Автор |
Тема: Ревизионизм ...5! (Прочитано 15302 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| После провала гитлеровского плана «молниеносной войны» против СССР немецкое командование было вынуждено в сентябре 1941 года снять с ливийского фронта свою авиацию и направить ее на советско-германский фронт, что резко изменило ситуацию в Северной Африке в пользу англичан. |
|
Перечислите соединения, которые "были сняты с ливийского фронта" в сентябре 8) . Не найдете. Перечень снятых с русского фронтя я привести могу.
http://obergefreiter.narod.ru/lufty_na_sredizemke.doc
Или читайте Грановского "Цель -- корабли его величества". Правда, сейчас она стала, пожалуй, библиографической редкостью.
Quote:Это признавал и У. Черчилль в своем труде о Второй мировой войне, в котором он, в частности, писал: «Вступление русских в войну действительно отвлекло немецкую авиацию от налетов на Великобританию и уменьшило
угрозу вторжения. Оно значительно облегчило наше положение на Средиземном море». По его выражению, «германская авиация исчезла с Сицилии…». |
|
Ха-ха 8) . А к какому периоду относится эта цитата? "Вступление русских в войну" -- это не сентябрь, насколько я помню 8) .
===============================
Ко второму Вы сами дали все необходимые комментарии.
Quote:| Президент Рузвельт и я весьма разочарованы тем, что оказывается необходимым отложить мартовский конвой. Если бы не концентрация германских сил, то наше твердое намерение состояло бы в том, чтобы отправить Вам конвой в марте и еще один в начале мая в составе тридцати судов каждый. В то же самое время мы считаем совершенно правильным немедленно известить Вас, что после начала мая не будет возможным продолжать отправку конвоев северным маршрутом, поскольку, __начиная с этого времени, каждое отдельное эскортное судно потребуется на Средиземном море для поддержки наших наступательных операций__, вследствие чего __останется лишь минимум для обеспечения наших жизненных путей на Атлантическом океане__. На Атлантическом океане __в течение прошлых трех недель мы понесли тяжелые и почти беспрецедентные потери__. Предполагая, что «Эскимос» пойдет хорошо, мы надеемся возобновить конвои в начале сентября при условии, если это позволит диспозиция основных германских кораблей и если обстановка в Северной Атлантике будет такой, что даст нам возможность обеспечить необходимые эскорты и силы прикрытия. |
|
Скажите, пожалуйста, отчеркнутые места есть, с Вашей точки зрения, правда или ложь?
Quote:| Мы делаем все возможное для увеличения потока снабжения южным путем. В течение последних шести месяцев цифра ежемесячных поставок была более чем удвоена. Мы имеем основание надеяться, что увеличение будет прогрессировать и что цифры на август достигнут 240 тысяч тонн. Если это будет достигнуто, то размеры ежемесячных поставок увеличатся за 12 месяцев в восемь раз. Далее, Соединенные Штаты существенно увеличат поставки через Владивосток. Это в некоторой степени смягчит как Ваше, так и наше чувство досады по поводу перерыва в отправке северных конвоев |
|
Цифра названа -- 240 тысяч тонн грузов в месяц.
Quote:| Получил Ваше послание от 30 марта с сообщением о том, что нужда заставляет Вас и г. Рузвельта отменить посылку конвоев в СССР до сентября. Я понимаю этот неожиданный акт как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу со стороны Великобритании и США, _так как путь через Великий океан ограничен тоннажем и мало надежен, а южный путь имеет небольшую пропускную способность, ввиду чего оба эти пути не могут компенсировать прекращения подвоза по северному пути_. Понятно, что это обстоятельство не может не отразиться на положении советских войск |
|
А здесь цифры любопытным образом не названы. Вот и сравните кол-во грузов, доставляемых 30 судами каждого конвоя, с теми 240 тыс. тонн, которые обещали обеспечить в месяц _только через Иран_.
ЗЫ. Да, и еще. Вы уж либо крестик, либо... А то получается, что ленд-лиз и Африка то не играли определяющей роли, то "понимаю этот неожиданный акт как катастрофическое сокращение поставок военного сырья и вооружения Советскому Союзу", "это обстоятельство не может не отразиться на положении советских войск", "метко разоблачает тех подлецов — они имеются и в нашей стране, — которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны". Только не ссылайтесь на то, что это слова политика. Вы-то их привели как аргумент в исторической дискуссии 8) .
|
|
 Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
on 01/03/07 в 10:05:14, Kalendas_Graecas wrote:| В смысле проекции «козла» на Сталина (образца 1941). |
|
Это, вообще-то, "в смысле проекции" на роль козла в поведении стада.  Т.е. "роль личности в истории".
|
| « Изменён в : 01/05/07 в 01:11:20 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
Quote: «Ясность исхода» - это как раз то условие, которое требовалось для вступления союзников в борьбу против Германии на европейском ТВД. Сицилийская операция – тому пример. «Выход из игры» Италии – не следствие, а причина Сицилийской операции.
Италия, конечно, была частью Оси. Но к лету 1943 её значение, как союзника Германии, в корне изменилось. Коротко: отсутствие доверия со стороны Гитлера, глубокий политико-экономический кризис, падение боеспособности армии в результате поражений на Восточном фронте. К июлю 1943 было ясно, что Италия не в состоянии вести войну сколько – нибудь длительное время.
О вкладе промышленности Италии в «общее дело» (весна – лето 1943):
Чтобы не допустить полного развала итальянской экономики, Германия поставляла своему союзнику наиболее необходимое сырье и отдельные виды промышленной продукции. Но эти поставки постоянно сокращались, так как почти все ресурсы рейха направлялись для обеспечения нужд восточного фронта. Так, вместо запланированных для Италии на май 1943 г. 71 тыс. тонн нефтепродуктов она получила 56 тыс. тонн, в июне вместо 99 тыс. лишь 16 980, то есть не более 17 процентов, а в июле из запланированных 86 тыс. только 10 тыс. тонн, или меньше 12 процентов. |
|
И все это-заслуга союзников.И кризис,и оттягивание ресурсов,и операции в Южной Италии.
И последующее быстрое падение Италии.И в итоге вывод ее из войны.И немецкие дивизии,которые так нужны на Восточном фронте.И нежелание(потом-невозможность) для
немцев помочь фашистскому режиму.
Ваши аргументы не только не опровергают,они прямо подтверждают сказанное мной.
Война ведь не сводится к количеству дивизий и трупов.
Война-это еще удар по экономике противника,сам факт угрозы,оттянутые ресурсы
и резервы,политическая нестабильность,мятежи и многое другое,что арифметикой "одна дивизия меньше десяти дивизий" никак не описывается и не объясняется.Италия-классичес
кий пример.Выход Италии из игры-следствие действий союзников,а не страшного и ужасного Восточ
ного фронта.
Quote: Между 41 и 42 было ещё наступление под Москвой – первое поражение вермахта во ВМВ.
И психологический перелом в ВОВ. |
|
Вот именно-между.И не помешал никакой "психологический перелом" немцам в 42 дойти
до Волги.И снова страшно громить армию СССР.Не стоит преувеличивать значение битвы
под Москвой.
Quote: Сильное буферное государство исчезло не в результате заключения пакта.
А США в 1939 не были «заведомо сильным противником». |
|
В результате.Благодаря пакту договорились о разделе Польши.И разделили.
А США не просто были "заведомо сильным противникам".Трезво мыслящие японские политики
,военные и бизнесмены прекрасно знали,какова мощь американской промышленности,каковы
темпы экономического роста и как мало Япония имеет шансов в противостоянии с таким
государством.
Quote:| «Существенный» и «определяющий» - не синонимы, несмотря на ваши логические построения. |
|
Вы забыли еще о фактах и удельном весе помощи по ленд-лизу.Вам ведь их приводили.
Так что мои логические построения поосновательнее ваших языковедческих изысков.
Quote:| Репрессии 30-х имели различную направленность, и утверждать, что были выбиты умные и конструктивные, а остались серости – очень уж примитивно. |
|
Что делать-правда примитивна.Когда на печально знаменитом съезде из великого множества
региональных руководителей один за другим ответственные лица(преимущественно
"сталинского" созыва)верноподданнически называли колоссальные цифры и проценты по "разоблаченным врагам" в своих областях,нашелся только один чудак(Пескарев),который публично осмелился усомниться в целесообразности такой охоты на ведьм и установлении плана по отлову воображаемых саботажников,вредителей,уклонистов и шпионов-это был показатель.
Его потом уничтожили,кстати.Отбор во власти был действительно отрицательным и серости
(притом,худшего пошиба) преобладали.
Безусловно,были и репрессии другой направленности.Ротация "серостей" во власт тоже имела место."Серость" не давала гарантий,незаменимых ведь не было.
Чистка спецслужб от слишком старых и независимых кадров тоже имела место.Многократная.
Избавление от "куркулей".Великое борение с уклонизмами в гуманитарных дисциплинах.Процессы по разоблачению "вредителей" и "саботажников"."Воспитательная работа" с целым рядом КБ.И многое другое.
Quote:| То есть, вы определяющим фактором в поведении стада считаете «личность» козла? |
|
Конечно.Такова природа стада баранов и овец.И потому-то товарищ Сталин и его госмашин а так старательно избавляли советское общество от слишком независимых людей,
даже потенциально независимых.Стадом баранов и овец легче управлять,и доминирует в
нем козел.Бараны и овцы ему не конкуренты.
Quote: Неужели читали?
И, кажется, вы только что были недовольны обилием «серостей»? |
|
Увы.
А что обилие серостей плохо-факт.Правда,"оригинальность" Айзатулина и прочих-не лучше.
Quote: Не вижу, потому что её нет. «Крайние обстоятельства» не учитывались Петром в случае наличия «особливого указа» «до последняго человека оборонятися».
Согласитесь, что приказ 270, а позднее -227, появился не на пустом месте.
К тому же репрессированы после освобождения были далеко не все. |
|
Крайние обстоятельства Петром все-таки учитывались.А Сталиным-нет.Не надо путать особые приказы с постоянной практикой.
Что до оснований,
то надо кадры готовить как следует,не разбрасываться людскими ресурсами,не создавать себе врагов из своих граждан и не перекладывать
ответственность за скверное руководство на жертв оного.И тогда не нужны ни приказ 270,ни приказ 227.А уж аргумент,что не всех репрессировали-это вообще класс."А мог бы и полоснуть".
Quote:
Скорее партийную мифологию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Перечень снятых с русского фронта я привести могу.
Эта таблица показывает, какие части ВВС находились на Средиземноморском твд в то или иное время.
А с какого фронта они были сняты и на какой отправлены – неясно.
ВИЖ, смею заметить, – достаточно авторитетный источник.
Ха-ха . А к какому периоду относится эта цитата? "Вступление русских в войну" -- это не сентябрь, насколько я помню .
В начале ВОВ немцы использовали всю авиацию, какую только можно было. Естественно, что после завоевания господства в воздухе часть соединений пошла на «затыкание дыр» в других местах. И что с того?
«Мало щипать бешеного зверя за хвост, надо бить его дубиной по голове». Майский.
Скажите, пожалуйста, отчеркнутые места есть, с Вашей точки зрения, правда или ложь?
СВОЯ (Черчилля) правда.
Цифра названа -- 240 тысяч тонн грузов в месяц.
«Мы имеем основание надеяться, что увеличение будет прогрессировать и что цифры на август достигнут 240 тысяч тонн».
Через 5 месяцев.
ЗЫ. Да, и еще. Вы уж либо крестик, либо...
Хорошо, но только из уважения к Вам.
России, совершенно бескорыстно, подкинули пороха, и она день простояла и ночь продержалась (и то потому, что немцы были заняты перестрелкой под Эль – Аламейном), а утром пришли рейнджеры и завалили фашистского зверя.
Так же давайте признаем, что на Тихоокеанском твд победила Австралия, снабжавшая армию США на 90% продовольствием. А Японию – Советский Союз, открывший второй фронт в 1945.
Ursus, ещё раз: помощь СССР была существенной, но не она определила исход борьбы.
Гопкинс (личный представитель президента США, беседа со Сталиным в конце мая 1945) со мной согласен: «…мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии ". Шервуд Р. «Рузвельт и Гопкинс».
В 1941-1942 союзники не спешили оказывать помощь СССР, несшему на себе всю тяжесть войны с Германией – в основном, из-за уверенности в победе Гитлера.
Никаким образом поставки из США (до конца 1941 года) на сумму 545 тыс. долларов не могли остановить немцев и обеспечить контрнаступление под Москвой. Поставки 1942 были более объёмными, но Сталинград – не результат ленд-лиза.
А за грузовики спасибо. 
{Преувеличивающие роль Америки, на мой взгляд,} забывa{ют}, или игнориру{ют тот факт}, что ленд-лиз не был бескорыстной акцией, он был придуман, прежде всего, для обеспечения безопасности самой Америки и, кроме того, обеспечил развитие собственной промышленности и сельского хозяйства. Настолько хорошо обеспечил, что на выборах 1944 года соперник Рузвельта республиканец Дьюи собирался включить (или даже включил) в свою программу пункт о продолжении войны, но уже против русских на стороне немцев. (описывая позицию оппонентов, желательно, во избежание путаницы и создания новых сущностей, елико возможно отталкиваться от ее содержания, прямо оппонентом заявленного. Выражений, которые могут быть поняты, как приписывание оппоненту незаявленных им мотивов, желательно избегать. --Emigrant)
"метко разоблачает тех подлецов — они имеются и в нашей стране, — которые утверждают, что Англия будто бы не воюет, а только наблюдает за войной со стороны". Только не ссылайтесь на то, что это слова политика. Вы-то их привели как аргумент в исторической дискуссии .
Здесь Сталин съехидничал. А Черчилль не остался в долгу:
«Я счел момент подходящим, чтобы сообщить ему неприятную весть о конвоях».
Оба, заметьте, Средиземноморье вторым фронтом не считают.
|
| « Изменён в : 01/05/07 в 15:54:27 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:Эта таблица показывает, какие части ВВС находились на Средиземноморском твд в то или иное время.
А с какого фронта они были сняты и на какой отправлены – неясно. |
|
О том, что нас интересует.
Все пикировщики в июне уехали, очевидно, на Восток. Как и все одномоторные истребители.
Все одномоторные истребители, кроме JG 2 и JG 26 осенью 42-го, были сняты с Востока. Оттуда же приехали K.Gr. 606, K.Gr. 806 и KG 54. NJG 2 работала в Голландии.
По остальным не помню.
Quote:| ВИЖ, смею заметить, – достаточно авторитетный источник. |
|
Когда дает конкретику.
Quote:| В начале ВОВ немцы использовали всю авиацию, какую только можно было. Естественно, что после завоевания господства в воздухе часть соединений пошла на «затыкание дыр» в других местах. И что с того? |
|
С того, что дырки те они заткнули ну о-о-очень прочно . "Я медведя поймал" -- "Так тащи сюда" -- "Да не пускает" .
Quote:
Истинно высказывание или ложно? Это не должно зависеть от точки зрения .
Quote:| Оба, заметьте, Средиземноморье вторым фронтом не считают. |
|
ЕМНИМС, был такой термин в диппереписке -- "второй фронт в Европе".
Quote:| Так же давайте признаем, что на Тихоокеанском твд победила Австралия, снабжавшая армию США на 90% продовольствием. |
|
"Пушечным мясом" 8) ?
Это не шутка. Австралийские войска принимали активное участие в боевых действиях на Тихом Океане (в Индонезии). До 43-го их было вроде бы даже больше, чем амеров .
Quote:| Гопкинс (личный представитель президента США, беседа со Сталиным в конце мая 1945) со мной согласен: «…мы никогда не считали, что наша помощь по ленд-лизу является главным фактором в советской победе над Гитлером на Восточном фронте. Она была достигнута героизмом и кровью русской армии ". |
|
Здесь оба фактора -- главные.
Много навоевал бы СССР без авиабензина, порохов, алюминия, технологий (что осталось в Т-34 43-го года от первоначального образца?), станков... Много, наверное -- но га-араздо большей кровью. А ведь мобпотенциал и так выбрали почти до нуля.
Понимаете, ведь все дело в том, что ленд-лиз был мероприятием системным. Не от случая к случаю пришлют, что попадется -- а организуют комиссии, которые представляют советским уполномоченным образцы техники, документацию, материалы, помогают все это заказывать, организуют доставку...
А Гопкинс в беседе мог говорить многое. Он политик. Я вроде уже говорил, что подобным заявлениям мало доверяю .
Quote:| В 1941-1942 союзники не спешили оказывать помощь СССР, несшему на себе всю тяжесть войны с Германией – в основном, из-за уверенности в победе Гитлера. |
|
Достаточно посмотреть, когда англичане впервые поставили вопрос о помощи СССР. Достаточно посмотреть, с какой периодичностью ходили конвои осенью 41-го.
А нафига Рузвельт в 41-м взялся патрулировать Атлантику при уверенности в победе Гитлера, вообще неясно.
Quote:| Никаким образом поставки из США (до конца 1941 года) на сумму 545 тыс. долларов не могли остановить немцев и обеспечить контрнаступление под Москвой. |
|
Англию забыли 8) ?
Quote:| Поставки 1942 были более объёмными, но Сталинград – не результат ленд-лиза. |
|
Моя любимая альтернатива: 13 групп бомберов в ноябре оказываются не на Сицилии, а на Дону.
Quote:| Настолько хорошо обеспечил, что на выборах 1944 года соперник Рузвельта республиканец Дьюи собирался включить (или даже включил) в свою программу пункт о продолжении войны, но уже против русских на стороне немцев. |
|
И продул выборы 8)   ...
Quote:| {Преувеличивающие роль Америки, на мой взгляд,} забывa{ют}, или игнориру{ют тот факт}, что ленд-лиз не был бескорыстной акцией, он был придуман, прежде всего, для обеспечения безопасности самой Америки и, кроме того, обеспечил развитие собственной промышленности и сельского хозяйства. |
|
Эмигрант прав, Вы неудачно угадываете мысли. Преувеличиваю я роль Америки или нет, я не знаю -- думал, что всего лишь излагаю известные мне факты. Но вот чего я не давал никаким образом заподозрить, так это того, что воспринимаю ленд-лиз как бескорыстный акт братской помощи .
Мне глубоко плевать, чем он был для них -- меня интересует, чем он был для нас.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/02/07 в 00:08:33, Zamkompomorde wrote:
Как уже указывалось,многие войны имели такие признаки,и революциями не считались.
Что касается Гражданской войны,то где вы усмотрели прямое соответствие учебнику?
И,кстати,какому?
|
|
Исторического материализма
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
С того, что дырки те они заткнули ну о-о-очень прочно.
Телефонограмма Геринга в штаб оперативного руководства 2-го воздушного флота: «Сообщить всем находящимся в Италии истребителям, что они — самые бездарные летчики, какими мне когда-либо приходилось командовать. Если же они случайно входят в боевое соприкосновение с врагом, их сбивают, прежде чем они добиваются хоть маломальского успеха. Впредь до особого распоряжения запрещаю давать им отпуска, чтобы мне здесь, на родине, не пришлось стыдиться за этих жалких людишек. Геринг».
Истинно высказывание или ложно? Это не должно зависеть от точки зрения.
Не должно, но зависело. Ни Черчилль, ни Сталин не были беспристрастными зрителями – каждый работал на свою страну.
ЕМНИМС, был такой термин в диппереписке -- "второй фронт в Европе".
По поводу Африки? 
Цитата:
Фон Белов Н. «Я был адъютантом Гитлера».
«23 октября началось ожидаемое Роммелем английское наступление в Северной Африке… Однако события на Европейском театре военных действий обострились до такой степени, что Гитлер стал уделять Северной Африке совсем немного внимания».
«Трудное положение на Восточном фронте.
К концу августа давление русских усилилось. Клюге и Манштейн отчаянно бились за сохранение своих линий фронта. Из этого положения Гитлер сделал вывод: Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы. Отступление сказалось на обладании Донецким бассейном, который Гитлер хотел удержать во что бы то ни стало. 8 сентября мы с ним еще раз вылетели в Винницу, чтобы поговорить с фельдмаршалом фон Манштейном. Русский ударил в стык между группами армий самого Манштейна и Клюге, добившись значительного вклинения. Фронт можно было стабилизировать только отходом. Гитлер оказался вынужден открыть фельдмаршалам этот путь».
Вопрос: оправдались ли надежды Сталина (предположим, что он действительно надеялся на военную помощь союзников)?
Эмигрант прав, Вы неудачно угадываете мысли.
Но вот чего я не давал никаким образом заподозрить, так это того, что воспринимаю ленд-лиз как бескорыстный акт братской помощи.
Так я Вас и не имел ввиду.
С чего Эмигрант решил, что я занимаюсь угадыванием мыслей – неизвестно. Об этом лучше спросить у него самого.
В качестве разъяснения: я всего лишь указал на неудачный выбор выражения. Угадывание мыслей/мотивов, т.е. "чтение в сердцах" на форуме запрещено и подверглось бы более строгому модерированию. Если мой выбор слов для переформулировки неудачен, и искажает Ваше намерение, пожалуйста дайте мне знать приватом, и я постараюсь поправить мою ошибку. --E.
|
| « Изменён в : 01/07/07 в 01:44:53 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
И все это-заслуга союзников.
Вы заблуждаетесь. Кризис – результат политики Муссолини.
В результате.Благодаря пакту договорились о разделе Польши.И разделили.
Гитлер ещё в начале лета 1939 г., задолго до заключения пакта, говорил о нападении на Польшу даже в том случае, если ей будет помогать Россия. Или Англия. Нападение состоялось, несмотря на официальное подписание соглашения о союзе между Англией и Польшей.
3 апреля 1939 года ОКВ издало директиву "О единой подготовке вооруженных сил к войне", содержащую следующие основные положения:
"Задача вооруженных сил Германии заключается в том, чтобы уничтожить польские вооруженные силы. Для этого необходимо стремится и готовиться к внезапному нападению. О проведении скрытой или открытой общей мобилизации будет отдан приказ только в день наступления, по возможности в самый последний момент..."
Планирование военных приготовлений должно проводится с таким расчетом, чтобы осуществление операции было возможно в любое время, начиная с 1 сентября 1939 года.
На основе этой директивы было подготовлено и осуществлено стратегическое развертывание германских вооруженных сил против Польши.
Не вижу так же причин, по которым СССР не должен был возвращать территории, утраченные в результате советско – польской войны.
А США не просто были "заведомо сильным противникам".Трезво мыслящие японские политики ,военные и бизнесмены прекрасно знали,какова мощь американской промышленности, каковы темпы экономического роста и как мало Япония имеет шансов в противостоянии с таким государством.
Можете привести список «трезво мыслящих»?
Наверное, перед Пёрл – Харбором они слегка приняли.
Интересно также узнать о темпах экономического роста.
В 1939 -1940 гг. боеспособность американских вооруженных сил сомнений ни у кого не вызывала: их фактически не существовало, если не считать военно-морской флот. И отсутствовало желание исправить это положение. Возможно, Рузвельт хотел отойти от этого курса с целью противостоять Японии; он даже пытался проявить инициативу в 1937 г., когда призывал подвергать бойкоту любого агрессора. Но общественное мнение было не на его стороне, и Рузвельт перешел к осторожному изоляционизму, пока не началась война в Европе.
Крайние обстоятельства Петром все-таки учитывались.А Сталиным-нет.Не надо путать особые приказы с постоянной практикой.
Да уж, постарайтесь не путать. Приказы «Ни шагу назад» были вызваны чрезвычайными обстоятельствами – угрозой поражения в войне, и были впоследствии отменены.
А устав Петра – государственный закон – действовал постоянно.
Неужели читали?
Увы.
-Пить будете?
-Ах, оставьте!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
Не вижу так же причин, по которым СССР не должен был возвращать территории, утраченные в результате советско – польской войны.
А СССР сам-то до советско-польской войны существовал?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Телефонограмма Геринга в штаб оперативного руководства 2-го воздушного флота: «Сообщить всем находящимся в Италии истребителям, что они — самые бездарные летчики, какими мне когда-либо приходилось командовать. Если же они случайно входят в боевое соприкосновение с врагом, их сбивают, прежде чем они добиваются хоть маломальского успеха. Впредь до особого распоряжения запрещаю давать им отпуска, чтобы мне здесь, на родине, не пришлось стыдиться за этих жалких людишек. Геринг». |
|
Вы всерьез считаете их (летчиков) саботажниками? А то, что им, как и во время Битвы за Англию, пришлось действовать на пределе дальности -- это такая мелочь...
И еще. Я уже не помню в который раз повторяю, что слова, тем более слова труса, прикрывающего собственную организаторскую глупость ложью в адрес тех, кто не может забить ему эту ложь обратно в глотку, для меня не являются аргументом.
Они, строго говоря, вообще ни для кого аргументом не являются.
Так что оставьте Геринга в покое.
Quote:| Не должно, но зависело. Ни Черчилль, ни Сталин не были беспристрастными зрителями – каждый работал на свою страну. |
|
Repeat № 3. Так имели место изложенные Черчиллем якобы факты или нет? Не уходите от ответа, вопрос более чем прямой -- имели ли место факты "начиная с этого времени, каждое отдельное эскортное судно потребуется на Средиземном море для поддержки наших наступательных операций", "останется лишь минимум для обеспечения наших жизненных путей на Атлантическом океане", "в течение прошлых трех недель мы понесли тяжелые и почти беспрецедентные потери"?
Quote:
Ответ касался того, что операции в Европе изначально рассматривались по иному счету. Почему Сталин с такой страстью настаивал на высадке в Европе, мне неясно -- ведь любому ежу очевидно, что энное число дивизий союзников, действующее в Африке, отвлекает больше сил и гораздо больше материальных ресурсов Оси, чем то же число, действующее в Европе.
Объяснить я это могу только тем, что товарищ Сталин... как бы это помягче... весьма слабо разбирался в вопросах военного планирования вообще и логистики в частности. И/или придавал политическим, вернее, популистским аргументам гораздо больший вес по сравнению с военными.
Quote:Цитата:
Фон Белов Н. «Я был адъютантом Гитлера».
«23 октября началось ожидаемое Роммелем английское наступление в Северной Африке… Однако события на Европейском театре военных действий обострились до такой степени, что Гитлер стал уделять Северной Африке совсем немного внимания».
«Трудное положение на Восточном фронте.
К концу августа давление русских усилилось. Клюге и Манштейн отчаянно бились за сохранение своих линий фронта. Из этого положения Гитлер сделал вывод: Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы. Отступление сказалось на обладании Донецким бассейном, который Гитлер хотел удержать во что бы то ни стало. 8 сентября мы с ним еще раз вылетели в Винницу, чтобы поговорить с фельдмаршалом фон Манштейном. Русский ударил в стык между группами армий самого Манштейна и Клюге, добившись значительного вклинения. Фронт можно было стабилизировать только отходом. Гитлер оказался вынужден открыть фельдмаршалам этот путь».
Вопрос: оправдались ли надежды Сталина (предположим, что он действительно надеялся на военную помощь союзников)?
|
|
Не понимаю, что Вы хотите сказать или спросить этими цитатами.
Еще меньше понимаю, почему цитаты, долженствующие представлять собой некую цельную схему, относятся к событиям, отстоящим на 10.5 месяцев одно от другого.
Quote:Так я Вас и не имел ввиду.
С чего Эмигрант решил, что я занимаюсь угадыванием мыслей – неизвестно. Об этом лучше спросить у него самого. |
|
Вы же со мной ведете дискуссию, нет? С того и решил. И я то же самое решил. Даже с учетом модераториала. А уж как выглядел исходник, вообще не знаю...
Quote:| Можете привести список «трезво мыслящих»? |
|
Исуроку Ямамото Вас устроит?
Quote:| В 1939 -1940 гг. боеспособность американских вооруженных сил сомнений ни у кого не вызывала: их фактически не существовало, если не считать военно-морской флот. И отсутствовало желание исправить это положение. |
|
А Вам не приходит в голову, что на Тихом океане флот является не только необходимым, но и достаточным условием победы? Разумеется, _превосходящий_ противника флот.
А про авиацию американскую Вы снова забыли...
Quote:| Вы заблуждаетесь. Кризис – результат политики Муссолини. |
|
И англосаксы там ну совсем ни при чем. Ясненько...
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 01/07/07 в 01:20:22, Kalendas_Graecas wrote:Можете привести список «трезво мыслящих»?
Наверное, перед Пёрл – Харбором они слегка приняли. |
|
Ямомото, вроде как? По крайней мере, по "официальной" версии, насчет "цепи побед до 43-его года" и что "войну можно закончить только в Вашингтоне"?
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
on 01/07/07 в 14:23:04, Vladimir wrote:
Ямомото, вроде как? По крайней мере, по "официальной" версии, насчет "цепи побед до 43-его года" и что "войну можно закончить только в Вашингтоне"? |
|
Ямамото. http://en.wikipedia.org/wiki/Isoroku_Yamamoto.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Кроме Ямамото нельзя не вспомнить адмирала же, а в 1940-м премьер-министра М.Йонаи. Вот уж кто был последовательным противником войны с США. Но поскольку возобладали не слишком... гм... вменяемые, то его очень скоро "ушли" с должности. В 1944-м вернули в правительство, когда поняли, что таки придется сдаваться и вопрос уже стоит только о сроках и цене сдачи. До самого августа 1945-го он был министром ВМФ, ему и пришлось расхлебывать что другие наворотили.
А вот отрывок из воспоминаний Т.Хары:"Многие старшие офицеры флота считают, что адмирал Ямамото был бы идеальным морским министром и некоторые адмиралы прилагали усилия продвинуть его именно на этот пост. Они полагали, что Объединенным флотом должен был командовать адмирал Мицумаса Йонаи. Однако эта идея провалилась, поскольку Ионаи, будучи убежденным противником войны с Соединенными Штатами, отказался возглавить флот, заявив: «Я не боевой адмирал и на этом посту окончательно испорчу отношения с армией. Более того, если такой упрямый человек, как Ямамото, станет Морским министром, его точно убьет какой-нибудь армейский фанатик»."
http://militera.lib.ru/memo/other/hara/03.html
|
| « Изменён в : 01/07/07 в 16:52:50 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Кажется, понял.
Quote:| «23 октября началось ожидаемое Роммелем английское наступление в Северной Африке… Однако события на Европейском театре военных действий обострились до такой степени, что Гитлер стал уделять Северной Африке совсем немного внимания». |
|
Не знаю, чему там Гитлер уделял больше внимания, но 13 групп бомберов и 4 группы истребителей он через месяц отправил Кессельрингу, а не Манштейну. Это факт, а не мнение какого-то хоть четырежды адьютанта.
Quote:«Трудное положение на Восточном фронте.
К концу августа давление русских усилилось. Клюге и Манштейн отчаянно бились за сохранение своих линий фронта. Из этого положения Гитлер сделал вывод: Сталин теперь полагается на ситуацию в Италии и надеется на то, что он, фюрер, перебросит туда с Восточного фронта крупные силы. |
|
Надеется. И для того, чтобы усилить желание Гитлера перебросить войска в Италию, продолжает "усиливать давление". Очевидно, чтобы дивизии в Италии были в большей безопасности ... Даже не знаю, чьей логике больше удивляться -- Сталина, Гитлера или фон Белова.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
|
