Автор |
Тема: ревизионизм... ох... 4 (Прочитано 18718 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
 |
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #150 В: 12/22/06 в 16:30:59 » |
|
on 12/22/06 в 14:24:16, Kalendas_Graecas wrote:| М.б. Лукин "со товарищи" и знали действительные обстоятельства сдачи Игоря в плен (интересно, откуда? Из архивов "Смерш"?) |
|
Это-то понятно. Например, из Ипатьевской летописи.
http://bibliotekar.ru/rus/57.htm
Quote:| ...но для всего народа к. Игорь остался героем. |
|
А интересно, откуда известно тогдашнее мнение "всего народа"? Из архивов ВЦИОМ? 
Все же. Цитирую летопись.
Воскликнул тогда, говорят, Игорь: «Вспомнил я о грехах своих перед господом богом моим, что немало убийств и кровопролития совершил на земле христианской: как не пощадил я христиан, а предал разграблению город Глебов у Переяславля. Тогда немало бед испытали безвинные христиане: разлучаемы были отцы с детьми своими, брат с братом, друг с другом своим, жены с мужьями своими, дочери с матерями своими, подруга с подругой своей. И все были в смятении: тогда были полон и скорбь, живые мертвым завидовали, а мертвые радовались, что они, как святые мученики, в огне очистились от скверны этой жизни. Старцев пинали, юные страдали от жестоких и немилостивых побоев, мужей убивали и рассекали, женщин оскверняли. И все это сделал я, — воскликнул Игорь, — и недостоин я остаться жить! И вот теперь вижу отмщение от господа бога моего: где ныне возлюбленный мой брат? где ныне брата моего сын? где чадо, мною рожденное? где бояре, советники мои? где мужи-воители? где строй полков? Где кони и оружие драгоценное? Не всего ли этого лишен я теперь! И связанного предал меня бог в руки беззаконникам. Это все воздал мне господь за беззакония мои и за жестокость мою, и обрушились содеянные мною грехи на мою же голову...."
...
Игорь же Святославич в то время находился у половцев, и говорил он постоянно: «Я по делам своим заслужил поражение и по воле твоей, владыка господь мой, а не доблесть поганых сломила силу рабов твоих. Не стою я жалости, ибо за злодеяния свои обрек себя на несчастия, которые я и испытал».
Quote:| Гм... Вообще-то, из той же оперы следует, что жил он там ... довольно вольготно! Ел-пил с врагом за одним столом и подарки от него принимал... |
|
И не только из оперы
Цитируем далее.
"Половцы же, словно стыдясь доблести его, не чинили ему никакого зла, но приставили к нему пятнадцать стражей из числа своих соплеменников и пять сыновей людей именитых, и всего их было двадцать, но не ограничивали его свободы: куда хотел, туда ездил и с ястребом охотился, а своих слуг пять или шесть также ездило с ним. Те стражи его слушались и почитали, а если посылал он кого-либо куда-нибудь, то беспрекословно исполняли его желания.
Quote: Да, но зато как страстно, с надрывом, желал свободы! Я сам слышал  Исключительно для того, чтоб искупить свой позор. |
|
Ага. Читаем дальше.
И попа привел из Руси к себе с причтом, не зная еще божественного промысла, но рассчитывая, что еще долго там пробудет. ...
С Игорем же были сын тысяцкого и конюший его, и те убеждали князя, говоря: «Беги, князь, в землю Русскую, если будет на то божья воля — спасешься». Но все не находилось удобного времени, какого он ждал. Однако, как говорили мы прежде, возвратились половцы из-под Переяславля, и сказали Игорю советчики его: «Не угоден богу твой дерзкий замысел: ты ищешь случая бежать вместе с мужами своими, а что же об этом не подумаешь: вот приедут половцы из похода, и, как слышали мы, собираются они перебить и тебя, князь, и мужей твоих, и всех русских. И не будет тебе ни славы, ни самой жизни». Запал князю Игорю в сердце совет их; испугавшись возвращения половцев, решил он бежать."
Ну то есть бежал, бросив на произвол судьбы дружину, только тогда, когда ему намекнули, что вернувшиеся половцы всех перережут. Хотя до того бежать отказывался под предлогом: "как же я дружину брошу".
Внимание, вопрос!
Какой из художественных образов князя Игоря (из стихотворения Лукина или из оперы Бородина) больше соответствует психологическому портрету реального князя из летописи?
|
|
 Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #151 В: 12/22/06 в 18:11:19 » |
|
on 12/22/06 в 14:24:16, Kalendas_Graecas wrote:| ...или преднамеренная, не вызывавшаяся боевой обстановкой, сдача в плен |
|
Вы чувствуете разницу? "Не вызывавшаяся боевой обстановкой"! А когда воин ранен, обезоружен, окружен врагами - это разве не та самая "боевая обстановка"?
Кроме того, пленные - обычнейшее явление в войнах человеческих с каменного века, наверное. И что-то нигде я не встречал упоминаний о том, чтобы соплеменники после освобождения подвергали их каким-либо репрессиям. Вплоть до сталинских времен...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #152 В: 12/22/06 в 20:06:49 » |
|
Какой из художественных образов князя Игоря (из стихотворения Лукина или из оперы Бородина) больше соответствует психологическому портрету реального князя из летописи?
Реально – из стиха.
Встречный вопрос:
Народ русский несколько веков ценил реального князя или его художественный образ?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #153 В: 12/22/06 в 20:34:45 » |
|
on 12/22/06 в 20:06:49, Kalendas_Graecas wrote:Встречный вопрос:
Народ русский несколько веков ценил реального князя или его художественный образ? |
|
Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века?
До того, если не ошибаюсь, имя Игоря народу вообще ничего не говорило.
Ну а эти два века ценился конечно художественный образ, причем даже не из "Слова", а специально сотворенный по госзаказу.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #154 В: 12/22/06 в 20:48:52 » |
|
Вы чувствуете разницу? "Не вызывавшаяся боевой обстановкой"! А когда воин ранен, обезоружен, окружен врагами - это разве не та самая "боевая обстановка"?
«Однакож сии пункты суть тем, кои особливого указа не имеют. А которые имеют указ до последняго человека оборонятися, ТО НИКАКОЙ НУЖДЫ РАДИ не капитулировать с неприятелем, и крепости не отдавать. (Артикул 123)
С петровских времён сдача в плен при наличии приказа типа «стоять насмерть» – преступление, независимо от обстоятельств. Приказ 270 будем цитировать или нет нужды?
Кроме того, пленные - обычнейшее явление в войнах человеческих с каменного века, наверное.
Миллионы пленных?
И что-то нигде я не встречал упоминаний о том, чтобы соплеменники после освобождения подвергали их каким-либо репрессиям. Вплоть до сталинских времен...
А о плене вообще немного написано. А то, что написано, объясняет причины катастрофы 1941-го не слишком убедительно.
Посмотрите несколько снимков времён ВОВ. Везде одна картина: тысячи и тысячи пленных, хвосты колонн где-то за горизонтом. Раненых почти нет, охрана – один - два конвоира в поле зрения (на одном снимке охрану я вообще не увидел). Ландшафт разный, но «лес рядом» почти везде.
Ощущение, что можно просто выйти из колонны и без проблем уйти. Или даже уехать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #155 В: 12/22/06 в 21:08:21 » |
|
on 12/22/06 в 20:48:52, Kalendas_Graecas wrote:А о плене вообще немного написано. А то, что написано, объясняет причины катастрофы 1941-го не слишком убедительно.
Посмотрите несколько снимков времён ВОВ...
Ощущение, что можно просто выйти из колонны и без проблем уйти. Или даже уехать. |
|
Ну с этой точки зрения причины катастрофы объясняет, например, Бунич.
http://militera.lib.ru/research/bunich1/16.html
"События лета 1941 года можно без всяких преувеличений назвать стихийным восстанием армии против сталинской деспотии."
|
| « Изменён в : 12/22/06 в 21:08:39 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #156 В: 12/22/06 в 21:10:25 » |
|
Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века?
Опубликовано в 1800 г. Таким образом, «Слово» известно русскому народу с
XVIII века
Ну а эти два века ценился конечно художественный образ, причем даже не из "Слова", а специально сотворенный по госзаказу.
Как? Пушкин, Карамзин, Бородин… тоже продались большевикам?  Или кому?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #157 В: 12/22/06 в 21:23:32 » |
|
on 12/22/06 в 21:10:25, Kalendas_Graecas wrote:Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века?
Опубликовано в 1800 г. Таким образом, «Слово» известно русскому народу с
XVIII века |
|
То есть - с 19 фактически. Из этих двухсот лет сто - достаточно узкому слою этого самого народа. По причине недостаточной грамотности и тиражей.
АА для пропаганды образ использовать стали сразу - само по себе "Слово..." вполне пропагандистское произведение, так что с этим сложностей не было.
А миллионы военнопленных никак не могли существовать до появления миллионных армий.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #158 В: 12/22/06 в 21:46:29 » |
|
Nick: Не совсем понял, "несколько веков" - это имеются в виду XIX-XX века?
Kalendas_Graecas: Опубликовано в 1800 г. Таким образом, «Слово» известно русскому народу с
XVIII века
C последнего года XVIII века. 
Quote:Ну а эти два века ценился конечно художественный образ, причем даже не из "Слова", а специально сотворенный по госзаказу.
Как? Пушкин, Карамзин, Бородин… тоже продались большевикам? Или кому?
|
|
Ну, кто кому.
Карамзин - Александру I. Пушкин - Николаю I. Бородин - Александру II.
У всех этих покупателей право подписи на госзаказе было.
|
| « Изменён в : 12/22/06 в 21:47:32 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #159 В: 12/22/06 в 21:48:47 » |
|
По Буничу: Вариант Резуна.
Тоже играет фактами, да ещё в них путается. Объяснение причин разгрома РККА каким-то восстанием против Сталина – по меньшей мере, наивное.
Тем более, что давно доказано, что никакой наступательной войны Сталиным не готовилось.
«Затем Сталин отдает приказ № 220 (не путать с более поздним приказом № 227 «Ни шагу назад!»
Приказ 220 (1944) – о том, что Красная Армия восстановила государственную границу на всём протяжении.
«Сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло скрыть от командования совершенно невероятное поведение армии. Такого история войн еще не знала.»…
«Было бы честнее сказать «изменники партии, правительства и НКВД!»
В этом и есть главная «странность». Члены партии, военное и политическое руководство также оказались в числе изменников.
«Пока Сталин пытался разобраться в темном и грязном лабиринте, кишащем генералами-заговорщиками и агентами-провокаторами, Гитлер, измученный томительным ожиданием часа «Ч», писал длинное письмо своему единственному другу — Муссолини. Письмо выдавало измученное состояние души фюрера, издерганного своими дьявольскими играми в последние дни до нападения на коварного московского партнера.» 
Интересный подход к письму одного патологически лживого политика к другому.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #160 В: 12/22/06 в 22:00:05 » |
|
on 12/22/06 в 21:48:47, Kalendas_Graecas wrote: «Было бы честнее сказать «изменники партии, правительства и НКВД!»
В этом и есть главная «странность». Члены партии, военное и политическое руководство также оказались в числе изменников. |
|
Вы невнимательно прочли. В контексте эта фраза имеет смысл, почти противоположный Вашей трактовке.
"В августе Сталин сделал эпохальное заявление, смысл которого стал понятен много позже. «У нас нет военнопленных, — заявил вождь, — у нас есть изменники Родины». (Было бы честнее сказать «изменники партии, правительства и НКВД!»).
То есть Бунич имеет в виду, что люди изменяли не Родине, а партии, правительству и НКВД.
|
| « Изменён в : 12/22/06 в 22:01:06 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #161 В: 12/22/06 в 22:08:43 » |
|
А для пропаганды образ использовать стали сразу - само по себе "Слово..." вполне пропагандистское произведение, так что с этим сложностей не было.
Можно поподробней о работе той пропагандистской машины, которая была запущена после обнаружения рукописи «Слова…»? Очень интересно.
А главное – с какой целью велась пропаганда?
Примеров патриотизма, героизма, необходимости объединения Руси и пр. достаточно было и без «Слова…».
А миллионы военнопленных никак не могли существовать до появления миллионных армий.
В абсолютном количестве – да.
"Половина армии" – более приемлемо?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #162 В: 12/22/06 в 22:12:04 » |
|
Вы невнимательно прочли. В контексте эта фраза имеет смысл, почти противоположный Вашей трактовке.
Не почти, а полностью
Я не трактую, а утверждаю обратное:
Члены партии, военное и политическое руководство также оказались в числе изменников.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #163 В: 12/22/06 в 22:42:02 » |
|
on 12/22/06 в 22:08:43, Kalendas_Graecas wrote:
Примеров патриотизма, героизма, необходимости объединения Руси и пр. достаточно было и без «Слова…». |
|
Ну вот в ряд этих примеров - в том числе и вполне исторических - идеально встроился вполне себе литературный образ князя Игоря из "Слова". Машины для этого не потребовалось: летописи-то были еще менее издаваемы и читаемы, чем "Слово..."
Quote:"Половина армии" – более приемлемо?
|
|
А тут действительно от Сицилии (имею в виду афинский морской поход 414-413 гг) до Китая примеры были. Или речь только о российских войнах?
Насчет каменного века и впрямь не знаю - с источниками туго...
|
| « Изменён в : 12/22/06 в 22:43:08 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #164 В: 12/22/06 в 23:09:36 » |
|
Или речь только о российских войнах?
Только о них.
Почему катастрофа 1941 года не была «стихийным восстанием армии против сталинской деспотии?»
Потому что для любой борьбы требуется воля.
А «совершенно невероятное поведение армии» как раз и заключалось в том, что воля была парализована почти у всех, включая Сталина, с первых часов войны. За некоторым исключением (отдельный танк, отдельный дот, отдельные командиры и т.д.).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
