Автор |
Тема: Ревизионизм ...5! (Прочитано 15272 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Почему не предположить (по поводу отзыва в Певек) банальный вариант, что наши сочли ледовую обстановку слишком сложной, чтобы рисковать ледоколом + торговцем нейтралов?
И совсем дилетантский вопрос: насколько обычный торговец хуже боевого корабля? То есть, не делала броня крейсер "кораблем ледокольного класса"? Если да, то учтем что об этом Советы знать по идее не очень были должны, а с другой стороны - Комет чуть не раздавило. То есть, опасения наших были, получается, более чем обоснованны.
А что он не торговец - банально прохлопали.
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| 2. Смысл высказывания неясен. |
|
Путь корабля обратно обговаривался?
Quote:| Немцы посчитали, что Советы хотят "заморозить" рейдер там до следующей навигации. |
|
Скорее всего, именно так и было.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
1. Там имелся новый сильный ледокол.
2. Никаких ссылок на тяжелую ледовую обстановку на сей раз не делалось.
3. "Комет" таки прошел сам в одиночку последнюю треть маршрута. Хотя и с трудом.
4. Корпус у него был обычный, не ледового типа.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 01/14/07 в 17:59:18, Игорь Островский wrote:| 1. Там имелся новый сильный ледокол. |
|
Арктика - дело такое, судя по мемуарам, что это не гарантия. Плюс, смысл был в проводке торговца, а не ледокола в одиночку Нафиг нам был нужен полускандал на предмет "обещали - а потопили из-за глупости, а он совсем новенький был"? 
Quote:| 2. Никаких ссылок на тяжелую ледовую обстановку на сей раз не делалось. |
|
А зачем? Сначала предложили с мотивацией )причем, как выяснилось, верной или возможно верной), потом - приказали.
Quote:3. "Комет" таки прошел сам в одиночку последнюю треть маршрута. Хотя и с трудом.
|
|
А если бы, допустим, на следующий день ветер поменялся? Вопрос же не в том, что наши сказали что"пройти невозможно". "Ледовая обстановка" значит "не гарантируем прохождение, считаем риск несоразмерным"
Quote:4. Корпус у него был обычный, не ледового типа.
|
|
То етсь, бортовая броня никак не улучшала ситуацию? Ледовый тип не значит ли закругленное днище и прочие прихваты чтобы при сжатии корабль поднимался над льдом? Меня интересуют п"просто" повышенная прочность корпуса за счет брони.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/14/07 в 17:58:35, Ursus wrote:
Путь корабля обратно обговаривался?
|
|
Об этом нет упоминаний.
|
| « Изменён в : 01/14/07 в 19:39:22 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/14/07 в 18:15:51, Vladimir wrote:
Арктика - дело такое, судя по мемуарам, что это не гарантия. Плюс, смысл был в проводке торговца, а не ледокола в одиночку Нафиг нам был нужен полускандал на предмет "обещали - а потопили из-за глупости, а он совсем новенький был"? |
|
Так его еще где-то возле Таймыра предупреждали и отговаривали. Он сам захотел.
Quote:| А зачем? Сначала предложили с мотивацией )причем, как выяснилось, верной или возможно верной), потом - приказали. |
|
Между эпизодами - две-три недели времени. Вполне можно было напомнить о ледовой опасности еще раз, не рискуя показаться болтливым.
Quote:| А если бы, допустим, на следующий день ветер поменялся? Вопрос же не в том, что наши сказали что"пройти невозможно". "Ледовая обстановка" значит "не гарантируем прохождение, считаем риск несоразмерным" |
|
Нас что интересует? Что знала советская сторона о характере судна и почему отказалась от дальнейшей проводки. Вышеприведенное прояснению этих вопросов никак не способствует.
Quote:| То етсь, бортовая броня никак не улучшала ситуацию? Ледовый тип не значит ли закругленное днище и прочие прихваты чтобы при сжатии корабль поднимался над льдом? Меня интересуют "просто" повышенная прочность корпуса за счет брони. |
|
Не было там брони. Это просто вооруженный "купец". Возможно были как-то усилены или оборудованы водонепронецаемые переборки на случай артиллерийского боя или торпеды в бок, но против льда это слабая помощь.
Днище было обыкновенное, для плавания во льдах он при постройке не предназначался. А менять форму днища при ремонте - проще новый построить.
Но бронированные военные корабли, конечно, устойчивее к воздействию льдов, чем транспорты - особенно, если у них есть подводное бронирование.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 01/14/07 в 19:56:40, Игорь Островский wrote:
Так его еще где-то возле Таймыра предупреждали и отговаривали. Он сам захотел.
|
|
Здоровый энтузиазм исполнителей - вещь предсказуемая
Quote:Между эпизодами - две-три недели времени. Вполне можно было напомнить о ледовой опасности еще раз, не рискуя показаться болтливым.
|
|
Ну это типа они около льдов плавали... Жалко, что Папанин был настолько хитрым товарищем, что из его воспоминаний нифига не поймешь Он-то должен был быть в курсе.
Quote:| Нас что интересует? Что знала советская сторона о характере судна и почему отказалась от дальнейшей проводки. Вышеприведенное прояснению этих вопросов никак не способствует. |
|
Способствует в том плане, что если были весомые основания считать ледовую обстановку слишком опасной, то отказ от проводки мог быть вызван банальным нежеланием рисковать, а не вероятным разоблачением.
Quote:Не было там брони. Это просто вооруженный "купец". Возможно были как-то усилены или оборудованы водонепронецаемые переборки на случай артиллерийского боя или торпеды в бок, но против льда это слабая помощь.
|
|
Тогда глупый вопрос. Если это - все (или пчти все), что отличет пассажирский круизный лайнер от вспомогательного крейсера, то почему он с такой легкостью топил транспорты? неужто им по паре торпедных аппаратов поставить сложно былло? Я знаю что дилетант, так тчо не бейте а объясните плиз
Quote:| Днище было обыкновенное, для плавания во льдах он при постройке не предназначался. А менять форму днища при ремонте - проще новый построить. |
|
Это ясно.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
Quote:| Тогда глупый вопрос. Если это - все (или пчти все), что отличет пассажирский круизный лайнер от вспомогательного крейсера, то почему он с такой легкостью топил транспорты? неужто им по паре торпедных аппаратов поставить сложно былло? Я знаю что дилетант, так тчо не бейте а объясните плиз |
|
1. Круизных лайнеров тогда еще не было .
2. Немцы использовали в качестве вспомогательных крейсеров не пассажирские, а грузовые корабли. Еще со второй половины Первой Мировой. Лайнеры слишком прожорливы и заметны.
3. Транспортные корабли обычно вооружали пушкой калибра 75-105, парой автоматов (автоматические зенитные орудия) да несколькими пулеметами. "По паре ТА" -- это никаких ТА с торпедами не напасешься, торпеды -- штука весьма и весьма недешевая.
4. Дистанция. Немцы, конечно, не могли поставить на сви рейдеры линкорный ПУАО . Но делали, что могли, поэтому их вспомогательные крейсера выигрывали дуэли у британценв на большой дистанции.
Да и представьте себе сближение подозрительного корабля с британским транспортом -- что там должны подумать? Когда к Вам в темном переулке приближается подозрительного вида молодой человек спортивной наружности с просьбой дать закурить -- Вы ведь очень внимательно за ним следите . А с мостика даже закурить не попросишь .
А торпеды, если не считать залповой стрельбы, имеют достаточно малую эффективную дальность -- если знать, что они выпущены, от них очень легко уклониться.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 01/15/07 в 12:25:54, Ursus wrote:
1. Круизных лайнеров тогда еще не было . |
|
А как насчет Королев Элизабет или как-их-там? В общем, скоростная трансатлантическая линия? Единственное исключение из нескольких скоростных судов?
Quote:| 2. Немцы использовали в качестве вспомогательных крейсеров не пассажирские, а грузовые корабли. Еще со второй половины Первой Мировой. Лайнеры слишком прожорливы и заметны. |
|
Зато скорость выше, по идее. С другой стороны, им автономность еще более нужна была.
Quote:3. Транспортные корабли обычно вооружали пушкой калибра 75-105, парой автоматов (автоматические зенитные орудия) да несколькими пулеметами. "По паре ТА" -- это никаких ТА с торпедами не напасешься, торпеды -- штука весьма и весьма недешевая.
4. Дистанция. Немцы, конечно, не могли поставить на сви рейдеры линкорный ПУАО . Но делали, что могли, поэтому их вспомогательные крейсера выигрывали дуэли у британценв на большой дистанции.
Да и представьте себе сближение подозрительного корабля с британским транспортом -- что там должны подумать? Когда к Вам в темном переулке приближается подозрительного вида молодой человек спортивной наружности с просьбой дать закурить -- Вы ведь очень внимательно за ним следите . А с мостика даже закурить не попросишь .
А торпеды, если не считать залповой стрельбы, имеют достаточно малую эффективную дальность -- если знать, что они выпущены, от них очень легко уклониться. |
|
Это да, но с другой стороны можно же было и остановиться, типа готовы принять досмотровую команду, все такое - тут и дистанция у противника будет маленькая, и скорость близка к нулевой, если не совсем ноль. Оно, конечно, нечестно - зато если повезет, то одним рейдером меньше
С третьей, кажется я и сам вспоминаю что суда-ловушки против рейдеров применять пытались, но без успеха.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Не так давно здесь обсуждался вопрос (не помню уже, с кем) о нравственных и правовых аспектах намечающейся казни Саддама.
Завершение спора:
«Казнь сводного брата Саддама Хусейна Барзана аль-Тикрити, состоявшаяся утром 15 января, прошла в два этапа. Как сообщает BBC News, бывшего главу иракской тайной полиции сначала повесили, а затем, уже мертвому, отрезали голову.
Представитель иракских властей не стал отрицать эту информацию, заявив, что такой способ лишения жизни не является ненормальным, хотя и применяется достаточно редко. По его словам, произошедшее стало "деянием Господа".
Поздравляю оппонентов с победой.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
Откровенно говоря, не вижу нравственных и правовых проблем в казни Саддама в самом Ираке (иное дело - иностранными судами, учитывая. что в годы его славных деяний все соответствующие иноземные страны с ним ручкались). А что касается Ирака, то Саддам перебил там много граждан без вины вовсе или без вины соразмерной, и тем самым принципиальный вопрос о заслуженности им насильственной смерти вставать как будто не может. То же относится к следующим двум казненным. По методу - казнили Саддама и его коллег без мучений. Мертвому же телу решительно все равно, отрезали ему голову либо нет.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
Не все так плохо... irukan у себя в ЖЖ писал:
"Лента.Ру поражает своими авторскими переводами.
Суть проблемы: во время повешения сводного брата Саддама Хусейна Барзана аль-Тикрити бедняге оторвало голову. Бывает. Покойный был видимо тучным, шея старческая, тонкая, кожа сухая - провалился в люк со всей силы - ну и оторвало.
Как выразилось CNN - "зрелище неаппетитное".
Так вот, как выглядит перевод Ленты.Ру:
Как сообщает BBC News, бывшего главу иракской тайной полиции сначала повесили, а затем, уже мертвому, отрезали голову.
http://www.lenta.ru/news/2007/01/15/decapitate/
Для сравнения даю ту же цитату в оригинале:
There were "no violations" this time, officials said, but Saddam Hussein's half-brother, Barzan al-Tikriti, was decapitated as he was hanged.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/6261965.stm"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
По остальному позже, но одну вещь хочу откоментировать прямо сейчас...
Quote:| А как с послевоенным? Подозреваю, что спутник и Гагарин – ничто по сравнению с высадкой на Луне? |
|
То есть Вы утверждаете, что полет на Луну и орбитальный полет -- это сравнимые достижения? По каким же, позвольте узнать, критериям?
*уполз смеяться*
Да-да, вот такой вот я низкопоклонник  ...
|
| « Изменён в : 01/15/07 в 16:35:15 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
on 01/15/07 в 14:21:53, Vladimir wrote:
А как насчет Королев Элизабет или как-их-там? В общем, скоростная трансатлантическая линия? Единственное исключение из нескольких скоростных судов? |
|
У англичан вспом. крейсера были на базе лайнеров. Поэтому они превосходили скоростью немецкие рейдеры с их стандартными 16 узлов, иногда больше или меньше.
Но к немецким рейдерам были иные требования, прежде всего неприметность. Они постоянно маскировались под другие типы, сооружая доп. трубы, надстройки, грузовые стрелы и т.п. А лайнеры товар более-менее штучный.
"Куин Элизабет" работала быстроходным войсковым транспортом, а не крейсером.
Quote:| Это да, но с другой стороны можно же было и остановиться, типа готовы принять досмотровую команду, все такое - тут и дистанция у противника будет маленькая, и скорость близка к нулевой, если не совсем ноль. Оно, конечно, нечестно - зато если повезет, то одним рейдером меньше |
|
Рейдеры оперировали в удаленных от Европы водах, где транспорты ходили, по большей части, невооруженными.
Далее, на транспортах пушки если и были, то стояли открыто на палубах и были различимы издалека.
В общем, единственное, что мог сделать транспорт, пойманный рейдером, это радировать SOS и дать координаты. На что немцы реагировали огнем на поражение.
Quote:| С третьей, кажется я и сам вспоминаю что суда-ловушки против рейдеров применять пытались, но без успеха. |
|
Против подводных лодок где-то в середине ПМВ и с очень скромным успехом.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
Откровенно говоря, не вижу нравственных и правовых проблем в казни Саддама в самом Ираке
«В самом» - это значит, что предшествующие аресту и суду обстоятельства не учитываются, а казнь Саддама – внутреннее дело самого Ирака, решённое без участия внешних сил? Я правильно понял?
Уважаемый Mogultaj, не сочтите за лесть, но Ваша позиция в отношении некоторых фактов и событий в новой и новейшей истории мне кажется весьма объективной. И последовательной. В частности, статья в «Критике Суворова», - Ваша версия причин поражения РККА в 1941 представляется мне наиболее близкой к истине. ИМХО.
Но, тоже ИМХО, сейчас Вы кривите душой.
А что касается Ирака, то Саддам перебил там много граждан без вины вовсе или без вины соразмерной, и тем самым принципиальный вопрос о заслуженности им насильственной смерти вставать как будто не может.
Вопрос о заслуженности насильственной смерти вообще вставать не может.
Тем более он не мог подниматься теми, кто этот приговор вынес.
То же относится к следующим двум казненным. По методу - казнили Саддама и его коллег без мучений. Мертвому же телу решительно все равно, отрезали ему голову либо нет.
Откуда Вам это известно?
Даже если всё равно казнённому, способ казни небезразличен сотням тысяч - миллионам оставшихся в живых. Учитывая это обстоятельство: сколько будет ещё жертв?
Покойный был видимо тучным, шея старческая, тонкая, кожа сухая - провалился в люк со всей силы - ну и оторвало.
Ну да, какие проблемы? Сам виноват. Кому этот старик был нужен? Или – в особом случае – сотни и тысячи стариков? А что случай особый, – мы всегда сумеем объяснить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
