Автор |
Тема: Партизаны vs немцы в Белорусии (Прочитано 3979 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
on 11/04/06 в 07:54:41, Kalendas_Graecas wrote:Ещё раз о партизанах, раз столько желающих обсуждать эту тему.
Принципиального значения количество задействованных против партизан войск не имеет. |
|
Как это?
Quote:| Независимо от него, количества, масштабность действий партизан имела характер второго фронта. |
|
Т.е. если, например, 400.000 партизан противостояли 100 полицейских, которые худо бедно обеспечивали доставку немецким войскам всего необходимого для борьбы с РККА - это это "второй фронт"
Интересный "фронт".
Quote:| Я уже говорил, что до вступления Красной Армии на территорию БССР почти две трети этой территории контролировали партизаны |
|
Это, гм, несколько спорно.
На всякий случай скажу, что случаи, когда партизаны сообщали о разгроме гарнизонов и полицейских участков, а на самом деле ничего подобного не происходило, уже отмечены.
Quote:| связывая значительную часть войск противника (не вижу ничего фантастичного в цифре 10%) |
|
Извините, давайте все таки с терминами определимся.
Войска противника, например - какие считаем? Фронтовые?
Дивизии, бригады, полки, батальоны вермахта и войск СС?
Какой период возьмем за "отчетный"?
Quote:| Причём централизованное руководство партизанскими силами позволяло значительно активизировать действия партизан именно не в «лучшие для вермахта дни» - накануне и во время крупных операций, как наших, так и немецких. |
|
С этим никто не спорит.
Другое дело, что тезис о централизованном управлении несколько противоречит тезису о том, что партизан, "не имевших связи с большой землей", было столько, что после войны их численность выросла с 140.000 человек до "374.000+400.000 резерва".
Quote:| Подсчёт же количества взорванных паровозов на основании документа-отчёта за несколько месяцев и в одном регионе не может быть достоверным. |
|
Этот "один регион"- вся Беларусь, вообще-то.
Как раз о советских партизанах в Белоруссии у нас и речь.
Это первое.
А второе - это как минимум подсчет.
Ваши же выкладки грешат как раз отсутствием конкретных цифр и общими фразами.
Я бы, например, хотел увидеть, каким образом получаются пресловутые "2/3 территории Белоруссии", которые якобы контролировались партизанами.
Quote:| Действительно? Эффективность боевых действий партизан уже в начале 1942 г была такой, что командующий охранными войсками и начальник тылового района группы армий "Центр" генерал фон Шенкендорф... |
|
То есть вы мягко изменили тему с "эффективности действий партизан в Белоруссии" на "эффективность партизан в тыловой зоне ГА "Центр".
Да к тому же в начале 1942 года.
А это - Смоленская область, Брянская область.
Quote:| ынужден был еще в апреле докладывать командующему группой армий "Центр" Фон Клюге: "Совершенно очевидна огромная опасность, возникшая к настоящему времени в результате действий партизан". |
|
Как свидетельствует опыт развития антипартизанских частей в Прибалтике, а также деятельность одного из ветвей белорусского национального движения на Смоленщине (Радослав Астровский, Змитер Касмович, Михась Витушка), подразделения, набранные из местных жителей, успешно противостоят партизанским формированиям:
"...Как представитель Главного командования во фронтовой полосе я выражаю свою признательность бывшему начальнику округа господину Астровскому Р.К. за его успешную деятельность. В центральной полосе организована мощная охранная сила стражи, которая, несмотря на трудности, работает с успехом" . "
Это, кстати, 1943 год. Астровский скоро станет президентом Белорусской Центральной Рады.
Quote:| Один из случаев применения против партизан соединений мелкого масштаба из второсортных войск (операция проводилась против брянских партизан |
|
Опять меняем регион?
Вы не знаете, где находится Брянская область? 
Quote:| «Особенно жестокие карательные операции велись в мае-июне 1943 г…Против партизан были переброшены из-под Орла |
|
На некоторую сомнительность этих данных уже обратил внимание Урсус.
Quote:Методика подсчёта мне неизвестна.
Скорее всего было так: 3 мая, к примеру, в окружении 1 партизанской бригады принимало участие 10000, а месяц спустя – те же 10000 против 2 партизанской бригады. В ЦШПД цифра суммируется – 20000. Что правда – и 1 и 2 бригаде противостоял противник числом по 10000. (а реально, может быть –по 7000). |
|
То есть вы сами понимаете, что "подсчитанное" по такому принципу... малоприменимо в дискуссии.
Quote:| Немецкие документы тоже нельзя считать критерием истины. |
|
Дивизии и взрывы на железных дорогах считать по немецким документам вполне можно.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #16 В: 11/05/06 в 15:12:04 » |
Цитировать » Править
|
Кажется, одна из сторон хотела бы во что бы то ни стало "развенчать" партизанское движение.
Определённо так.
Курту
400.000 партизан противостояли 100 полицейских,
и вот что из этого получилось:
История войн не знает ни одного примера, когда партизанское движение играло бы такую же большую роль, какую оно сыграло в последней мировой войне. По своим размерам оно представляет собой нечто совершенно новое в военном искусстве. По тому колоссальному воздействию, которое оно оказало на фронтовые войска и на проблемы снабжения, работы тыла и управления в оккупированных районах, оно стало частью понятия тотальной войны. (Рендулич)
Доказывать обратное не имеет смысла, хотя бы потому, что это - оценка эффективности партизанского движения, сделанная противником.
Паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно. На основании какой-нибудь выявленной неточности нельзя отрицать событие в целом.
Ваши же выкладки грешат как раз отсутствием конкретных цифр и общими фразами.
В последнем моём посте отсутствием конкретных цифр и общими фразами грешат выкладки немецких генералов. К ним и претензии.
Я бы, например, хотел увидеть, каким образом получаются пресловутые "2/3 территории Белоруссии", которые якобы контролировались партизанами.
Ссылку я приводил.
То есть вы мягко изменили тему с "эффективности действий партизан в Белоруссии" на "эффективность партизан в тыловой зоне ГА "Центр".
После оккупации БССР Витебская, Могилёвская, значительная часть Гомельской, северная часть Полесской, часть Минской были выделены в особую зону и перешли под управление армейского тыла группы армий «Центр».
По Брянской области: (тож тыл ГА «Центр») наиболее крупные партизанские формирования находились в районе т.н. Клетнянского леса. Клетнянский лес – это массив, который лишь небольшой частью находится на территории Б.о., а в основном – на территории Могилёвской и Смоленской областей. Рейды брянских партизан проводились по территории БССР и УССР. Такое уж географическое положение области.
Белорусские, русские и украинские партизаны имели общее руководство (украинские – до весны 1943) и действовали по единому плану. Пример: Курско – Орловская операция. Почему их необходимо разделять?
Этот "один регион"- вся Беларусь, вообще-то.
Так что Вы считаете территорией Белоруссии в период оккупации? Даже интересно.
а также деятельность одного из ветвей белорусского национального движения на Смоленщине
Вы считаете разную гитлеровскую сволочь представителями национального движения?
Ошибаетесь. После гражданской войны Астровский состоял на службе польской разведки в Вильно, помогая полякам выявлять и репрессировать политически неблагонадёжных белорусов, а в годы ВМВ тем же занимался для немцев. А.Розенберг говорил: «служа полякам, Астровский неплохо послужил и нам» и считал «своим человеком, хотя фамилия у него и не немецкая». Пособник фашистов – не более того.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #17 В: 11/05/06 в 15:41:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Однозначно не так.
Какова бы ни была (в количественном выражении) роль партизанского движения -- она была. "Развенчивать" его -- глупость. Равно как и обратное.
Но вот уточнять детали -- какую именно роль сыграло это движение, тот или иной его эпизод и пр. -- имеет смысл всегда. Именно поэтому я иногда -- когда бывает время и желание -- вступаю в подобные дискуссии с позиций "не преувеличивайте". Потому что приписывать людям то, чего они не совершали, вместо того, чтобы скурпулезно выяснять, что же именно они совершили -- это глупость, причем с большими последствиями.
Резун, увы, вырос из "политически выдержанных" книжек 60-х -- 80-х годов. И иммунитет к этому яду следует прививать заранее. ИМХО
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #18 В: 11/07/06 в 14:26:20 » |
Цитировать » Править
|
А нельзя ли объяснить совершенному профану  , чем партизаны отличаются, скажем, от регулярных частей, например, диверсионных, воюющих в тылу врага?
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #19 В: 11/07/06 в 19:25:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| чем партизаны отличаются, скажем, от регулярных частей |
|
Шутить изволите ? Тем, что нерегулярные.
Существует некий свод писаных и не очень "правил и обычаев войны". Часть их юридически закреплена всякими Гаагскими да Женевскими конвенциями. Ими человеческая масса делится на комбатантов и некомбатантов. Некомбатанты, берущие в руки оружие, ставят себя вне рамок этой системы. Если я ничего не напутал...
Это юридическая сторона дела. Есть и другие: экономическая, тактическая, организационная (так, регулярную армию выгодно использовать регулярным образом, диверсионные подразделения занимают в ней весьма малое -- в количественном смысле -- место).
З.Ы. Прошу прощения у участников и читателей за задержку. Постараюсь утром по возможности развернуто и аргументированно ответить на возражения.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #20 В: 11/07/06 в 23:43:28 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Ursus!
Резун, увы, вырос из "политически выдержанных" книжек 60-х -- 80-х годов. И иммунитет к этому яду следует прививать заранее. ИМХО
Из книжек 60-80 годов выросло всё поколение 50 - и далее годов, очень разное.
А почему Вы считаете эту литературу ядом? Не нравится образ советского солдата (партизана, труженика тыла)? Да, несколько идеализирован, я согласен. "Пусть моя страна не права, но это моя страна"- жаль, что это выражение принадлежит не русским.
Немецкий солдат идеализирован немцами в ещё большей степени (а теперь и русскими тоже).
Их смелость в начале войны объясняется чувством превосходства (имевшего место в действительности), а стойкость в конце - страхом попасть в плен.
Из дневника Зальвермозера Рудольфа (Salvermoser Rudolf), ветерана дивизии «Großdeutschland»:
"Если говорить о русских, то, хотя я никогда не считал их «недочеловеками», их поведение на Восточном фронте заставило меня и моих друзей считать их слишком жестокими людьми. Когда война еще была в разгаре, и мы отбили у русских какое-то село, я случайно обнаружил тело моего хорошего друга возле полевого госпиталя. Он был смертельно ранен, но очевидно, враг бил его по голове прикладом винтовки много-много раз. В другой раз, во время боя, когда пришлось драться врукопашную, моего товарища ударили штыком не один, а двадцать раз. И еще один случай приходит мне на ум, как доказательство их жестокости. Во время одной из их атак я смотрел через оптический видоискатель своего танка с 40- кратным увеличением, когда я заметил раненного немецкого солдата в нескольких сотнях метров от нас, который пытался отползти назад за линию фронта. Неожиданно русский солдат выпрыгнул из-за дерева, за которым прятался, и несколько раз ударил немца, убив его, а не взяв в плен. Вспоминая такие происшествия, я не удивлялся, что любой немецкий солдат возненавидит даже мысль о том, чтобы оказаться раненым или захваченным русскими, потому что их шансы на выживание в этом случае практически равнялись нулю. "
Резун - обычный предатель, с характерной для предателя психологией и образом мышления. Такие были и войну, до книжек 60-80.
Такие, как в дневнике блокадницы Романовой М.:
"...Часто мне приходилось ходить на Сытный рынок менять что-нибудь на хлеб. Один раз я заплатила 75 рублей за 150 грамм хлеба мужчине, хотя он держал его очень грязными руками.
Хлеб тогда стоил на рынке 700 рублей за килограмм. А однажды была свидетелем страшного обстрела, целились специально в район рынка, я забежала в подвал. Было видно, как несли растерзанные трупы на носилках. В ремесленное училище попала бомба. Оно было разрезано пополам, висели мертвые мальчики. А на другой стороне была срезана вся наружная стена дома и свешивались вещи. Даже рояль висел, зацепившись за балку. На рынке было месиво из трупов. Я выбралась из подвала и побежала домой.
Окна в комнате были выбиты, пол усыпан осколками, дочка с высокой температурой. Соседка сказала, что весь дом качался, а в угловую парадную попал снаряд и разрушил стену. Однажды на улице ко мне подошел военный, одет с иголочки, попросил поменять мед на водку или одеколон. Я вынесла ему одеколон. Он отдал мед, но он оказался глицерином. В том же 1942 году я была у зубного врача, но он сказал, что обезболивающий укол стоит 1 кг хлеба. Я так и ушла.
Этот врач не был похож на блокадника, видно пользовался людским горем. "
Кажется, мы отошли от темы?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #22 В: 11/08/06 в 13:16:29 » |
Цитировать » Править
|
on 11/07/06 в 19:25:26, Ursus wrote:
Шутить изволите ? |
|
Уверяю вас, что нет. Мне даже кажется, что и практически их далеко не всегда различали.
Ну, например, партизаны, подчиняющиеся нормальному армейскому командованию и постоянно пополняющиеся за счет регулярных частей - это еще партизаны? И можно ли как-то хоть приблизительно оценить хоть по какому-то периоду Второй мировой и по какой-то территории, по той же Беларуси, например, сколько было тех и тех?
Если этот вопрос покажется совсем глупым, извините.
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #23 В: 11/09/06 в 09:21:51 » |
Цитировать » Править
|
Итак, я еще раз извиняюсь за задержку. Давайте разбираться.
Май-июнь 43-го – это время не столько затишья, сколько интенсивной подготовки обеих сторон к летней кампании.
Переброска немецких войск и техники в район Курска и Орла началась уже в марте.
Угу. Перегруппировка и пополнение войск ударных группировок начались в марте (после окончания боев за Харьков и вывода 9-й армии из ржевского выступа). И к маю были в основном завершены. Май-июнь -- это ожидание того, когда же наконец "будет пришита последняя пуговица на мундир последнего солдата". Разбор полетов в связи с переносом сроков операции "Цитадель" вы можете найти во многих немецких работах, хоть в тех же "Утерянных победах". Простите, мне лень постить цитаты, но если Вы считаете нужным, то необходимый материал найти сравнительно легко.
На территории Брянской области она осуществлялась по жд Гомель –Унеча - Брянск, ежедневно к линии фронта проходило от 25 до 40 эшелонов. 8 марта партизаны взорвали Голубой мост через реку Десну в районе Выгоничей, на восстановление которого немцам потребовалось 30 суток.(!) Заметьте – целый месяц в период подготовки к наступлению.
Говоря о взрыве Выгоничского моста, бывший начальник транспортного управления группы армий «Центр» генерал Теске уже после войны признавал:
«...крупный партизанский отряд взорвал железнодорожный мост в самом центре немецкой ударной группировки, готовившейся к наступлению на Курск».
Не указано, однако, какие альтернативные линии снабжения были у немцев и скольких тонн грузов недосчитались они в результате. Поскольку линия от Гомеля -- это только одна из трех ж-д, ведущих к Брянску. Остальное замечательно.
Он же: «Обнаружено два новых метода борьбы партизан. 22 июля 1943 г. партизаны совершили главным образом на линиях подвоза группы «Юг», южнее Брянска, массовые взрывы численностью до 500. Это было оперативное мероприятие, ибо участок Хутор Михайловский - Брянск, крайне необходимый для снабжения дивизий на фронте, в результате 430 взрывов был именно в критические моменты парализован».
...и далее...
Оперативное значение первых рельсовых ударов брянских партизан отметил не только начальник военных сообщений группы армий «Центр».
Сначала у меня были определенные сомнения относительны смысла числа 500, но после упоминания Вами "рельсовых ударов"... В ближайшем времени я постараюсь выложить сюда набор цитат, показывающих, как оценивали "рельсовую войну" люди, ее осуществлявшие.
Речь идёт о путях подвоза ГА «Юг», находящихся на территории ГА «Центр». Что совершенно понятно из приведённого текста.
Но совершенно не понятно из взгляда на карту. В частности, из подсчета числа ж-д магистралей в полосе групп армий "Центр" и "Юг" соответственно. Особенно если учесть, что стык между 2-й армией группы "Центр" и 4-й танковой армией группы "Юг" находился в районе Сум, т.е. примерно в 200 километрах к югу от Брянска.
Не прокомментируете эту географическую аномалию?
Мне становится скучно
Это исключительно Ваши проблемы.
Типпельскирха – в студию: «Это были остатки рассеянных во время сражения под Вязьмой частей, местные жители и переброшенная через линию фронта воздушно-десантная бригада. Основную массу этих сил удалось окружить и уничтожить, сам Белов ушел на юг и продолжал там бесчинствовать, постоянно меняя районы своей деятельности». Что соответствует действительности. Т. довольно точно охарактеризовал качественный состав партизанских формирований. А позднее партизанили также части вермахта (бывшие, конечно).
А вы считаете, что партизаны – это бородатые мужики из местных с двустволками?
Из вынесенной в студию цитаты мы видим, что силы эти имели более-менее единое командование и значительную численность. И действовали как регулярные части. Это раз.
Я считаю, что, поскольку дискуссия свернула к использованию немцами танковых дивизий против партизан с обсуждения "плана Ост" и прочего геноцида, то в свете данной дискуссии логично рассматривать в качестве партизан именно "мирное" население. Это два.
То, что части регулярной армии, будучи рассеянными, находят возможность продолжать сопротивление в таком "дисперсном" состоянии, не выводит их "из-под юрисдикции" армейского командования, недогромившего эти части. Уничтожение остатков окруженных войск -- это никак не антипартизанская операция. Это три.
Не поясните?
То же самое. Те, кого в данном отрывке назвали партизанами, представляли собой, скорее всего, остатки разгромленных соединений регулярной армии.
Интересно было бы узнать, о чем конкретно шум?
Кажется, одна из сторон хотела бы во что бы то ни стало "развенчать" партизанское движение. Или?
Конкретно шум вот о чем.
Оппонент утверждает, что "летом 44-го года в Белоруссии" немцы использовали в антипартизанских операциях "25 дивизий, из них 2 танковые". В то же время состав группы армий "Центр" на конец мая 44-го года -- 52 дивизии, из них 3 танковые.
Далее, оппонент утверждал, что в мае-июне 43-го года немцы использовали в антипартизанских операциях в Брянской области, в числе прочих соединений, 5-й и 7-й танковые полки. Каковые полки в апреле-мае 43-го года были уничтожены в Тунисе в составе "родных" танковых дивизий.
Ну и пару других деталей.
Как пишет сам оппонент, "паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно". Однако при этом он делает утверждения о количестве если не паровозов, то дивизий.
В последнем моём посте отсутствием конкретных цифр и общими фразами грешат выкладки немецких генералов. К ним и претензии.
"У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев." (с)перто отсюда:
http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php
=============================================
Остальное позже.
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Партизаны vs немцы в Белорусии
« Ответить #24 В: 11/15/06 в 19:43:13 » |
Цитировать » Править
|
К Ursus
Угу. Перегруппировка и пополнение войск ударных группировок начались в марте (после окончания боев за Харьков и вывода 9-й армии из ржевского выступа). И к маю были в основном завершены.
Угу. Только если Вы не считаете развёртывание соединений подготовкой к наступлению. А оно проводилось в июне (точнее – с середины июня). Так же примем, что с началом наступления всякое снабжение войск прекращается.
Срок операции переносился в основном из-за разногласий между ОКХ и двумя группами армий в деталях плана наступления.
О количестве пришитых за этот период (июнь 1943) пуговиц мне ничего не известно – сорри.
А Голубой мост был взорван 8 марта.
Не указано, однако, какие альтернативные линии снабжения были у немцев и скольких тонн грузов недосчитались они в результате. Поскольку линия от Гомеля -- это только одна из трех ж-д, ведущих к Брянску. Остальное замечательно.
Теске ничего не писал о количестве тонн грузов, попытаюсь разузнать. А количество ведущих к Брянску жд только характеризует значение этой станции как стратегическое. Железные дороги устроены так, что при выходе из строя одного рельса может остановиться движение на целом участке. Это хорошо знали и использовали партизаны.
Сначала у меня были определенные сомнения относительны смысла числа 500, но после упоминания Вами "рельсовых ударов"... В ближайшем времени я постараюсь выложить сюда набор цитат, показывающих, как оценивали "рельсовую войну" люди, ее осуществлявшие.
С нетерпением жду. Хотя меня это, скорее всего, не убедит. Я лично знаком с человеком (бабушка, за 90 лет, живёт в Клетне Брянской области), которая и осуществляла «рельсовую войну». С предварительной подготовкой на уровне выездной -из Москвы- «лесной школы» (конспекты занятий сохранились). На тот свет, в результате деятельности одной только хрупкой девушки, отправились десятки гитлеровцев. К сожалению, в то время их не пересчитали, и этот факт у некоторых вызывает сомнение в эффективности партизанской войны.
Но совершенно не понятно из взгляда на карту. В частности, из подсчета числа ж-д магистралей в полосе групп армий "Центр" и "Юг" соответственно. Особенно если учесть, что стык между 2-й армией группы "Центр" и 4-й танковой армией группы "Юг" находился в районе Сум, т.е. примерно в 200 километрах к югу от Брянска.
Действительно, странно. Основные жд пути и сейчас идут из центра на юг и юго-запад через Брянск и Гомель (см. расписание поездов). Аномально как-то. Тем более, если предположить, что «Юг» снабжался только (исключительно) с юга (Львов – Одесса), а «Центр», соответственно, из центра. Также нужно принять, что характер грузов был однороден на всех направлениях, и обратный поток грузов был минимален. Но в целом согласен – вопрос требует более детального изучения.
Кстати, а стык между армиями и разделительную линию (включая тылы армий) принимаем за синонимы?
Из вынесенной в студию цитаты мы видим, что силы эти имели более-менее единое командование и значительную численность. И действовали как регулярные части. Это раз.
Это говорит в пользу упомянутых формирований, но не делает их регулярными частями.
Если делает – номер назовите, ок? Это раз.
Я считаю, что, поскольку дискуссия свернула к использованию немцами танковых дивизий против партизан с обсуждения "плана Ост" и прочего геноцида, то в свете данной дискуссии логично рассматривать в качестве партизан именно "мирное" население. Это два.
Не вижу логической связи в использовании немцами танков и исключением из числа партизан (оригинальный ход, конечно, нельзя отрицать) остатков разгромленных воинских частей, партийных и комсомольских работников, местных жителей, евреев, бежавших из гетто, перешедших на сторону партизан частей вермахта, и пр. В принципе, из «мирного населения» можно исключить и мужчин призывного возраста, т.к. их участие в партизанском движении можно рассматривать как начальную военную подготовку (600 000 вступили в Красную Армию после освобождения Белоруссии). Это два.
То, что части регулярной армии, будучи рассеянными, находят возможность продолжать сопротивление в таком "дисперсном" состоянии, не выводит их "из-под юрисдикции" армейского командования, недогромившего эти части. Уничтожение остатков окруженных войск -- это никак не антипартизанская операция. Это три.
Уничтожение («зачистку») остатков окруженных войск и антипартизанские акции точно дифференцируют ВСЕ немецкие военачальники. Даже если упоминают, что в состав партизанского формирования входили остатки таких-то дивизий и регулярные части (как в примере с группой Белова – кавалерийские и десантные). Всего лишь пример тесного, под единым командованием, взаимодействия партизан и КА. Статус группы Белова это не меняет. Это три.
Далее, оппонент утверждал, что в мае-июне 43-го года немцы использовали в антипартизанских операциях в Брянской области, в числе прочих соединений, 5-й и 7-й танковые полки. Каковые полки в апреле-мае 43-го года были уничтожены в Тунисе в составе "родных" танковых дивизий.
Простите, утверждал не я. Там ссылочка была. Про 5-й и 7-й полки верю Вам на слово, а про остальные соединения, имеющие танки, что скажете?
Ну и пару других деталей.
Не стесняйтесь, тащите в студию всё.
Как пишет сам оппонент, "паровозы и дивизии можно подсчитывать, но мне это неинтересно". Однако при этом он делает утверждения о количестве если не паровозов, то дивизий.
Опять же: для самого оппонента важны причинно – следственные отношения, о деталях (количество сломанных труб у паровозов или более глобально – о потерях вермахта в партизанской войне) никто никогда не договорится, можете быть уверены. И вот тут мнение людей, участвовавших в тех событиях, тем более в качестве военачальников, может быть решающим. Кому ещё, как не командующему армией или группой армий, знать, как ему досаждали партизаны?
"У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев." (с)перто отсюда:
У меня в закладках тоже есть пара сборников анекдотов. Надо?
К сожалению, по техническим причинам, не смогу ответить раньше 27-го. Приношу извинения за доставленные неудобства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
