Автор |
Тема: Обсуждение статьи Антонины (Прочитано 18954 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
 |
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #120 В: 01/31/07 в 00:23:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Он воплотил свою программу в жизнь - построил новую возрожденную и свободную Германию. Значит, он никак не демегог, ибо его слова подкрепляли реальные действия. что и требовалось доказать. |
|
Честно скажу --подобной оценки деятельности фюрера мне встречать не приходилось!
Нет, конечно на моей памяти его хвалили в таком духе, но всегда при этом подчеркивали, что злобные козни иудомасонов и тупое упрямство советских граждан не понимающих вкуса в баварском пиве помешали его великим планам спасения белой расы.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #121 В: 01/31/07 в 11:18:20 » |
Цитировать » Править
|
Несколько вінірнув на поверхность – из всех рассмотренных вопросов меня в первую очередь заинтересовали темы, поднятые уважаемым Lee. Конечно, там вопросы не прямо ко мне обращены, но попробую я дать свои варианты ответов. 
Quote:| Если бы наци не были наци, они бы не напали на СССР а возможно даже и не начали войну вообще, ибо к сентябрю 1939 объединили почти все немецкие земли Европы --причем почти без единого выстрела --да еще плюс Чехия. |
|
Насколько знаю, заморочка с жизненным пространством на Востоке – отнюдь не монополия наци, в первую мировую устремления были того же плана без всяких нацистов. И ведь Третий Рейх пытался играть роль преемника и Австро-Венгерской империи тоже. У того же Самчука была несколько ироническая фраза о том, что немцы на протяжении десятков лет составляли часть Российской империи как чиновники, управители, ремесленники – возможно, это их настоящий дранг нах Остен.
Quote:Если смотреть на проблему совсем уж отстраненно --нельзя ли предположить, что в украинском национализме существовали два течения, аналогичные ирландской Шин Фейн --небольшая группа мирных "национальных романтиков" и кровавый мейнстрим -- от Стецько до Шухевича??
|
|
Чтобы уточнить – «паршивым национальным романтизмом» я назвала только поступок Михаила Телигы, погибшего вместе с женой, для всех остальных это был осознанный и давно сделанный выбор. Что же касается самой мысли – пожалуй, это сильное упрощение реального положения дел. Даже объединение «от Стецько до Шухевича» - разве что виртуальное. Я бы скорее сказала, что там осуществлялись все мыслимые комбинации. Вот, возможно, Вас заинтересует такой Лука Павлышин – происходил из москвофильской семьи, один из организаторов УПА, с Шухевичем был в несколько натянутых отношениях, похоже, из-за соперничества, считал продолжение сопротивления после окончания войны бессмысленным и приводящим к неоправданно высоким жертвам, один из руководителей Норильского восстания. Что называется, полный набор. Еще один руководитель того же восстания, Евген Грицяк, вообще воевал в Красной Армии, а после войны установил связь с националистическим подпольем. А уж куда записывать Багряного, МУР, группу «Культуры», а вслед за ней шестидесятников… Может получиться, что мирные романтики, во-первых, были преобладающей группой, во-вторых, победили 
Quote:| Начет Киева сказать не могу, но вот на Кировоградчине немцев особенно никто не ждал, как рассказывала мне моя бабушка. |
|
Ну, «распространенные» ведь не значит – «повсеместные». Но вот об абсолютно идентичной заморочке – ожидании, что с немцами придет националистическое правительство во главе со Скоропадским и Винниченко – согласитесь, неожиданная комбинация – дружно говорят Д.Гуменна в «Хрещатому ярі» и Ал.Семененко в «Харків, Харків». Откуда бы это взялось – не могу даже предположить.
Quote:| Не потому что не раскусили, а потому что убивали своих соотечественников, иногда односельчан -- много и жестоко. |
|
Чтобы, как когда-то выразилась уважаемая Ольга, «видеть поле» - мельниковцы были немногочисленной группой, крестьян среди них практически не было.
Quote:| Да –вещь потрясающей силы и трагизма! |
|
Полностью согласна, но, по-моему, это еще в более значительной степени относится к его «Дневнику». Вот это писалось с предельной откровенностью и на такой трагической ноте…
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #122 В: 01/31/07 в 11:27:40 » |
Цитировать » Править
|
Ага, для уточнения - Винниченко был не коммунистом, а социалистом (поэтому, в частности, не озаботился созданием армии - совершенно не представлял, что русские социалисты могут иметь враждебные намерения по отношению к своим собратьям), с коммунизмом он лишь некоторое время заигрывал, Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал. Возможно, тоже окажется необычным - у него были теплые личные связи с сионистами, например, с Жаботинским. Что же касается Купяка - знакомая фамилия, но никак не вспомню, из какой он группы, где такое заявлял и прочее, может, подскажете (я без всяких наездов, действительно забыла). То, что одна группа диаспорников рассказывала о конкурирующей самые страшные истории - довольно обычная вещь.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #123 В: 02/01/07 в 12:34:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал.
|
|
Петлюра стал «неблагонадёжным» только после начала ПМВ, поскольку правительство не было уверено – традиционно - в лояльности украинского национального движения вообще, а не г-на Петлюры в частности. Петлюра, кстати, от своей «неблагонадёжности» не пострадал.
Кое-что есть вот тут:
http://www.peoples.ru/state/criminal/terrorist/petlura/index.html
В Москве Петлюра уже самостоятельно редактирует газету "Украинская жизнь", в которой активно публиковались украинофильские авторы. С началом Первой мировой газету закрыли, национальные общества запретили, и оставшийся не у дел редактор Петлюра завалил инстанции жалобами, доказывая: "Украинцы защищают Россию. Мы отдадим государству своих сыновей, братьев, свою жизнь..." Не стоит считать его российским патриотом -- просто он как политик выбрал для себя меньшее зло: на передовую его не послали, служил во вспомогательной военной организации "Союз земств и городов", что позволило ему после февральской революции возглавить Украинский фронтовой комитет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #124 В: 02/01/07 в 14:26:53 » |
Цитировать » Править
|
А как относительно тех его "сионистских" связей?
А относительно вполне умеренного автономизма до какого-то момента, то и Винниченко тоже был не лучше. Помните его "геть москалів з українських тюрем"
Еще к Lee - у меня не открылась ссылка
http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html
но, судя по заглавию, там что - "Селепко Лавочка" Тиса? Это ведь юмористическая повесть а-ля Швейк. Если в самом деле Вы ее имели в виду, то работающий вариант я видела на exlibris.org.ua
|
| « Изменён в : 02/01/07 в 14:52:35 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #125 В: 02/02/07 в 08:08:30 » |
Цитировать » Править
|
on 02/01/07 в 14:26:53, antonina wrote:
Еще к Lee - у меня не открылась ссылка
http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html
но, судя по заглавию, там что - "Селепко Лавочка" Тиса? Это ведь юмористическая повесть а-ля Швейк. Если в самом деле Вы ее имели в виду, то работающий вариант я видела на exlibris.org.ua
|
|
У меня выходит:
IV. ЧАСТИНА
В ШТАБІ ДИВІЗІЇ. ЗУСТРІЧ З МОЄЮ ДІВЧИНОЮ. БІЙ ЗА БАНСЬКУ БИСТРИЦЮ.
МАРШУЄМО НА ПІВДЕНЬ. НАЛЕТ У МАРБУРЗІ. ДИВІЗІЙНИЙ ШПИТАЛЬ. БОЇ ЗА ҐЛЯЙХЕНБЕРҐ.
ПРИСЯГА ПЕРЕД ГЕНЕРАЛОМ ШАНДРУКОМ. ЗНОВУ БОЇ. ПОПИВАЄМО. В ШПИТАЛІ.
ГЕРОЙСТВО ЮСЬКА. НА ЗАХІД. ДЕ НАШІ ГОДИННИКИ? "РОЗПРЯГАЙТЕ, ХЛОПЦІ, КОНІ".
15 грудня 1944.
В такій дірі я далі сидіти не міг. Я взяв собі на один день відпустку до Жіліни, бо там був штаб Дивізії. В поїзді було одне місце, але я мусів відступити його пор. Горбачеві. Ще зайвий раз я переконався, що коли старший ранґою хоче те саме, що звичайний селепко, — треба йому віддати з пошаною першенство. Крім селепків є дві кляси вояків: старшини і підстаршини. Різниця між ними така, що другі до перших не належать.
В Жіліні, на будинку штабу, я прочитав оголошення, що на загальне бажання відбудеться прощальний концерт хору Гумініловича. Я пішов до хористів. Мені було все одно, що я буду робити, аби тільки я міг перебувати в місті. Виявилось, що мене можуть прийняти до хору, бо селепків з голосом мало, а ще менше таких, що вміють читати ноти. Голосу до співу в мене не було, був тільки до крику, а ноти можна навчитись читати. Усе залежало від штабу.
Я пішов туди.
В одній з кімнат зустрінув сивого вояка. Довкола нього лежали цілком не військові прилади, а саме, якісь долота й різаки. Він сам сидів у окулярах, над дошкою, і приглядався до неї уважно. Це був відомий чоловік, різьбар по дереву, Коверко. Я спитав його, куди і до кого мені звернутись? Він подивився на мене лагідно і сказав:
— Я, правда, належу до штабу, але нічого не знаю. Ви, пане шановний, ідіть на перший поверх.
...
Достаточно часто доступность содержащихся по некоторому адресу документов зависит от адреса/провайдера запрашивающего; по мере своих технических возможностей, я с удовольствием помогу прояснить подобные вопросы, достать соотв. документы, и выслать их приватом, в ответ на приватный запрос.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #126 В: 02/02/07 в 12:33:43 » |
Цитировать » Править
|
2Эмигрант - большое спасибо за разъяснение, но это именно "Селепко Лавочка" Юрия Тиса. Конечно, вполне даже интересный текст, но вроде бы не аргумент в споре. Если уж можно ссылаться в подобном вопросе на художественные тексты, то на том же exlibris есть роман "За стрілецький звичай".
Вроде бы оффтоп - но слово "селепко", имхо, однокоренное с "салагой". Во всяком случае, значит то же самое.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #127 В: 02/03/07 в 21:32:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ага, для уточнения - Винниченко был не коммунистом, а Социалистом… с коммунизмом он лишь некоторое время заигрывал |
|
Вот тут не соглашусь –в своих убеждениях он всегда был искренним. Другое дело, что это был не коммунизм Троцкого и Ленина.
http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/25/42024/
http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/hrono/biograf/vinnichenko.html
Да возьмите хоть его письма Сталину.
Quote:| Петлюра в царские времена был неблагонадежным и никак самодержавия не защищал. |
|
Положительные для самодержавия статьи публиковались в газете которую он редактировал. Что же до неблагонадежности, то этот ярлык получить было не так сложно – те же Гучков или Терещенко некоторое время проходили в них.
Ссылкам и арестам не подвергался, был довольно небедным человеком, обитал в Москве и Петербурге. Чем не жизнь?
Quote:| Возможно, тоже окажется необычным - у него были теплые личные связи с сионистами, например, с Жаботинским. |
|
По известным мне версиям дело обстояло не совсем так -- он поддерживал с Жаботинским деловые контакты, на почве нелюбви к большевикам. Ведь Жаботинский вообще-то был сторонником монархии в России, и полагал, что евреям не нужно участвовать в русской революции ("не танцевать на чужой свадьбе")
Но если уж и влезать в это дело, то на стороне украинских националистов --потому что они как и сионисты не следуют никаких интернационалистических ересей.
Это кстати имело следствием то что массы простых евреев на Украине от сионизма отшатнулись -- если сионисты призывают к дружбе с погромщиками, то не нужен нам такой сионизм.
Quote:| Что же касатся Купяка - знакомая фамилия, но никак не вспомню, из какой он группы, где такое заявлял и прочее |
|
Каратель средней руки потом ушедший от немцев в УПА. Стал известен в Канаде главным образом тем что заявляя что воевал с гитлеровцами --правда не с немцами а с русскими полицаями: где только умудрился найти…
Я его привел как пример. Просто Шухевич с его Железным крестом --фигура уж слишком на слуху.
Quote:| Извините, а почему у вас получается с одной стороны "горстка", а с другой - "масса"? |
|
Так я уже сказал – что к несчастью если не для политических перспектив то для чести укрнацдвижения 40 -50х было то, что его лицом был Мельник а не Ольжич.
Quote:| Спасибо. Повеселили. Особенно ситуация "Коммунисты поставили крест в память жертв бандеровских преступлений". Каковых жертв, надо думать, в Луганске было очень много . |
|
Их действительно было немного среди жителей Луганщины, но тем не менее таковые были - местные жители, отправленные на Запад
Даже если отвлечься объективизма ради от милиционеров, сотрудников спецслужб, и солдат срочной службы, остается некоторое количество нонкомбатантов, направленных в те края властями между прочим тогдашней Украины -- учителя, медики, библиотекари, агрономы, хозяйственные работники, и даже прошу прощения, комсомольцы и пионервожатые. Пусть это сотни, а может и десятки людей, но не вижу причин отказывать им в памятниках и памяти -- в конце концов в тех краях живут их потомки и родственники. Так что веселого мало – смерть есть смерть…
Quote:| Да, есть такое слово - метафора. исходя из него, я писала, что хотели б господа раздвинуть ноги, да им не дали. разве в года мощи Райха укронаци ользовались его помощью? Разве не были они в состоянии прочитать Мою борьбу и оразмыслить о роли славянских народов, и украинского в том числе, в новом мире ? Или они, как кроты, ничего дальше носа не видели? |
|
Все так --но это обвинение никак не относится ни к О.Телиге, ни к ее друзьям.
Quote:| И если украинское нац. движение не сводится к ОУН, то к чему оно сводится? К Махно?)))) |
|
Немало их было –например «бело-федералистский» (точнее определить его ориентацию не могу), Украинский национальный комитет в 1920-22.
Quote:| Или к Антонининым недобиткам (или добиткам, как угодно?) |
|
Не понимаю –откуда такая злоба к людям, никого не убившим, фюреру не присягавшим, и даже виртуального коня как приписывали кабардинцам и чеченцам (в разных редакциях) и гетманскую булаву не посылавшим.
Quote:| Извините, я выросла в России. И там же я училась, и на русские учебники привыкла опираться, вдобавок читая и немецкие книжки. Нигде о роли украинцев в вОВ нет ни слова. |
|
Так отож!! И как я это пропустил? Так таки и нету?? Вопрос на засыпку --кто был по национальности маршал Малиновский?!
И кто был третий человек, из водрузивших знамя на рейхстаг?
Впрочем, в нынешних учебниках и "научных трудах" могли и не то написать... Ну а насчет немецких книжек -- то понимание битыми генералами национального вопроса в СССР по моему сводилось исключительно к "казакам монгольской расы" -- цитата кажется из Гудериана.
Quote:| - аббревиация ВОВ больше нигде кроме не употребляется. |
|
Разве? На украинских официальных и не официальных сайтах и в текстах законов (например о льготах) оно употребляется. Также как и в Белоруссии. Вроде еще употребляется и в Молдавии -- хотя какой-то молдаванин мне говорил, что для Бессарабии бы выгоднее остаться в составе Румынии. Конечно, погнали бы бедных царан помирать под Сталинград, а потом -- пришлось бы под Чаушеску помучаться два десятка годов, но зато мол, не было бы того террора, что организовала в 1941-44 "Железная гвардия" и вернувшиеся бояре.
Quote:| Там и на Украине гражданская война была бы в любом варианте. |
|
Уточним --на западных землях Украины. В Одесской области к примеру, гражданской войны не было. Парадокс --там даже румыны с какого-то момента не особо зверствовали, ибо румынская королева-мать отменила смертную казнь в своих владениях, а "железногврадейцы" в "Транснистрии" не появились.
(Пояснение – «неизбежно» в данной реальности с таким руководством СССР)
Quote:| Насколько знаю, заморочка с жизненным пространством на Востоке – отнюдь не монополия наци, в первую мировую устремления были того же плана без всяких нацистов. И ведь Третий Рейх пытался играть роль преемника и Австро-Венгерской империи тоже. |
|
Вообще-то так – мне попадалось утверждение, что в августе 1914 100 крупнейших деятелей культуры кайзеровской Германии подписали петицию к Вильгельму, с требованием чтобы восточная граница II рейха прошла по Волге. Ссылок дать не могу –может это утка..
С Австро-Венгрией – тут все ясно, вроде бы Украина их интересовала еще в XVIII веке – некое «дело Мельоранского», впрочем подробностей его тоже не знаю.
Кстати говоря, знатоками исторической психологии называлась причина войны Германии на два фронта. Дескать. в руководстве было две идеи экспансии – прусско-юнкерская: создание рейха неофеодального, с крестьянской колонизацией – тот самый «дранг» -- для чего требовалось завоевать Украину и Кубань, и промышленно-империалистическая, колониальная – для этого нужно было раздавить Францию, и присвоить ее заморские владения, нейтрализовав Англию Флотом открытого моря. В этом случае требовался как раз союз с Россией любой ценой, для обеспечения тыла.
В итоге, взялись за обе задачи сразу. С закономерным итогом.
Постфактум уже стало ясно даже самим немцам, что шансы на успех имел лишь второй вариант – России для ее жизненных интересов было безразлично, кто будет первой державой мира, в то время как Англия не при каких условиях не могла опустить существование в Европе Германии до Волги.
Quote:| У того же Самчука была несколько ироническая фраза о том, что немцы на протяжении десятков лет составляли часть Российской империи как чиновники, управители, ремесленники – возможно, это их настоящий дранг нах Остен. |
|
Опять-таки – знаю версию, что например подавление «Коліивщини» русскими войсками организовано потому что де немка Екатерина не могла понять славянских чаяний, да и то дикое закрепощение крестьян, что было при ней, тоже связано с ее национальностью. Впрочем, за подавление Коліивщини силой русского оружия как будто в «гофригсрате» голосовали и вполне русские – за исключением самого Кречатникова и А. Орлова
Quote:| А уж куда записывать Багряного, МУР, группу «Культуры», а вслед за ней шестидесятников… Может получиться, что мирные романтики, во-первых, были преобладающей группой, во-вторых, победили |
|
Навряд ли правомерно говорить что победили ---скорее, проиграли их оппоненты. Но насчет числа -- сколько было украинских диссидентов 60-80х, и сколько --хотя бы в высшем руководстве УПА?
Кстати – «Культура» разве не чисто польская парижская группа? Или мы говорим о разных вещах?
Quote:| ожидании, что с немцами придет националистическое правительство во главе со Скоропадским и Винниченко – согласитесь, неожиданная комбинация – дружно говорят Д.Гуменна в «Хрещатому ярі» и Ал.Семененко в «Харків, Харків». Откуда бы это взялось – не могу даже предположить. |
|
Думаю, это из серии тех безумных слухов, что сопровождают любую серьезную войну. Вроде как успехи немцев летом 41 го молва объясняла совершенно фантастическими гипотезами --слава Богу не тем, что везде сидят вредители и враги народа, а тем что у немцев есть таблетки, превращающие воду в бензин и что они распыляют с самолетов бактерий, вызывающих у зараженных панический страх.
Quote:| Чтобы, как когда-то выразилась уважаемая Ольга, «видеть поле» - мельниковцы были емногочисленной группой, крестьян среди них практически не было. |
|
Уточните -- в отрядах или в руководстве?? В руководстве УПА крестьян действительно почти не было --ну так их даже среди махновских начальников было мало. Кроме того
Мельник долгое время считался более организованным в военном отношении.
Quote:| Полностью согласна, но, по-моему, это еще в более значительной степени относится к его «Дневнику». Вот это писалось с предельной откровенностью и на такой трагической ноте… |
|
Пожалуй. Одна из немногих вещей, которую читал действительно со слезами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #128 В: 02/03/07 в 21:41:14 » |
Цитировать » Править
|
Quote:В Москве Петлюра уже самостоятельно редактирует газету "Украинская жизнь", в которой активно публиковались украинофильские авторы...
Не стоит считать его российским патриотом -- просто он как политик выбрал для себя меньшее зло: на передовую его не послали, служил во вспомогательной военной организации "Союз земств и городов", что позволило ему после февральской революции возглавить Украинский фронтовой комитет. |
|
Не вижу ничего невозможного в сочетании украинофильства и защиты самодержавия -- после 1905го во всяком случае. А что до убеждений. то как показывает неавняя история, они вполне могут радикально изменятся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #129 В: 02/05/07 в 11:54:56 » |
Цитировать » Править
|
Извините, я пока немного - насчет "Культуры"
Quote:| Кстати – «Культура» разве не чисто польская парижская группа? Или мы говорим о разных вещах? |
|
Все-таки не чисто польская. Недавно ведь годовщина Гедройця прошла. так что материала появилось много. Они с самого начала тесно сотрудничали с украинцами - например, с Богданом Осадчуком. Гедройць предлагал сотрудничество даже Донцову, но Донцов к тому времени уже как идеолог окончился. Ведь эта группа выпустила "Розстріляне Відродження"(антологию украинской литературы 20-х годов), во всеуслышанье заявила, что "Львов - украинский город, а Вильнюс - литовский" - представляете, что это такое для поляков, да и вообще, если кого-то благодарить за прекращение братоубийственное вражды между поляками и украинцами, то их - не в последнюю очередь.
Традиции той "Культуры" пытается поддерживать и украинский журнал "Критика".
К чести поляков, Гедройць для них - не предатель национальных интересов, а очень почитаемая личность.
|
| « Изменён в : 02/05/07 в 11:57:06 пользователем: antonina » |
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #130 В: 02/05/07 в 12:07:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В Одесской области к примеру, гражданской войны не было. |
|
Это все-таки Новороссия.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #131 В: 02/05/07 в 13:12:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Даже если отвлечься объективизма ради от милиционеров, сотрудников спецслужб, и солдат срочной службы, остается некоторое количество нонкомбатантов, направленных в те края властями между прочим тогдашней Украины -- учителя, медики, библиотекари, агрономы, хозяйственные работники, и даже прошу прощения, комсомольцы и пионервожатые. Пусть это сотни, а может и десятки людей, но не вижу причин отказывать им в памятниках и памяти -- в конце концов в тех краях живут их потомки и родственники. Так что веселого мало – смерть есть смерть… |
|
Комизм тут, видите ли, в том, что коммунисты в этом вопросе, как наследники организаторов голодомора и массовых гонений на Церковь - совершеннно недолжные истцы.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #132 В: 02/06/07 в 12:54:16 » |
Цитировать » Править
|
2 Lee - продолжая ответ
Quote:| Их действительно было немного среди жителей Луганщины, но тем не менее таковые были - местные жители, отправленные на Запад |
|
Не то, чтобы я претендовала в этом вопросе на 100% знание мотивов, но вот еще одно предположение. Уже не меньше 10 лет на страницах украинской печати (точно помню «Україну молоду», и не она одна) появляются публикации, утверждающие, что во время немецкой оккупации на Луганщине действовало националистическое подполье. Может, националистическое слишком сильно сказано – организация и принципы построения, так сказать, конспирология – это заслуга одной из походных групп ОУН-схід, но идеология – вполне демократическая и антифашистская, состав – преимущественно местные жители. Из этой организации якобы во многом списана «Молодая гвардия». Руководил организацией как раз «западник» по фамилии – внимание – Стахив (сопоставьте с руководителем «Молодой гвардии», кроме мотива предательства – «Нет, не СтАхович, не СтахОвич»). Этот Евген Стахив выжил, жив до сих пор и регулярно публикует воспоминания. У него я и почерпнула сведения о том, что при встрече с этими походными группами восточные украинцы и слышать не хотели о разных тоталитарных устремлениях, довольно свойственных национализму того периода, но сообща восток и запад таки выработали нормальную жизнеспособную концепцию. Ну, это уже отдельная тема, это надо рассказывать о произошедшей полемике между Донцовым и Позычанюком. Но я к тому, что исходное событие вполне могло быть косвенной реакцией как раз на эти публикации. Впрочем, напрямую никто Стахиву не возражал.
Quote:| Так я уже сказал – что к несчастью если не для политических перспектив то для чести укрнацдвижения 40 -50х было то, что его лицом был Мельник а не Ольжич. |
|
Все-таки вспомним, что Мельник тоже провел практически всю войну в заключении, хотя условия его содержания и были помягче, чем у Бандеры, Ольжич же был фактическим руководителем. И, думаю, сами гитлеровцы отлично понимали, кто их главный враг – Бандера, Стецько и Мельник войну пережили, Ольжич погиб под пытками.
Мы пытаемся выяснить, почему имя Ольжича было и остается недостаточно известным? И на сей счет у меня есть несколько предположений Учтем, что обе ОУН – организации строго конспиративные по понятным причинам. Вполне возможно, что лицом такого движения объявляется как раз неключевая фигура, чтобы защитить подлинного руководителя. Охотно допускаю, что это лишь мои досужие домыслы. Но вот вторая причина умалчивания имен таких, как Ольжич, высказанная Юрием Шерехом в статье «Донцов хоронит Донцова»
Quote:| «Аргументом правоты Донцова объявляется то, что именно на него больше всего нападает большевистская пресса. O sancta simplicitas! Большевики достаточно расчетливые пропагандисты, чтобы знать, что на одних нужно нападать, о других – замалчивать. И нападают они обычно в двух случаях: или тогда, когда умолчать никак невозможно, или тогда, когда из всех противников это, по их мнению, именно тот, которого легче всего скомпрометировать. И нужно еще доказать, по какой именно причине большевики нападают на Донцова, умалчивая об Ольжиче или Юрие Лыпе или Позычанюке, которые были субъективно не меньшими врагами большевизма, а объективно, возможно, гораздо опаснее» |
|
Но это все-таки давнее положение дел, сейчас, думаю, могут мешать лишь идеологические фильтры прежних времен. Замечу, кстати, что существует и весьма громко о себе заявляет и другая точка зрения – что мы слишком политизировали фигуру Ольжича, а он был в первую очередь талантливейшим поэтом, то же относится и, например, к Стусу. Ареной для таких заявлений служит в первую очередь уже упоминаемая «Критика», журнал весьма постмодернистский, гендерный и очень зубастый
А первым в Советской Украине написал об Ольжиче Иван Дзюба.
Quote:| что в августе 1914 100 крупнейших деятелей культуры кайзеровской Германии подписали петицию к Вильгельму, с требованием чтобы восточная граница II рейха прошла по Волге. |
|
Я об этом не слышала, но ведь устремления и не скрывались.
Quote:| например подавление «Коліивщини» русскими войсками организовано потому что де немка Екатерина не могла понять славянских чаяний, да и то дикое закрепощение крестьян, что было при ней, тоже связано с ее национальностью. Впрочем, за подавление Коліивщини силой русского оружия как будто в «гофригсрате» голосовали и вполне русские – за исключением самого Кречатникова и А. Орлова |
|
Все-таки думаю, что к национальности голосовавших, как и Екатерины, это решение отношения не имеет. Вот это уже, похоже, именно что классовая борьба плюс очень циничное политиканство, не чуждавшееся провокаций. Самым же приличным человеком там, имхо, был Румянцев. Но я имела в виду совсем иных немцев – ремесленников, торговцев, крестьян, хотя бы даже и колбасников, которых в Российской империи было в изобилии, например, на Поволжье или на юге Украины.
Quote:| Но насчет числа -- сколько было украинских диссидентов 60-80х, и сколько --хотя бы в высшем руководстве УПА? |
|
Боюсь, что я не сумею произвести оценку. Одно безусловно, что движение 40-х – начала 50-х гораздо более массовое, чем диссидентское. Но, может, достаточно красноречивым будет тот факт, что большинство политзаключенных в позднем СССР составляли именно украинцы.
Quote:| Уточните -- в отрядах или в руководстве?? В руководстве УПА крестьян действительно почти не было |
|
Я именно об организации. Обе ОУН были сравнительно немногочисленными, от силы 20000 человек, но это преимущественно ОУН (б), мельниковская куда меньше и не знаю, почему бы она считалась лучше военно организованной. УПА не так уж сильно заморочивалась на идеологические расхождения, но все-таки ассоциировалась с ОУН (б). Относительно же крестьян – почему же, тот же Лука Павлышин. Ведь западноукраинское общество вовсе не было сильно дифференцированным, там все – или крестьяне, или крестьянские дети, или же те, кто сейчас едва считался бы средним классом – низшее духовенство, учителя, адвокаты. Во всяком случае, не было ни крупных землевладельцев, ни капиталистов. Так что в руководство попадали за счет личных качеств и хоть какого-то образования.
Quote:| Жаботинский вообще-то был сторонником монархии в России, и полагал, что евреям не нужно участвовать в русской революции ("не танцевать на чужой свадьбе") |
|
Уж Бог с ней, с монархией, но трудно отрицать, что насчет революции он оказался провидцем – еще и вину за все художества на них спихнули. И, как ни странно, сионисты и украинские националисты очень часто находили общий язык. Недавно умершая Слава Стецько была едва ли не подругой Голды Меир! И слава Богу, а то натравливание одного народа на другой кажется мне очень аморальным.
Quote:| Это кстати имело следствием то что массы простых евреев на Украине от сионизма отшатнулись |
|
Мне все-таки кажется, что это – больше под влиянием социально окрашенной демагогии.
Quote:| Вот тут не соглашусь –в своих убеждениях он всегда был искренним. Другое дело, что это был не коммунизм Троцкого и Ленина. |
|
Вполне может оказаться, что это предубеждение с моей стороны, но Винниченко, особенно периода эмиграции, мне искренним не кажется. Да и похоже, что он пережил себя и как политик, и как писатель. А “Слово за тобою, Сталіне!” как-то и читать не хотелось. Вот предельно искренними мне кажутся Хвильовий и Багряний.
Хоть это и оффтоп – а как Вы относитесь к «коммунизму по Хвильовому»? Были у этого направления шансы на победу?
Quote:| Одна из немногих вещей, которую читал действительно со слезами. |
|
Да…
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #133 В: 02/13/07 в 21:42:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ну, Чернигов или Полтавщина тоже не особо выделялись в этом смысле.
Quote:| Комизм тут, видите ли, в том, что коммунисты в этом вопросе, как наследники организаторов голодомора и массовых гонений на Церковь - совершенно недолжные истцы. |
|
В качестве политической силы, идеи которой разделяют в том или ином виде до 40% населения они являются должным объектом.
Quote:Не то, чтобы я претендовала в этом вопросе на 100% знание мотивов, но вот еще одно предположение. Уже не меньше 10 лет на страницах украинской печати (точно помню «Україну молоду», и не она одна) появляются публикации, утверждающие, что во время немецкой оккупации на Луганщине действовало националистическое подполье...
Из этой организации якобы во многом списана «Молодая гвардия»….
. Впрочем, напрямую никто Стахиву не возражал. |
|
[]Информация мне знакома –но ни НКВД, ни ГФП ни даже рассказы кого-то кроме Стахiва ее не подтверждают.
Да и вообще – что показательно, никаких реальных попыток перенести боевые действия к востоку от Сбруча не считая «Нахтигаля» и не имелось.
Quote:| Все-таки вспомним, что Мельник тоже провел практически всю войну в заключении, хотя условия его содержания и были помягче, чем у Бандеры, |
|
А его, интересно за что?? Мельник же безоговорочно стал на сторону Германии, подобно Шкуро и Краснову. Только что в отличие от них галичан потомками готов объявить не додумался –хотя и мог попробовать: писали же некоторые историки что древляне происходят от готов, а князь Мал -- из рода Амалингов.
Quote:| Боюсь, что я не сумею произвести оценку. Одно безусловно, что движение 40-х – начала 50-х гораздо более массовое, чем диссидентское. Но, может, достаточно красноречивым будет тот факт, что большинство политзаключенных в позднем СССР составляли именно украинцы. |
|
Вот тут трудно сказать. По одним данным это были все же русские, по другим –евреи. В мемуарах Бородина –это один из вожаков ВСХОН, указано –может быть в целях саморекламы где-то, что его организация была самой большой из всех разоблаченных – порядка трех десятков, а даже самые сильные украинские диссидентские группы состояли из 3-5 человек. (Правда встречалась мне и такая точка зрения, что ВСХОНу сознательно дали вырасти, чтобы сорвать славу разоблачителей вооруженного подполья.)
Quote:| И, думаю, сами гитлеровцы отлично понимали, кто их главный враг – Бандера, Стецько и Мельник войну пережили, Ольжич погиб под пытками. |
|
Надо еще учитывать различную компетенцию ведомств III рейха – абвер и контора Розенберга занимавшиеся «бойовкой» были более практичны, («В нашем деле нет отбросов, в нашем деле есть кадры» --адмирал Канарис). А ведомство Гиммлера неуклонно придерживалось политики уничтожения у славянских народов всякой культуры и всех, кто мог помешать хотя бы в принципе власти арийских господ.
Quote:| Вот предельно искренними мне кажутся Хвильовий и Багряний. |
|
Был еще прекрасный поэт Евген Плужник –к сожалению сейчас малоизвестный – с той же судьбой.
Quote:| Хоть это и оффтоп – а как Вы относитесь к «коммунизму по Хвильовому»? Были у этого направления шансы на победу? |
|
Ох!! Что тут сказать –хоть сам грешил неоднократно альтернативной историей, и являюсь поклонником недетерминистского и многовариантного взгляда на исторический процесс, но вероятность установления хорошего социализма в СССР хотя бы на уровне эпохи Л.И Брежнева в 20-30гг прошлого века видится мне очень небольшой.
Если бы конечно куда-то убрать Сталина а заодно и Гитлера –ибо внешняя угроза была как грустной реальностью, так и оправданием для закручивания гаек, да еще добавить не расстрелянного Миронова, да в идеале – удержать левых эсэров от мятежа…
Хотя –ведь был достаточно успешный опыт титовской Югославии. Не без недостатков –не сумели создать механизмы препятствующие победе Милошевича и «милошевичизма». Или демократическая многонациональная Индия. (Да хоть и Швейцария…)
Вероятность куда менее людоедской власти в рамках существовавшего курса –без голодомора, и массовых расстрелов невинных выглядит более реальной.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #134 В: 02/13/07 в 23:48:20 » |
Цитировать » Править
|
Из тт. раннебольшевиков хорошего ничего не получится, кроме плохого... Эволюционировать они ни во что не могут, могут только вымереть и вырезать друг друга, что и случилось.
"Хороший социализм" - это на самой нижней грани нечто баасистское при небандитских диктаторах и нетеррористических соразмерных репрессиях. Египет выше такой грани, Сирия Асадов, возможно, не ниже, Ирак был бы не ниже, если бы тов. Хусейн и его предшественники по складу были похожи на Мамуна или Салахэддина, а не на самих себя.
Кто мог такое установить в 17-20-м?
Могли бы - крайне правые эсеры, крайне прввые эсдеки и люди вроде Германа Лопатина, - но только в том случае, если бы приняли лозунги крепкой власти, а не разводили керенщину, и были бы меньшевиками а-ля Носке, т.е. а) беспощадными к более левым "братьям-революционерам", чуть только они начинают разводить земельные погромы, пропаганду силового захвата власти, диктатуры партии / класса, отмену основных гаркантий собственности и безопасности и прочие свои экзерсисы, - и б) сотрудничающими со старым служилым классом в деле охраны и укрепления общества, личности и государства.
Были такие в России? Нет. А полным их коррелятом является не кто иной, как Корнилов - республиканец "за Учредилку". "Мы былого не жалеем, царь нам не кумир. Мы одну мечту лелеем - дать России мир. за Россию, за свободу, если позовут, то корниловцы и в воду, и в огонь пойдут". Эту строфу сами корниловцы при пении своего гимна в 19-20 гг. часто опускали - но не всегда.
Еще могли люди вроде Май-Маевского и Шкуро учредить что-то типа военного социализма около-насеровского образца.
Но, заметим, все эти "хорошие социализмы" могли бы в реальности идти только от белых. От левых - учитывая их неизгладимую керенщину с сознательными дисциплинами и всетерпимостью к большевикам, Советам Р. и С.Д. и ревнасилию над жизнью и собственностью , - ничего хорошего идти не могло.
|
| « Изменён в : 02/13/07 в 23:48:52 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
