Автор |
Тема: ревизионизм... ох... 4 (Прочитано 18709 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
ревизионизм... ох... 4
« В: 11/22/06 в 02:12:33 » |
|
Продолжение треда ревизионизм-3
Да, 2 Игорь Островский: вот неразвязный вариант того же самого, если Вам в свое время развязный читать было нежелательно:
https://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm
(начало)
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #1 В: 11/22/06 в 22:34:13 » |
|
Это мистификация или куда?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #2 В: 11/30/06 в 07:46:32 » |
|
Читая КЕЭ.
КЕЭ, том 3, кол. 296–340
«ИЗРАИЛЬ — НАРОД В ДИАСПОРЕ. НОВЕЙШЕЕ ВРЕМЯ (1880 Г. – СЕРЕДИНА 1980-Х ГГ.) Демографические и экономические изменения. До середины 20 в. численность еврейского населения продолжала постоянно возрастать. К 1918 г. в мире насчитывалось около 14 млн. евреев, а к 1937 г. — более 16 млн. После Катастрофы общая численность евреев в мире сократилась до 11–12 млн., однако к 1970 г. она снова была на уровне 1918 г.
…годовой прирост еврейского населения сократился с 1,7% перед 1-й мировой войной до 1,1% в 1920-х гг. и 0,8% в 1930-х.»
Между 1939 и 1945 годами имело место «демографическое сокращение» (Леон Поляков, «История антисемитизма») «...вследствие падения уровня рождаемости вплоть до практически почти полного ее прекращения, а также тотального уничтожения депортированных детей, поскольку только достаточно взрослые люди имели хоть какие-то шансы на выживание в лагерях смерти.»
Таким образом:
1. После Катастрофы общая численность евреев сократилась на 4-5 миллионов (16 минус 11 или 12 млн).
2. Число жертв Катастрофы меньше 4-5 миллионов, учитывая (при отсутствии рождаемости) естественную смертность (повышенную в период войны), гибель населения в результате боевых действий и потери военнослужащих – евреев.
3. Учитывая характер жертв (истребление женщин и детей), прирост еврейского населения (2,4 млн – 1,4 млн) в 1945 – 1960 гг (в 1960 году – 13,4 млн) не может равняться (тем более быть выше) приросту в 1918 – 1937 гг (2 млн).
Выводы КЕЭ:
«Точное число жертв Катастрофы установить трудно, так как, стремясь сохранить в тайне свои преступления, нацисты уничтожили списки истребляемых. К моменту разгрома нацизма погибло около 6 млн. евреев. Истребление еврейского народа нацистами — злодеяние, не имеющее себе равных в истории. Ни по характеру (убийство женщин, детей и стариков), ни по пропорциям (гибель около трети народа) бедствие, выпавшее на долю евреев, несоизмеримо даже с теми огромными страданиями, которые развязанная нацистской Германией война причинила другим народам Европы.»
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #3 В: 11/30/06 в 14:11:11 » |
|
on 11/30/06 в 07:46:32, Kalendas_Graecas wrote:| учитывая (при отсутствии рождаемости) |
|
Гм... Не понял.
Что, истребление евреев нацистами в Европе так повлияло на мировую еврейскую диаспору, что там перестали рождаться дети?..
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #4 В: 11/30/06 в 15:48:46 » |
|
Гм... Не понял.
Что, истребление евреев нацистами в Европе так повлияло на мировую еврейскую диаспору, что там перестали рождаться дети?..
Нет, перестали они рождаться в Европе. Я думал, это очевидно. Отсутствие рождаемости при высокой естественной (относительно естественной, конечно) смертности евреев Европы никак не могли оставить процент годового прироста евреев всего мира в 1939 -1945 гг.(0,8 в 30-е гг) положительным.
Даже если интерпретировать цифру «более 16 миллионов» как 16 999 999, всё равно жертвами холокоста 6 000 000 быть не могут. Что следует из КЕЭ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #5 В: 11/30/06 в 20:00:30 » |
|
on 11/30/06 в 15:48:46, Kalendas_Graecas wrote:Простите, что очевидно?
Вы писали:
"1. ...общая численность [мировой диаспоры (FC)]евреев сократилась на 4-5 миллионов (16 минус 11 или 12 млн).
2. Число жертв Катастрофы меньше 4-5 миллионов, учитывая (при отсутствии рождаемости) естественную смертность ..."
Я как-то не заметил указания на переход от мировых масштабов к европейским...
То, что число жертв Холокоста может быть и менее 6 млн. - я вполне допускаю. Но подобные некорректные вычисления вызывают недоумение.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #6 В: 11/30/06 в 20:08:17 » |
|
on 11/30/06 в 15:48:46, Kalendas_Graecas wrote:
Даже если интерпретировать цифру «более 16 миллионов» как 16 999 999, |
|
Честно говоря, я склонен интерпретировать это как "> 16,000,000", т.е. как нижнюю оценку. Способы получения нижней и верхней оценок вполне могут различаться; конкретный метод, использованный для одной, может не быть разумен для другой.
Вообще-то, я бы остерегся что-либо оценивать по демографическим проекциям, тем более с абсолютной погрешностью в миллионы, если есть иные более точные источники.
Впрочем, я зануда, как и полагается бывшему математику. До того, что склонен cringe, когда "число" называют "цифрой" 8)
|
| « Изменён в : 11/30/06 в 20:10:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #7 В: 11/30/06 в 22:47:32 » |
|
Уважаемый Эмигрант!
Вообще-то, я бы остерегся что-либо оценивать по демографическим проекциям, тем более с абсолютной погрешностью в миллионы, ...
Из упомянутой мною работы Л.Полякова:
"Второй метод, используемый специалистами по еврейской демографии, состоит в сравнении данных о еврейском населении различных европейских стран до и после войны. Именно таким путем в 1949 году "Всемирный еврейский конгресс" пришел к той же цифре в шесть миллионов человек.
Отсюда следует, что при невозможности подвести точные статистические итоги в конце концов нельзя не признать эту цифру как наиболее вероятную, даже если ее составляющие и могут вызывать сомнения."
Как Вы оцениваете последнее высказывание? Я просто восхищён.
...если есть иные более точные источники.
Тоже что-то слышал об этом, но в посте речь шла только о КЕЭ, даже заголовок был (во избежание недоразумений  ).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #8 В: 12/01/06 в 02:08:29 » |
|
on 11/30/06 в 22:47:32, Kalendas_Graecas wrote:Уважаемый Эмигрант!
Вообще-то, я бы остерегся что-либо оценивать по демографическим проекциям, тем более с абсолютной погрешностью в миллионы, ...
...
"Второй метод, используемый специалистами по еврейской демографии, состоит в сравнении данных о еврейском населении различных европейских стран до и после войны.
|
|
Проекции, насколько я знаю, основываются на некоторой модели естественного роста населения с известной точки в прошлом, и представляют собой экстраполяцию этой модели ("при естественном росте к такому-то моменту было бы столько людей"). Выбор этой самой модели -- дело труднообоснуемое, а от нее, собственно, все и зависит.
Счет же по каким-то источникам "до" и "после" представляется мне более надежным способом, поскольку требует допущений другого уровня произвольности.
Думаю, что приведенный Вами текст писал не статистик. Из него непонятно, какие методы применялись, кем, и т.д. Статистик это как минимум написал бы по-другому.
|
| « Изменён в : 12/01/06 в 02:09:46 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #9 В: 12/03/06 в 19:50:12 » |
|
"Математические модели" на сей счет существуют различные. Точно так же, как на предмет, скажем, немецких или советских потерь во ВМВ.
По поводу китайских потерь - насколько мне известно, никаких статистических выкладок не существует. И никого это не волнует, хотя в абсолютных цифрах они куда значительнее еврейских. Почему так - уму непостижимо.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re:
« Ответить #10 В: 12/05/06 в 00:20:55 » |
|
on 12/03/06 в 19:50:12, Игорь Островский wrote:| По поводу китайских потерь - насколько мне известно, никаких статистических выкладок не существует. И никого это не волнует, хотя в абсолютных цифрах они куда значительнее еврейских. Почему так - уму непостижимо |
|
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Second Sino-Japanese War dead is estimated by John W. Dower at 10 million including 3.2 million Chinese Nationalist military [John W. Dower War Without Mercy 1986 ISBN 0-394-75172-8] ...
Total Chinese losses are difficult to estimate due to the fact that there was no census of the population taken prior to the war. Sources that range from 10.6 to 37 million total Chinese war dead were cited by R. J. Rummel [R. J. Rummel. China's Bloody Century . Transaction 1991 ISBN 0-88738-417-X]. His estimate of total war dead from 1937-45 is 19,605,000.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: ревизионизм... ох... 4
« Ответить #11 В: 12/05/06 в 15:48:56 » |
|
Нельзя ли чуть расширить тему и обговорить также вопрос об истоках "мифологии ревизионизма", что ли.
Из давних постов Могултая я запомнила некую концепцию западноевропейских беглецов-евреев, куда-то отправленных Сталиным. Просматривая материалы по Шоа в Галичине и, в частности, во Львове, я не могла отделаться от мысли: не стало ли это мифологическим отражением судьбы беглецов из западных и центральных районов Польши, среди которых было много евреев. Большинство этих беглецов в 1940 году отправили в Казахстан, хоть и несколько вопреки их воле. Вернулись немногие...
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #12 В: 12/05/06 в 21:48:51 » |
|
on 12/05/06 в 00:20:55, Nick_Sakva wrote:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Second Sino-Japanese War dead is estimated by John W. Dower at 10 million including 3.2 million Chinese Nationalist military [John W. Dower War Without Mercy 1986 ISBN 0-394-75172-8] ...
Total Chinese losses are difficult to estimate due to the fact that there was no census of the population taken prior to the war. Sources that range from 10.6 to 37 million total Chinese war dead were cited by R. J. Rummel [R. J. Rummel. China's Bloody Century . Transaction 1991 ISBN 0-88738-417-X]. His estimate of total war dead from 1937-45 is 19,605,000. |
|
Простите, не понял - это в поддержку или в опровержение?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re:
« Ответить #13 В: 12/05/06 в 23:23:24 » |
|
on 12/05/06 в 21:48:51, Игорь Островский wrote:| Простите, не понял - это в поддержку или в опровержение? |
|
Понятия не имею! 
В основном это попытка постичь умом ответ на вопрос "почему так?" - потому что до войны с Японией никто китайцев не считал, и потому что китайско-японская война была по сути эпизодом в сорокалетней гражданской войне...
|
| « Изменён в : 12/05/06 в 23:28:14 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #14 В: 12/06/06 в 00:01:03 » |
|
Печальная картина - число погибших евреев все никак не дает покоя многочисленным индивидам, а число погибших китайцев не волнует и их самих.
Я нахожу это несправедливым.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
