Автор |
Тема: Обсуждение статьи Антонины (Прочитано 18951 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #105 В: 01/23/07 в 00:26:22 » |
Цитировать » Править
|
on 01/22/07 в 23:55:22, Olga wrote:Кого "их"?
Поименно?
Или хотя бы - попартийно?
|
|
Это очень трудно. Потому что история - я имею в виду общеизвестную - отчего-то не сохранила имён этих "великих" деятелей. Люди их банально не знают. Несомненно, можно сказать, что виной тому советская пропаганда; но вот затык-то - тех же Колчака, Деникина и Унгерна почему-то знают, несмотря на всю пропаганду.
Кстати, Ольга, так откуда у тебя дровишки, что у Гитлера были детишки? Оттуда же, откуда "познания" в немецкой литературе?  Оль, детишки были у Геббельса. Имена "Гитлер" и "Геббельс" даже пишутся по-разному. Хотя оба на "г".
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #106 В: 01/23/07 в 00:42:34 » |
Цитировать » Править
|
on 01/17/07 в 08:12:43, Antrekot wrote:
А речь идёт не о "лицах", которые могут быть использованы для антисоветской пропаганды, а о стране вообще и об армии вообще. Почему у Вас всё время речь идёт о каких-то конкретных лицах, которые невыгодно отличались от 99% населения? Почему речь не идёт о тех, кто отличался _выгодно_? Выбирать наихудшие примеры и выдавать их за правило - всем известный пропагандистский трюк. Не прокатит.
Quote:| Лапочка, Вы не ответили на конкретный вопрос. |
|
Как это не ответила, когда давно ответила. Не видите вокруг нормальных? Почему бы тогда просто не воевать за своих? Это делали почти все когда-либо воевавшие люди, и ничего, мир стоит.
Quote:| И эта информация обычно не шла дальше семей. |
|
Шла, только не через газеты.
Quote:| Просто не на всех людях этого народа лежала такая _обязанность_. |
|
Это такое либеральное мнение. 8)
on 01/17/07 в 10:13:51, Antrekot wrote:
Да потому, что в Красной Армии их было большинство.
|
| « Изменён в : 01/23/07 в 00:43:48 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #107 В: 01/23/07 в 04:55:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А речь идёт не о "лицах", которые могут быть использованы для антисоветской пропаганды, |
|
Если бы это были лица... Но они же - часть системы. Вот такая власть, что такие штуки вполне входили в допустимый МО.
И людям могло попросту стать все равно, под какой каток им попадать.
Quote:| Почему у Вас всё время речь идёт о каких-то конкретных лицах, которые невыгодно отличались от 99% населения? |
|
Потому что от 99% они, увы, не отличались. Отличайся они, это не мы бы баварское пили, это немцы бы пили клинское. Эти люди не воплощали собой правило, но они, увы, не настолько далеко ушли от дескриптивной нормы, чтобы норма их отторгала в нужной степени.
Quote:| Почему речь не идёт о тех, кто отличался _выгодно_? |
|
Потому что тогда будет еще хуже. Потому что если я возьму то же командование ПА - и все истории о том, как они послали господ чекистов и брали молдаван во все войска, кроме авиации (по понятной причине), о том, как они отказались бросать людей на смерть и провернули номер в военной истории беспрецедентный и далее до - так тут же выяснится, что они налетали на сопротивление начальства на каждом квадратном сантиметре.
Их счастье, что адмирал Октябрьский был трусом, раз, и что человек, на которого адмирал рассчитывал, был совершенно не заинтересован в аппаратных играх, а был заинтересован в обороне города, два.
Quote:| Как это не ответила, когда давно ответила. Не видите вокруг нормальных? Почему бы тогда просто не воевать за своих? |
|
Вот они и стояли за своих.
Quote:| Шла, только не через газеты. |
|
Лапочка, увы. Если бы шла, много меньше бы народу погибло. В _Киеве_ не верили, что немец не тот, что в 1918. А это уже не июнь. Это конец сентября.
Quote:| Это такое либеральное мнение. 8) |
|
Нет. Это такое обстоятельство. Безусловных обязательств не бывает. Раб на галере не обязан воевать за надсмотрщиков. Даже если это - галера его родного государства. И даже если ее потопят, по взятии.
Quote:| Да потому, что в Красной Армии их было большинство. |
|
Понятно. Большинство равняется "только они и были"? Однако. Вы знаете, сколько там воевало украинцев?
Понимаете, для очень многих Великая Отечественная была поначалу продолжением Гражданской. У Гражданской ведь тоже был очень мощный национальный компонент - только об этом не всегда помнят.(*)
То бишь, наличие украинцев на той стороне националисты учитывали. Так что это было не "пусть русские", а "пусть советы". А советы у них ассоциировались понятно с чем - со всеми художествами 30х.
И тут выяснилось, что немецкие художества совершенно не лучше, а для славян как таковых - даже хуже.
Но это не частная ошибка. Это ошибка многих. И немцев радостно встречали - или хотя бы равнодушно, и на работу в Германию добровольцами ехали. Поначалу.
Не повезло. Искали защиты от Монтесумы и напоролись на Кортеса.
(*) Что, кстати, странно. Поскольку именно этот аспект ситуации советская пропаганда не замалчивала. До сих пор помню чарующий момент в "Конце атамана", когда атаман Дутов говорит казахскому чекисту (который притворяется казахским же националистом) "Я - интернационалист."
Кстати, насчет Деникина, Врангеля и Унгерна - их знали в значительной мере _благодаря_ пропаганде. Советской пропаганде, в которой они фигурировали как враги советской власти.
А вот про ИВР, например, было узнать много сложнее, потому что ИВР не лезла в большевистскую концепцию гражданской войны. Не вписывалась в биполярную мифологию. (Кстати, в белую мифологию они не вписывались тоже.)
И Махно превратили в Юпитер знает что, потому что не лезли в концепцию соввласти озверевшие профсоюзы.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 01/23/07 в 06:28:39 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #108 В: 01/23/07 в 08:34:20 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/07 в 00:21:01, Zamkompomorde wrote:Ольге и другим участникам дискуссии
Следует избегать избегать любых нарушений,о которых сказано в пункте 2.1 параграфа 3 правил Удела.
(...)
Полный перечень и подробные пояснения можно найти в разделе правил Удела.
|
|
Проблема, как я уже ранее говорила, в том, тчто пункты и подпункты приобрели совершенно неудобопонимаемую форму.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #109 В: 01/23/07 в 08:42:34 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/07 в 04:55:47, Antrekot wrote:
Кстати, насчет Деникина, Врангеля и Унгерна - их знали в значительной мере _благодаря_ пропаганде. Советской пропаганде, в которой они фигурировали как враги советской власти.
А вот про ИВР, например, было узнать много сложнее, потому что ИВР не лезла в большевистскую концепцию гражданской войны. Не вписывалась в биполярную мифологию. (Кстати, в белую мифологию они не вписывались тоже.)
И Махно превратили в Юпитер знает что, потому что не лезли в концепцию соввласти озверевшие профсоюзы.
С уважением,
Антрекот |
|
Что самое удивительное - так это то, что информация по УВО-ОУН-УПА доставабельна в Сети в формате "не просто, а очень просто". Несколько ключевых имен - и ссылки посыплются дождем.
Ну и детишек Геббельса жалеть, конечно, не обязательно... Ох и трогательно же избирательное жаление по фамилии.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #110 В: 01/23/07 в 09:20:04 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что самое удивительное - так это то, что информация по УВО-ОУН-УПА доставабельна в Сети в формате "не просто, а очень просто". Несколько ключевых имен - и ссылки посыплются дождем. |
|
Так нужно же знать, _что_ искать.
Потому что по этим ссылкам глупостей... землечерпалкой не разгрести.
Quote:| Ну и детишек Геббельса жалеть, конечно, не обязательно... |
|
Ты не поняла - тебе указывали на то, что детишки - не у того человека.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #111 В: 01/23/07 в 10:18:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так нужно же знать, _что_ искать.
Потому что по этим ссылкам глупостей... землечерпалкой не разгрести. |
|
Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть. В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы.
А то тут юзер Lee открывает америку - оказывается, лагерь украинских националистов был далеко не монолитен, как и лагерь ирландских. Наконец-то, на 15-м году общедоступности этих данных, человек приметил слона.
Quote:| Ты не поняла - тебе указывали на то, что детишки - не у того человека. |
|
Да я знаю. Просто попытка предупредить торжество некоторыхтоварищей - ну, ты знаешь, какое у них развитое ассоциативное мышление - оказалась неудачной. Я без конца возвращалась доисправить этот тред, и тут его убрал замком.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #112 В: 01/23/07 в 11:41:34 » |
Цитировать » Править
|
on 01/23/07 в 10:18:38, Olga wrote:
Увы, увы. Речь у тебя шла о том замечательном барбекю, которое составили Гитлер, Ева Браун и какие-то там детишки (которые, по логике, должны были быть его частью). Но ни Геббельсы, ни их дети не горели в том же костре, и совершенно непонятно, как их можно было туда приплести. Дети вообще не горели - их трупы были найдены советскими солдатами в детской комнате. Учебники всё-таки рулез.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #114 В: 01/24/07 в 14:12:41 » |
Цитировать » Править
|
Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть. В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы.
Olga, не сделаете маленький обзорчик «программных документов»? А то как-то самостоятельно не получается, а в итоге - не верится в глобальность устремлений украинских националистов. ИМХО, главный источник украинского национализма – комплекс неполноценности. Как по отношению к России, так и по отношению к Европе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #115 В: 01/24/07 в 20:29:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Потому что тогда будет еще хуже. Потому что если я возьму то же командование ПА - и все истории о том, как они послали господ чекистов и брали молдаван во все войска, кроме авиации (по понятной причине), о том, как они отказались бросать людей на смерть и провернули номер в военной истории беспрецедентный и далее до - так тут же выяснится, что они налетали на сопротивление начальства на каждом квадратном сантиметре.
Их счастье, что адмирал Октябрьский был трусом, раз, и что человек, на которого адмирал рассчитывал, был совершенно не заинтересован в аппаратных играх, а был заинтересован в обороне города, два. |
|
Антрекот, а можно ссылок на эту тему?
С уважением.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #116 В: 01/25/07 в 04:43:23 » |
Цитировать » Править
|
Про молдаван - это, по-моему, в сети у Хренова было. Это же в его "хреновые войска", их поначалу всех и отправили. И он страшно протестовал, когда их принялись переводить в боевые части, он же терял рабочие руки, а инженерно-строительные войска были заняты по макушку.
Реакция Петрова на план эвакуации с оставлением дивизии, по-моему, есть по ссылке выше.
У меня, в основном, это все в бумажном формате, попробую набрать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #117 В: 01/30/07 в 20:54:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Lee открывает америку - оказывается, лагерь украинских националистов был далеко не монолитен, как и лагерь ирландских. Наконец-то, на 15-м году общедоступности этих данных, человек приметил слона. |
|
Olga, про "слона" знал еще в школьные годы и о разнице между ОУН (б) и ОУН (м) -все же книги на Украине об этом выходили.
А имел я ввиду не политические и персональные разногласия, а моральное протвостояние --горстка искренних порядочных людей против массы
откровенных людоедов (это не моя лексика -- канадских украинцев применительно к таким как Дмитро Купяк).
В 90е для меня было открытием другое -- что Грушевский был Президентом АН УССР, Винниченко -- зампредом СНК УССР и искренним коммунистом, а Петлюра перед 1й мировй редактировал
газету, в которой защищал царское самодержавие.
Quote:Но информации вполне достаточно, чтобы исходную глупость опрокинуть.
В частности, о том, кто кого "мечтал положить под немцев".
там же выкладываются и собственно программные документы. |
|
Исключительно ради соблюдения баланса по части информации.
http://www.gerhardt.com.ua/index.php?act=Print&client=printer&f=13&t=201
http://www.edrus.org/content/view/2494/56/
http://lib.galiciadivision.com/selepko/part4.html
http://www.gazeta-nd.com.ua/rubrics/dela-pozornie/70.php
Насчет беспристрастности некоторых интернет-ресурсов можно усомниться, но ссылки даны на документы проверенные временем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #118 В: 01/30/07 в 21:10:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что же касается "правоты", то сев. корейцев их правители, насколько я знаю, не спрашивают; себя же и свою власть, естественно, пытаются |
|
Какое бы ни было правление в КНДР, жители ее (как и жители Ирана) не заслуживают участи жителей Эль-Фаллуджи и Басры.
Или вы полагаете что ковровые бомбежки и обстрелы главным калибром "Миссури" и "Айовы" сразу поднимут уровень жизни в Северной Корее??
В конец концов, США первыми причислили КНДР к "оси зла", и сами разорвали компенсационное соглашение 1994 года по которому Корея свертывалас cвою ядерную программу.
От того что к умершим от голода прибавится еще как минимум с полмиллиона убитых -- мир станет лучше??
Quote:| легко могу насчитать десяток-другой стран, никакого ЯО не имеющих, и никаким нападениям США не подвергающихся. |
|
Да много таких стран --вот, например, Гватемала. Правда в ее истории был один неприятный момент...
http://left.ru/2003/10/baumgarten86.html
http://www.cigarclan.ru/articles/2002/2/20/
Про американское миролюбие будем продолжать?
Quote:| Кстати, Lee, не приведете ли Вы ссылку на эту статью, или какое-нибудь место, из которого Вы о ней узнали |
|
Ссылку дать не могу -- статью цитировали по "Голосу Америки" по поводу годовщины смерти Ким ир Сена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Обсуждение статьи Антонины
« Ответить #119 В: 01/30/07 в 21:29:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Olga, про "слона" знал еще в школьные годы и о разнице между ОУН (б) и ОУН (м) -все же книги на Украине об этом выходили.А имел я ввиду не политические и персональные разногласия, а моральное протвостояние --горстка искренних порядочных людей против массы
откровенных людоедов (это не моя лексика -- канадских украинцев применительно к таким как Дмитро Купяк). |
|
Извините, а почему у вас получается с одной стороны "горстка", а с другой - "масса"?
Quote:В 90е для меня было открытием другое -- что Грушевский был Президентом АН УССР, Винниченко -- зампредом СНК УССР и искренним коммунистом, а Петлюра перед 1й мировй редактировал
газету, в которой защищал царское самодержавие. |
|
Неисповедимы пути...
Quote:| Исключительно ради соблюдения баланса по части информации. |
|
Спасибо. Повеселили. Особенно ситуация "Коммунисты поставили крест в память жертв бандеровских преступлений". Каковых жертв, надо думать, в Луганске было очень много .
Понимаете, от фраз типа "бандеровцы из УПА или Самооборонных кустовых отделов (в них входили вооруженные часто вилами, ножами местные крестьяне, подчиненные ОУН-УПА)" мне хочется пойти и потихоньку утопиться, потому что на самом деле бОльшая честь этих отрядов никому ни черта не подчинялась, и в УПА оказывалась записана "посмертно" - потому что войскам НКВД, а потом МГБ, было выгодно представлять все эти отряды как отряды УПА - потому что, во-первых, тогда выходила очень стройная пропагандистская картина противостояния советских войск и хорошо вооруженной, разветвленной, кровавой организации, а во-вторых, местное население, от которого те же войска НКВД получали информацию, само не желало разбираться в тонкостях оттенков дерьма - "мы не разбирались, кто в УПА, кто в другой группе — всех называли бандеровцами, так как они сами славили "вождя" Бандеру ", а в-третьих, самим участникам этих отрядов и банд часто выгодно было примазываться на словах к национально-освободительному движению, потому что всегда приятнее считать себя борцом за правое дело, а не просто бандитом.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
