое-кто и не связывался. Стрелял во все стороны. Тоже ничего хорошего. А уж когда на идеологический конфликт этнический накладывается - как на Волыни, тут и вовсе можно тушить свет и топить всех, потому что никакой лексики не хватает на эти деревья и эти колодцы.
И потом, что значит "не связываться". Немцы на Украину пришли? Пришли. И что прикажете с этим делать? Светлая идея построить под немцами свою структуру - пока у них руки на востоке связаны, а потом восстать, тоже бродила - и как раз в этих самых кругах...
Quote:| Собственно, всем, кто их видел. Даже в письмах немецких солдат домой такие свидетельства попадаются... |
|
Попадаются. Но на этой территории подряд - коллективизация и голод. И крестьянские выступления давили. На Украине не так было весело, как на Кавказе, где, считай, с 28 просто шла тихая война, но тоже очень ничего. А потом 39. И "освоение" новых территорий ускоренным темпом.
В общем, местное население много чего видало и много чего слышало во, вроде бы, мирное время. А тут война...
Quote:| Вы знаете, что женщин, уличенных в связях с немецкими солдатами, водили по улицам с остриженными волосами? |
|
И надо сказать, чем послушней было местное население, тем основательней был остракизм и тем затейливей месть потом... Норвежская история про деток из программы Лебенсборн меня некогда проняла до печенок. Потрясающей дешевизны негодяйство, по-моему.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/06/07 в 08:20:46 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
