Автор |
Тема: Ревизионизм ...5! (Прочитано 15274 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Не понимаю, что Вы хотите сказать или спросить этими цитатами.
Это я к тому, что Гитлер не относился к категории ежей и не придавал большого значения – в указанный период – Средиземноморскому твд. Что совершенно понятно – цели и характер ВМВ изменились после июня 1941 г.
А вопрос, чтобы было понятней, я повторю.
«Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы».
Оправдались ли надежды Сталина? (весьма слабо разбирающегося в вопросах военного планирования вообще и логистики в частности)
А Вам не приходит в голову, что на Тихом океане флот является не только необходимым, но и достаточным условием победы? Разумеется, _превосходящий_ противника флот.
А про авиацию американскую Вы снова забыли
Приходило. И тут же уходило. Поскольку превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. Над Австралией и её союзниками 
И англосаксы там ну совсем ни при чем. Ясненько...
Почему же совсем? Вы как всегда, категоричны.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Это я к тому, что Гитлер не относился к категории ежей и не придавал большого значения – в указанный период – Средиземноморскому твд. Что совершенно понятно – цели и характер ВМВ изменились после июня 1941 г. |
|
И поэтому, едва услышал о высадке в Марокко и Алжире, удвоил авиационнную группировку на ТВД. Вот так он не придавал значения Средиземноморью 8) .
Quote:«Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы».
Оправдались ли надежды Сталина? (весьма слабо разбирающегося в вопросах военного планирования вообще и логистики в частности) |
|
Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше 8) .
Quote:| Приходило. И тут же уходило. Поскольку превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. Над Австралией и её союзниками |
|
Японский флот превосходил флот "Австралии и союзников" (т.е. Англии и США)?.. Да-а-а... Где ж Вы траву-то берете? "Это не параллельный мир, это перпендикулярный" (с)
Quote:| Почему же совсем? Вы как всегда, категоричны. |
|
Это я-то категоричен?
"Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время."
То есть поражения на восточном фронте (вообще-то его стоило в единственном числе поставить, их было одна штука зимой 42-43го) боеспособность Италии подорвали. А то, что их с самого начала войны лупили сначала греки, потом англичане (еще в то время, когда дядя Джо ручкался с Гитлером), боеспособность Италии, видимо, только усиливало...
Действительно перпендикулярный мир.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше .
С Восточного фронта? Когда раньше? И какие крупные силы?
Японский флот превосходил флот "Австралии и союзников" (т.е. Англии и США)?.. Да-а-а... Где ж Вы траву-то берете? "Это не параллельный мир, это перпендикулярный" (с)
Уинслоу Уолтер | Winslow W.
Забытый богами флот. Азиатский флот США во Второй мировой войне http://militera.lib.ru/h/winslow_w/title.html
«Для понимания положения Азиатского флота следует сравнить его состав с составом противостоящих ему сил. Подчиненные адмиралу Харту корабли, о которых будет подробно рассказано в последующих главах, состояли из 1 тяжелого и 2 легких крейсеров, 13 эсминцев с их плавучей базой, 23 больших подводных лодок океанского типа, 6 малых подводных лодок типа «S» и 3 плавучих баз, 28 гидропланов PBY и 10 одномоторных вспомогательных гидропланов вместе с 4 плавучими базами гидроавиации, а также 6 торпедных катеров, 6 тральщиков, 1 спасательного судна для подводных работ, 1 флотского буксира. Кроме того, имелась пестрая смесь прибрежных канонерок, речных канонерок, яхт и одного портового судна А у японцев в Юго-Восточной Азии имелось 10 линкоров, 10 авианосцев, 18 тяжелых крейсеров, 113 эсминцев, 63 подводные лодки и сотни истребителей и бомбардировщиков наземного базирования.{8} [25]
Это сокрушительное превосходство в силах над Азиатским флотом мало меняло и присутствие в Юго-Восточной Азии военных кораблей союзников. Голландцы могли предоставить в распоряжение союзного командования лишь два легких крейсера, один лидер{9} и семь эсминцев, двенадцать подводных лодок и несколько гидросамолетов PBY. Поддержка кораблей авиацией наземного базирования напрочь отсутствовала, так как большую часть голландских истребителей отправили защищать Сингапур, а те немногие американские машины Р-40, какие добрались до Явы, были вскоре уничтожены. Англичане в Сингапуре, потеряв два крупных боевых корабля, столкнулись с большими трудностями в защите своих морских коммуникаций с запада — поэтому те немногие крейсеры и эсминцы, какие они могли выкроить из других районов, использовались только для данной цели.»
"Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время."
То есть поражения на восточном фронте (вообще-то его стоило в единственном числе поставить, их было одна штука зимой 42-43го) боеспособность Италии подорвали. А то, что их с самого начала войны лупили сначала греки, потом англичане (еще в то время, когда дядя Джо ручкался с Гитлером), боеспособность Италии, видимо, только усиливало...
Вообще-то это был контраргумент против исключительной роли англосаксов в падении Италии. И я перечислил некоторые другие факторы, в том числе «поражения на Восточном фронте», причём коротко. Перечитайте.
На Восточном фронте итальянцы потеряли, кажется, около 80000 убитыми и 50000 пленными. Кроме того, на родину вернулась масса искалеченных, обмороженных, психологически сломленных, и т.п., мужиков. Восточный фронт действительно был несравним по ожесточенности боев с другими твд (я не зря упоминал соотношение убитые/пленные), и в росте антивоенных/антифашистских настроений в Италии он сыграл далеко не последнюю роль.
А когда «дядюшка Джо ручкался с Гитлером», у СССР был реальный шанс оказаться в единственном числе против объединённой Европы.
Кстати, он не «ручкался». На нацистское приветствие Риббентропа при встрече в Кремле Сталин ответил книксеном.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/08/07 в 09:39:30, Kalendas_Graecas wrote: На нацистское приветствие Риббентропа при встрече в Кремле Сталин ответил книксеном.
|
|
Силюсь себе это представить... Вы уверены? Т.е., Really? Are you sure? 
Было бы интересно посмотреть на источник этого утверждения.
|
| « Изменён в : 01/08/07 в 11:27:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| С Восточного фронта? Когда раньше? И какие крупные силы? |
|
Вы очень ловко переводите вопросы от поста к посту. Не надо так делать . Я ведь прекрасно помню, о чем шла речь.
Вы спросили меня, правда ли Сталин, "не разбиравшийся...", ошибся в своем предположении о том, что высадка союзников вызовет переброску крупных сил Вермахта в Италию. Подтекст вопроса подразумевался как иронизирование над моим мнением о военных талантах Сталина.
На этот вопрос я ответил достаточно четко, чтобы он не нуждался в уточнениях.
Относительно нового вопроса. Дивизия "Герман Геринг" была сформирована в конце 42-го, 16-я танковая, 3, 29, 60-я моторизованные были сформированы в начале 43-го взамен уничтоженных на Востоке, 15-я моторизованная была "наследницей" 15-й танковой дивизии Африканского корпуса. Эти части были в Италии на момент начала высадки союзников. С восточного фронта на короткое время (порядка 2-3 месяцев) была переброшена только 1-я тд СС.
Quote:| Забытый богами флот. Азиатский флот США во Второй мировой войне |
|
Извините, правильно ли я понял, что Вы полагаете, что Азиатский флот США <=> ВМС США (или пусть даже ВМС США на Тихом Океане)? Если так, то, боюсь, мне останется предложить Вам поучить матчасть.
Quote:Вообще-то это был контраргумент против исключительной роли англосаксов в падении Италии. И я перечислил некоторые другие факторы, в том числе «поражения на Восточном фронте», причём коротко. Перечитайте.
На Восточном фронте итальянцы потеряли, кажется, около 80000 убитыми и 50000 пленными. Кроме того, на родину вернулась масса искалеченных, обмороженных, психологически сломленных, и т.п., мужиков. Восточный фронт действительно был несравним по ожесточенности боев с другими твд (я не зря упоминал соотношение убитые/пленные), и в росте антивоенных/антифашистских настроений в Италии он сыграл далеко не последнюю роль. |
|
Но и далеко не первую.
Простите, но, доказывая отсутствие исключительной роли Англии в войне, Вы впадаете в другую крайность, переставая эту роль замечать.
Quote:| А когда «дядюшка Джо ручкался с Гитлером», у СССР был реальный шанс оказаться в единственном числе против объединённой Европы. |
|
После 3.9.39 ?
Quote:| Силюсь себе это представить... Вы уверены? Т.е., Really? Are you sure? |
|
Где-то я читал (не про упомянутую ситуацию), что "книксен" -- это переводческая заморочка. Правда, не помню, в чем именно она состоит  ...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/08/07 в 11:25:50, Ursus wrote:
Где-то я читал (не про упомянутую ситуацию), что "книксен" -- это переводческая заморочка. Правда, не помню, в чем именно она состоит ... |
|
Aга. В это я вполне готов поверить -- иногда в переводе видишь такое, что хоть стой, хоть падай
|
| « Изменён в : 01/08/07 в 11:31:19 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Безыменский Л.А. «Операция "Миф"…»
http://militera.lib.ru/research/bezymensky2/01.html
«Конечно, Сталин не был наивным политиком, пришедшим в телячий восторг от предложений, привезенных Риббентропом в Москву 23 августа 1939 года. Во-первых, он прекрасно знал эти предложения от советских дипломатов в Берлине. Во-вторых, он сразу потребовал от имперского министра больше того, что он привез (тот был вынужден срочно звонить в Берлин), и получил. Некоторого скепсиса и даже издевательской иронии Сталина имперский министр, спешивший донести Гитлеру о своих успехах, просто не заметил. Например, он не сообщил о такой сцене, разыгравшейся на приеме в Кремле в честь Риббентропа . Министр поднялся по знаменитой лестнице Большого Кремлевского дворца и приветствовал Сталина вытянутой рукой. Окружение Сталина замерло: какая провокация! Но Сталин неожиданно ответил ... книксеном . Взявшись пальцами за края своего френча, он картинно присел перед гостем. Собравшиеся разразились громовым хохотом».
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Да, относительно флота США меня прям-таки проперло:
1. Вначале утверждалось, что "превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы. Над Австралией и её союзниками".
2. На упоминание о том, что вообще-то японский флот уступал объединенным флотам США, Голландии и Британии с доминионами, была приведена цитата, относящаяся только к одному, далеко не самому мощному, соединению флота США.
3. А теперь, в свете утверждения, приведенного под пунктом №1, давайте же вспомним, что стало с Азиатским флотом США, равно как и с защищаемыми им территориями.
Боюсь, Календас Грекас, что я ошибся, порекомендовав Вам учить матчасть. {Здесь, как мне кажется, Вас подводит просто логика.}
|
| « Изменён в : 01/08/07 в 12:53:51 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 01/08/07 в 11:38:25, Kalendas_Graecas wrote:Взявшись пальцами за края своего френча, он картинно присел перед гостем. Собравшиеся разразились громовым хохотом».
|
|
Убиться веником... Громовой хохот ("собравшихся" -- с какой стороны? Или с обеих?) был бы в данном случае, насколько я понимаю, подтверждением публичного унижения, если этот жест принимать всерьез -- хотя для того, чтобы судить о нравах и чувстве юмора высоких договаривающихся сторон у меня катастрофически не хватает данных. Черт их знает, людоедов...
К сожалению, у сетевой публикации Безыменского не видно сноски на источник. Поиск навскидку дает вот что: В. П. Пронин, в то время председатель исполкома Московского Совета депутатов трудящихся, видел эти события “изнутри”, будучи их непосредственным участником. Вспоминая окончание ужина в честь германской делегации во главе с министром иностранных дел Риббентропом, он рассказывал:
“Наконец, Риббентроп стал прощаться. Мы с любопытством наблюдали за процедурой прощания. Он подошел к Сталину и вскинул руку в фашистском приветствии. Сталин, несколько помедлив, вдруг отставил левую ногу и присел, как это делают женщины в поклоне, что-то вроде немецкого книксена. Риббентроп оторопел и опустил руку. Сталин, помедлив, все же подал ему руку для прощания.
Едва закрылась за Риббентропом дверь, как Сталин, матерно выругавшись по адресу Риббентропа, обращаясь уже к нам, сказал: “Этой сволочи нельзя верить ни единого дня” -- В. Туев,
http://stalin-irk.narod.ru/index.files/STALIN_1/Tuev_2.htm
На Безыменского ссылается М. Мельтюхов, видимо по другому изданию; там у него: Но Сталин улыбнулся и неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами [стр. 81] за края своего френча, он картинно присел перед гостем. В зале раздался смех, и неловкость ситуации была сглажена. Когда прием закончился, Риббентроп покинул помещение и остались только свои, Сталин сказал: "Кажется, нам удалось провести их"{139}.
{139}Безыменский Л.А. Операция "Миф", или Сколько раз хоронили Гитлера. М..1995. С.24; Кузнецов Н.Г. Накануне. М.,1989. С.266—267. --http://publicist.n1.by/conspects/conspect_meltuhov_1.html
|
| « Изменён в : 01/08/07 в 13:28:36 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote:| Вы заблуждаетесь. Кризис – результат политики Муссолини. |
|
Это не аргумент.
Да,Муссолини был недальновиден и вступил в заведомо проигранную войну.Ну так союзники
этим воспользовались.Кто ж ему виноват.И его окружению.
Quote: Гитлер ещё в начале лета 1939 г., задолго до заключения пакта, говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Или Англия. Нападение состоялось, несмотря на официальное подписание соглашения о союзе между Англией и Польшей.
3 апреля 1939 года ОКВ издало директиву "О единой подготовке вооруженных сил к войне", содержащую следующие основные положения:
"Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские вооруженные силы. Для этого необходимо стремится и готовиться к внезапному нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет отдан приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент..."
Планирование военных приготовлений должно проводится с таким расчетом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года.
На основе этой директивы было подготовлено и осуществлено стратегическое развертывание германских вооруженных сил против Польши.
Не вижу так же причин, по которым СССР не должен был возвращать территории, утраченные в результате советско – польской войны. |
|
Он болтать любил.Но одно дело-болтать,издавать директивы и строить планы,а совсем другое-иметь дело с польскими вооруженными силами,не зная,кто и когда неожиданно ударит по немецкой армии:СССР,Франция,Британия.А то и сразу,не сговариваясь-все вместе.
Не говоря уже о том,что раздавить гитлеровский режим в 1939 г. было значительно проще,чем в 1941.Уже по испанской войне было видно,насколько грозной силой становится немецкая армия и можно было бы не ждать,пока гром грянет.
Что касается борьбы за "свои" территории,то безопасность страны гораздо важнее
не шибко лояльных западноукраинских или прибалтийских территорий и граждан.НЕ говоря уже о том,что реваншизм-не лучший советчик в политике и на войне.
Quote: Можете привести список «трезво мыслящих»?
Наверное, перед Пёрл – Харбором они слегка приняли.
Интересно также узнать о темпах экономического роста.
В 1939 -1940 гг. боеспособность американских вооруженных сил сомнений ни у кого не вызывала: их фактически не существовало, если не считать военно-морской флот. И отсутствовало желание исправить это положение. Возможно, Рузвельт хотел отойти от этого курса с целью противостоять Японии; он даже пытался проявить инициативу в 1937 г., когда призывал подвергать бойкоту любого агрессора. Но общественное мнение было не на его стороне, и Рузвельт перешел к осторожному изоляционизму, пока не началась война в Европе. |
|
Можно.
Ямамото Исороку,Арита,Йонаи Мицумаса,Йосида Зенго.Вся "левая" группировка в японском ВМФ.Часть "капитанов" японской индустрии.Ряд советников при императоре,Всех этих людей обвиняли в шпионаже,предательства японских интересов и т.п.Именно они противились вступлению Японии в трехсторонний союз с Германией и Италией.
Правда,возобладали "правые"-прежде всего,армейские круги,ультранационалисты и милитаристы,в 20-е и 30-е терроризировавшие политических противников.
После отставки правительства Йонаи война стала совершенно неизбежной.Тут уж "левые"
ничего не могли сделать.Кто-то оказался не у дел(Йонаи,правда,вернули в 44,когда
с войной стало все ясно и нужен был подходящий переговорщик с Западом),флотские-вое
вали.Судьба Ямамото хорошо известна.
Что касается японского экономического роста и могущества,то вот некоторые данные.
Прирост в 30-е оценивается в 5%.Быстро росло производство и добывающая промышленность-30%.Но большая часть этого вбухивалась в военные расходы,на содержание армии и флота,войну в Китае и т.п.-60% госбюджета,например!
По сравнению с периодом Великой Депрессии и кризисом в Европе у японцев дела шли неплохо.Но к концу 30-х Штаты оправились от Депрессии.Кроме того,Ямамото,в частности,указывал ,что 80% необходимых для военных целей материалов получают с территории,контролируемой американцами или британцами.Не говоря уже о том,что финан
сировать войну против британцев или американцев было _просто некому_,в отличие от
русско-японской.О чем трезвые головы предупреждаели.
По расчетам Ямамото(и не только его)ресурсов хватало только на полтора года боевых действий,причем 6 последних месяцев по предвоенным расчетам японцы оказались бы в том же положении,что и немцы в конце ПМВ.Запасы нефти у флота составляли 5500 тыс. тонн,но только в _мирное_ время флот тратил 2млн. тонн нефти в год.
Наконец,еще в 20-е шел спор между Японией,Британией и США по поводу размеров флотов.
Знаменитое отношение 5:5:3.Японцы боролись де-факто за то,чтобы "3" превратить в "3.5".То,что догнать американцев по темпам строительства флота-невозможно,все не ударенные "самурайским духом" понимали.
"Квоты" были установлены еще в Лондоне и были сильно не в пользу Японии.На Тихом Океане именно коммуникации и флот были самым важным фактором.И характерно,что все стороны это понимали задолго до Второй Мировой,споря о размерах флота и дозволенном колве линкоров.Словом,"не считать" американский ВМФ(и их созюников) никак не выйдет.Вся соль-именно в ВМФ.А Рузвельт был дальновиден-и с ленд-лизом,и с агрессорами.
Quote: Да уж, постарайтесь не путать. Приказы «Ни шагу назад» были вызваны чрезвычайными обстоятельствами – угрозой поражения в войне, и были впоследствии отменены.
А устав Петра – государственный закон – действовал постоянно. |
|
Ваши рекомендации излишни.Я-то как раз не путаю.И помимо 227 отношение Сталина и его госаппарата к своим пленным было беспрецедентно жестоким.У Петра даже в _уставе_ учитывались особые обстоятельства.Так что это вам не надо смешивать особые приказы
с общей практикой.Если Петр,не отличавшийся особой гуманностью в обращении с поддан
ными до сталинского отношения был весьма далек,то чего стоит сталинистская практика-
вполне ясно.
Quote: -Пить будете?
-Ах, оставьте! |
|
Какое там!Там скорее "курить".Или даже "колоть".Ознакомившись,я даже решил,что неправильно прочитал отчество,что на самом деле он-"Тамерлан Опиатович".Все-таки
удивительно многоообразная и мощная это штука,научное улюбление Родины. 
|
| « Изменён в : 01/09/07 в 00:41:54 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Поскольку превосходящий противника японский флот (и авиация) не стал достаточным условием победы.
____________
Извините, правильно ли я понял, что Вы полагаете, что Азиатский флот США <=> ВМС США (или пусть даже ВМС США на Тихом Океане)? Если так, то, боюсь, мне останется предложить Вам поучить матчасть.
А что {именно вызывает у Вас такую реакцию}? С начала войны на Тихом океане у США фактически имелся один флот – Азиатский, и соотношение сил было в пользу Японии. Правда, имелись ещё авианосцы (три, по-моему), которые отсутствовали в Пёрл-Харборе 7 декабря, несколько крейсеров и три (?) линкора – остатки Тихоокеанского флота.
Впрочем, не настаиваю, возможно матчасть Вы знаете лучше.
Таким образом, имея стратегическое преимущество и численный перевес ВМС 7 декабря 1941, 2 сентября 1945 Япония войну проиграла.
Вы спросили меня, правда ли Сталин, "не разбиравшийся...", ошибся в своем предположении о том, что высадка союзников вызовет переброску крупных сил Вермахта в Италию. Подтекст вопроса подразумевался как иронизирование над моим мнением о военных талантах Сталина.
Ursus, на вопрос (независимо от его подтекста) Вы ответили так:
Нет. Не оправдались. В Италию крупных сил после высадки переброшено не было. Отчасти потому, что они были переброшены туда раньше
__________
На этот вопрос я ответил достаточно четко, чтобы он не нуждался в уточнениях.
Как раз последний пункт Вашего ответа и нуждался в уточнении. Благодаря которому мы выяснили, что крупные силы – это 1 тд СС.
А когда «дядюшка Джо ручкался с Гитлером», у СССР был реальный шанс оказаться в единственном числе против объединённой Европы.
___________
После 3.9.39 ?
Естественно, до.
Repeat № 3. Так имели место изложенные Черчиллем якобы факты или нет?
Имели. Но как аргументация нарушения союзнических обязательств они слабоваты.
«Только Черчилль тревожился: «Это не то, что я обещал Сталину в августе прошлого года»». А Дж. П. Тейлор, «Вторая мировая война».
И там же:
« В 1943 г. великие союзные державы наконец пришли в движение: русские гнали немцев, а к чему стремились англичане и американцы, было не совсем ясно.
…В Вашингтоне с 12 по 25 мая с участием Черчилля и британских начальников штабов возобновились споры о том, что делать дальше. Англичане опять стояли за вторжение сначала в Сицилию, затем на Апеннины. Маршалл снова сокрушался по поводу «всасывающего» эффекта североафриканской кампании, но избежать его было нельзя. Перебрасывать войска и корабли в Англию, чтобы успеть в 1943 г. высадиться в Северной Франции, было уже слишком поздно. Между тем войскам, находившимся в Северной Африке, надо было чем-то заняться. Классический пример главного фактора, так часто определяющего ход войны: союзники были в Северной Африке и затем в Италии потому, что были. Один лишь Черчилль, как и во время первой мировой войны, полагал, что Средиземное море открывает черный ход в Европу. Считалось, что Италия – жизненно важный элемент «оси», что ее поражение решающим образом изменит баланс сил. На деле же это уменьшило стоявшие перед Гитлером проблемы, как поражение Франции – британские проблемы в 1940 г.»
|
| « Изменён в : 01/09/07 в 08:41:57 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Да,Муссолини был недальновиден и вступил в заведомо проигранную войну.Ну так союзники этим воспользовались.Кто ж ему виноват.И его окружению.
Так и я про то. Но Вы сначала уверяли, что Италия была ценным союзником Германии со своей промышленностью, армией, и т.д. Союзники же (и только они) каким-то образом завалили этого монстра, чем внесли неоценимый вклад в победу над Германией.
Не говоря уже о том,что раздавить гитлеровский режим в 1939 г. было значительно проще,чем в 1941.
Так же справедливо. Англии и Польше никто не мешал пойти на встречу искренним предложениям СССР и создать военный союз (к которому охотно присоединилась бы и Франция) и тем самым предотвратить войну.
Он болтать любил.Но одно дело-болтать,издавать директивы и строить планы,а совсем другое-иметь дело с польскими вооруженными силами,не зная,кто и когда неожиданно ударит по немецкой армии:СССР,Франция,Британия.А то и сразу,не сговариваясь-все вместе.
Вот это нежелание иметь дело с польскими вс, да ещё в союзе с Англией и Францией, и привело к скорому решению польского вопроса.
Что касается борьбы за "свои" территории,то безопасность страны гораздо важнее
не шибко лояльных западноукраинских или прибалтийских территорий и граждан.НЕ говоря уже о том,что реваншизм-не лучший советчик в политике и на войне.
Ну, так волостей на всех не напасёшься.
А какую роль сыграло наличие этих территорий в ВОВ, доказывать не нужно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
До кучи: длиннющий пост про Lend-Lease: http://graycat63.livejournal.com/50785.html
Много ругани, но также много цифр, картинок и ссылок на другие споры о том же.
|
| « Изменён в : 01/09/07 в 10:13:40 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:А что {именно вызывает у Вас такую реакцию}? С начала войны на Тихом океане у США фактически имелся один флот – Азиатский, и соотношение сил было в пользу Японии. Правда, имелись ещё авианосцы (три, по-моему), которые отсутствовали в Пёрл-Харборе 7 декабря, несколько крейсеров и три (?) линкора – остатки Тихоокеанского флота.
Впрочем, не настаиваю, возможно матчасть Вы знаете лучше. |
|
Боюсь, что все-таки лучше.
Азиатский флот -- это соединение, базировавшееся на Филиппинах. Его состав в приведенной выше цитате указали правильно.
А дальше начались чудеса. Потому как вместо сравнения сил, действовавших в Индонезии с той и другой стороны, в составе ее сил привели численность всего японского флота. То есть -- совсем всего. Там и линкоры, большая часть которых всю войну торчала в базах, за что и получила знаменитое прозвище, и авианосцы, которые (за исключением, кажется, "Рюдзё", поддерживавшего высадку на Филиппинах в начале декабря) в Индонезии отметились один раз -- проездом на Дарвин в феврале 42-го года.
Так что если считать соотношение сил в ЮВА, то численность японцев надо уменьшить раза этак... точной пропорции не могу дать, поскольку по разным классам кораблей она разная. В-общем, в несколько раз. А к Азиатскому флоту -- приплюсовать английские и голландские корабли, которые действовали совместно с ним.
В результате окажется, что японский флот все равно имеет значительное преимущество, но оно перестанет быть столь... э-э-э... наглядным .
Quote:| Таким образом, имея стратегическое преимущество и численный перевес ВМС 7 декабря 1941, 2 сентября 1945 Япония войну проиграла. |
|
Нет. Таким образом, имея 7 (вернее, 8-го -- линия перемены дат) декабря преимущество и перевес (далеко не такой значительный, как расписывает автор книги) Япония уже 2-го марта 42-го года контролировала практически всю ЮВА (еще продолжались бои за Сурабаю, еще сидели остатки американских и филиппинских войск на Коррехидоре, но это уже никак не влияло на обстановку -- организованное сопротивление закончилось).
Боюсь, Календас Грекас, что Вы крайне неудачно выбрали литературу для первого...
Так, пардон. Вот теперь я не могу сказать, неудачно Вы выбрали литературу или же очень избирательно ее процитировали.
Потому что в Приложении (состав сил) ни о каких 10 линкорах речи нет:
http://militera.lib.ru/h/winslow_w/31.html
Так или иначе, вопрос о влиянии соотношения сил на успех операций я считаю на данном примере закрытым.
Можно было бы также задать Вам встречный вопрос о том, как же, с Вашей точки зрения, американцам удалось подписать мир в Токио, если с их вооруженными силами якобы никто не считался. Изложите свою версию.
ЗЫ. Для первичного знакомства с основными событиями Тихоокеанской войны рекомендую
http://militera.lib.ru/h/dull/index.html
Сам с этого начинал... девять лет назад ...
ЗЗЫ. По остальному позже.
|
| « Изменён в : 01/10/07 в 04:15:04 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:
Ну, вот.
Я не слишком ортодоксально отношусь к сослагательному наклонению применительно к истории, но надо знать, когда его стоит употреблять.
В данном случае речь шла не об обвинениях в адрес Сталина, а о том, что знаменитая фраза про "3 акра офицеров и 20 акров рядовых" была сказана до вступления СССР в войну.
Quote:| Имели. Но как аргументация нарушения союзнических обязательств они слабоваты. |
|
Угу. Остается только выяснить, имело ли место это нарушение обязательств.
Подсказываю. Обязательства заключались в поставке _определенного количества_ материалов и техники в _определенный срок_ (т.н. Московский, Лондонский, Вашингтонский и Оттавский Протоколы, сиречь договора об этих самых поставках). Чтобы говорить о нарушении обязательств, нужно показать, что за период, предусмотренный каждым из этих договоров, в Союз было поставлени меньше того, что было оговорено соответствующим договором.
Я сейчас не помню цифр, но когда-то этим специально интересовался. Так вот: никакого нарушения обязательств (в вышеуказанном смысле) не было .
Quote:| На деле же это уменьшило стоявшие перед Гитлером проблемы, как поражение Франции – британские проблемы в 1940 г. |
|
Мне немного лениво вдаваться в тонкости стратегии и логистики, но в целом вывод верный. Не упоминается лишь то, что это уменьшило не только _проблемы_ Германии, но и ее _возможности_.
Quote:| Так и я про то. Но Вы сначала уверяли, что Италия была ценным союзником Германии со своей промышленностью, армией, и т.д. Союзники же (и только они) каким-то образом завалили этого монстра, чем внесли неоценимый вклад в победу над Германией. |
|
Италия была ценна для Германии прежде всего своим положением, позволяя взять под контроль Средиземноморье. Утратой этого плацдарма она обязана именно союзникам.
250к, разбитые в России -- это, конечно, много. Но еще за два года до этого почти такая же армия была разгромлена в Ливии.
Quote:| А какую роль сыграло наличие этих территорий в ВОВ, доказывать не нужно. |
|
Есть мнение, что полоса, которую немцы почти везде прошли за пару недель (или даже меньше), не стоила возможности нормально отмобилизовать армию.
|
| « Изменён в : 01/11/07 в 18:16:30 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
