Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16963 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #90 В: 11/10/06 в 16:40:50 » |
|
on 11/10/06 в 14:57:05, Antrekot wrote:
А мы об этом говорили с Вами. Дважды. В том числе и здесь. Вы запамятовали, вероятно. Сумма выходит в пользу нового режима |
|
Говорить-то мы говорили, но только по поводу цифр не договорились.
Особенно по Вандее.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #91 В: 11/10/06 в 17:05:30 » |
|
Полемика с г-ном Могултаем, как видно по вчерашним записям, окончательно приняла характер пинг-понга и в таковом виде и качестве, как мне представляется, быстро теряет всякий смысл. Что, впрочем, достаточно типично для всех «диких» полемик. Постоянно всплывают новые пункты, хотя ни один старый еще не закрыт, утрачивается связь с исходными тезисами, а длина записей переходит все разумные пределы. Самое время остановиться, оглянуться и попробовать свести концы с концами. [Впрочем, пока я писал эту цидульку, г-н Могултай вроде бы решил распрощаться. Но не пропадать же добру.]
Первое, что отмечу, что мне неясны причины того, энтузиазма, назовем это так, который вкладывает ув. оппонент в разговор о событиях поза-поза-прошлого века. Действительно, рвать страсть в клочья тут несколько поздновато и выглядит это, мягко говоря, необычно.
Далее, манера выражения ув. оппонента, такое у меня создалось впечатление, словно нарочно рассчитана на нагнетание неясности и фактически весь вчерашний вечер у меня ушел на то, чтобы выяснить, наконец, что же он хочет сказать и где стоит.
Как оказалось, ув. оппонент стоит несколько левее Жозефа де Местра, что меня вконец запутало. Нельзя же так яростно обрушиваться на радикальных революционеров и в то же время желать пользоваться плодами революции, победу которой только они и гарантировали. Это уже напоминает желание и капитал приобрести и невинность соблюсти. Каковому желанию мы дружно скажем наше пролетарское «Нет!»
Итак, историческая картина, рисуемая ув. оппонентом – и характеризуемая изрядной степенью самобытности – сводится к следующему (насколько мне удалось понять):
Была такая часть света – Европа, где правили мудрые государи, постепенно ведшие ее к рецепции римского права и торжеству законности и гуманности.
[К слову, наткнулся я как-то на такой пример рецепции – в 1252 г. папа Иннокентий IV позволил применять пытки в делах о ереси, ссылаясь именно на римское право. Очаровательно, не правда ли? Однако, папа дал, папа и взял: не прошло и 600 лет и папа запретил пытки католическим странам. Которые не очень-то послушались.]
Постепенно в этой части света возникло единое правовое поле, из которого, впрочем, не беломазые, обитавшие за пределами Европы, были исключены.
Всё было хорошо и благолепно, но тут какие-то смутьяны ни с того ни с сего решили устроить революцию и кровопролитие. Сначала они, хоть и смутьяны, держали себя в рамках, но тут пришли «радикальные прогрессисты» и все опошлили.
Особою приметою «радикальных прогрессистов» было то, что они верили в прогресс и готовы были приносить ему человеческие жертвы. Поэтому он ввели принцип, что своих невинных сограждан надо убивать.
Почему им так хотелось убивать именно невинных я так и не понял.
Но как бы то ни было, с невинностью Европы было покончено. Затем появились большевики и нацисты, которые тоже верили в светлое будущее (в то время как все прочие благонамеренно верили в темное). Правовые идеалы были попраны.
Разумеется, обозрев это, набросанное мосчными мазками полотно, я до некоторой степени опупел перед лицом открывшихся горизонтов. Горькое чувство «нам все врали!» вновь охватило меня – уж не помню в который раз с тех пор, как я первый раз раскрыл труды г-на Резуна.
И подумать только, если бы мамы Руссо и Гегеля в свою время додумались слегка предохраняться, то ничего этого не было бы!
Во всяком случае, ув. оппонент однозначно приписывает заслугу совращениея Европы этим двум идеологам. Вовсе не ставя вопрос об общественных потребностях и исторических закономерностях. В его изображении все оказывается результатом свободной воли немногих действующих лиц. Захотели – и отменили священный принцип. Трудно, что ли?
Та крамольная мыслишка, что у событий имеется своя логика, приводящая исторических деятелей вовсе не туда, куда им первоначально хотелось, да и та, что такие деятели являются не столь ведущими, сколь ведомыми, у ув. оппонента интереса не вызывает.
Как по этому поводу сказал один практический деятель, кивая на бушующую за окнами толпу, - «Я их вождь и потому должен вести их туда, куда они хотят, чтобы я их вел.» Цитата по памяти.
Вообще, ув. оппонент, как представляется, видит события даже не двумерными, а скорее одномерными. Как ему это удается и, главное, зачем – остается для меня загадкою.
Мне лично революции представляются событиями естественно-историческими, стихийным движением социальной материи, которое можно было бы отчасти уподобить тектоническим явлениям. Революции происходят как разрядка накопившегося в недрах общества социального напряжения, что, в свою очередь, обусловлено социально-экономическим развитием.
Революции не случаются ни с того ни с сего. Им предшествуют определенные политические, социальные, идеологические подвижки, как предшествовала эпоха Просвещения с ее реформами Великой Французской революции. Но эти подвижки не в состоянии вскрыть лед, они его только надламывают местами. И вот, когда все противоречия доходят до предела и фокусируются в едином пункте, происходит взрыв. И тут мало никому не покажется. Взрыв ведет себя так как и положену взрыву – ничего не остается на своем месте и повсюду летят ошметки. Многим такое не нравится – да и чему ж тут нравиться? – но такова природа вещей. Единственное, чем тут можно было бы помочь, это не доводить дело до взрыва и уступить своевременно. Но откуда это было знать Людовику XVI? Те монархи, которые жили после него, об этом уже знали и по большей части (в качестве господствующей тенденции) уступали своевременно, не доводя до греха. Но для этого нужен был опыт, который приобретается, извиняюсь за тавтологию, только опытом.
Во всякую эпоху больших перемен, в революции, в особенности, действует принцип: чтобы потом стало лучше, сначала будет хуже и порою много хуже. Точно как при ремонте квартиры или при визите к дантисту. Посему весьма скоро обозначается откатное движение – контрреволюция. Что, естественно, приводит к гражданской войне, в ходе которой взаимное ожесточение сторон доходит до степеней, несопоставимых с ожесточением в межгосударственных войнах. К власти приходят все более решительные элементы. Для подавления противной партии в ход пускается террор. Именно этот террор и называет ув. оппонент столь многословно – введение принципа возможности убийства собственных невинных сограждан без определенной вины и судебной процедуры.
Зачем ему такие сложности? Ведь сам факт террора никто никогда не отрицал.
Дело тут, как мне кажется, в том, что обозначеное «террор» не обладает нужной обобщающей силой. Тут сразу понятно, что речь идет о временном эксцессе гражданской войны, что жертвами террора становятся, в основном, представители враждебной партии, что террор носит как правило взаимный характер.
Другое дело, формулировка ув. оппонента: она говорит о намеренном неограниченном уничтожении сограждан государством, без смысла, без цели, без конца, об уничтожении как универсальном принципе функционирования государства.
С этой формулировкой можно уже порассуждать о гибели цивилизации и т.п. И о преемственности вплоть до нацистов. Хотя мне так и неясно, почему нацисты должны быть преемниками именно красного, а не белого террора?
Вчера ув. оппонент продемонстрировал, что когда речь идет о контрреволюционном терроре, то он вполне способен проявить понимание и подобрать объяснения. Дескать, казни были не «ни за что», а за мятеж, но, естественно, в горячке не обошлось без эксцессов. То, что тоже самое, можно, в общем, сказать и о якобинском терроре (и о красном терроре в нашу Гражданскую войну, да и о белом, вероятно), ув. оппонент, по-видимому, будет оспаривать. И кто его за это осудит? Очевидно же, что у нас разведчики, а у них шпионы. Против этого не поспоришь.
Само собой, что логика событий имеет, зачастую, больше веса, чем намерения действующих лиц. И поэтому террор легче начать, чем кончить. Во Франции эта проблема решалась через термидор. Те, кто сверг якобинцев (а в их числе были, как нарочно, худшие из террористов – небезынтересная деталь!), были, если охарактеризовать их одним словом, ворье. Робеспьеру они не доставали и до щиколотки. Как это сформулировал В.Воровский, ночь после битвы принадлежит мародерам. Это хорошо заметно было в России 1990-х гг.
Но это только одна сторона медали. Другая сторона, что якобинцы исчерпали себя и должны были уйти. В этом трагизм ситуации – из нее не было выхода, который сам по себе не был бы трагичен. В ней не было хороших и плохих парней. Каждый был сам себе злобный буратино.
Но ушли якобинцы, только обеспечив, по гамбургскому счету, окончательность революции – не в формах политического устройства, но в социальных и экономических основах общества. Далее последовала эпоха наполеоновских войн, перетрясшая Европу и подготовившая почву для сравнительно мирного перехода в новое историческое состояние. Это заслуга Великой революции и якобинцев. Как видим, никакой погибели цивилизации в результате якобинства не произошло. И даже принципы не пострадали. Напротив, ПОСЛЕ того, в конце концов, оказалось лучше, чем ДО того.
Число жертв якобинского террора оценивается в 17 тысяч человек. Сопоставимое число умерло в переполненных тюрьмах, какое-то число было казнено военными трибуналами в зоне боевых действий (включая дезертиров, мародеров, насильников...). Общее число оценивается примерно в 40 тысяч.
Для сравнения – за гораздо более короткий срок версальцы убили в Париже до 20 тысяч человек (всего). Подавление восстания гереро немецкими войсками в теперешней Намибии в 1904 г. обошлось в 60 тысяч, а ведь это лишь мелкий колониальный эпизод.
Да, да, я в курсе, что гереро не входили в единое правовое поле, но по мне и они тоже люди.
Попробуем себе представить, было ли бы оправдано в России кровопролитие таких масштабов, если бы результатом стала ликвидация крепостного права? Скажу сразу, интересы «перепуганных помещиц» мое сердце не волнуют. И примеряя ситуацию на себя, скажу, что на попытку сделать меня лично крепостным, я бы ответил самым зверским убийством подонка, который осмелился бы предъявить на меня «права» собственности. А нефиг! Возможно, ув. оппонент скажет, что это было бы негуманно, но мне на соображения гуманности в подобном случае, честное слово, было бы наплевать.
Соотношение права и насилия в жизни общества видится мне, естественно, несколько иначе, чем ув. оппоненту. Его ссылки на вегетаринские нравы, воцарившиеся, якобы, накануне Революции, на мой взгляд, требуют корректив. Взять ту же Екатерину – она (в смысле ее режим) вовсе не была вегетарианка. Всякий раз, когда ее власти возникала серьезная угроза, она лила кровь не задумываясь и не смущаясь процедурными вопросами. Другое дело, что такие угрозы возникали нечасто и были сравнительно слабы. Противопоставлять мирную предреволюционную эпоху кровопролитной революционной так же умно как мирные времена военным. Естественно, что в мирные времена крови льется намного меньше, на то она и мирная. Причины революционных кровопролитий не в целях революции как таковых, не в принципах революционеров, а в самом характере события как гражданской войны. Естественно, что для войны нужны двое. Глупо видеть причину гражданской войны в одной стороне. Еще глупее, приводить отсутствие необходимости в насильственном подавлении – потому что никто особо не бунтует – в качестве доказательства принципиального миролюбия. На что в действительности способна власть, становится ясно только тогда, когда ей всерьез угрожают. А в случае серьезной угрозы о праве забывается очень легко и быстро.
Как неоднократно подчеркивал ув. оппонент, он усматривает сущное сходство между нацистами и «радикальными прогрессистами», под которыми он, как можно было понять, подразумевает якобинцев и коммунистов, в том, что и те и другие исходят из принципа «цель оправдывает средства», верят в прогресс и готовы уничтожать мешающих им людей.
Правда, ув. оппонент так и не смог привести примера общества, где цель не оправдывала бы средств – в действительно серьезных случаях, имеется в виду.
В силу свойственного мне цинизма и материализма, я полагаю, что всякая общественная группа или народ склонны защищать свои жизненно важные интересы, и прежде всего, власть и собственность, не особенно интересуясь средствами. И если они не делает этого, то, в подавляющем большинстве случаев, не из уважения к нормам и принципам, а по отсутствию силы. Так, мне трудно представить, чтобы белые новозеландцы мирно сели на суда и уплыли, если какой-то суд признает, что Новая Зеландия принадлежит маорийцам. Хотя по справедливости она таки им принадлежит.
Таким образом, я полагаю вышеприведенный критерий ув. оппонента бессодержательной идеологемой.
Трудно мне и представить, чтобы под «прогрессом» нацисты и коммунисты могли понимать одно и то же. Слово прогресс вошло в такую моду, что, естественно, его склоняют все кому не лень. Но как представляли себе светлое будущее нацисты? Насколько мне известно, как достижение расового единства нации, расширение жизненного пространства, подчинение и эксплуатация расово неполноценных народов, в перспективе господство в Европе, а там, глядишь, и во всем мире.
С самого начала нацизм был спроектирован под внешнюю экспансию, поскольку представлял собою попытку преодоления внутренних противоречий за счет внешнего мира. Это было его характерной чертой.
Что общего у этих целей с тем, к чему стремились леворадикальные революционеры?
И почему ув. оппонент иногда называет такие стремления стремлением к прогрессу?
Ответ мне неизвестен.
Остается последняя идеологема: якобы нацисты убивали евреев по той же логике, по которой функционировал якобинский или большевистский террор. То есть, устранялись люди, которые мешали и устранялись они безо всякой личной вины и вне рамок законной процедуры.
Однако, нельзя ли того же самого сказать о любых других масштабных «устранениях»? Которыми занимались и правые, и левые, и центр? Королевства, республики и церкви?
Ув. оппонент снова пытается выдать общее за особенное, что вообще, в высшей степени для него характерно.
Очевидно, что водораздел в данном случае проходит не по политическим ориентациям, а по готовности к насилию, которая может быть как ситуационной (у тех же якобинцев), так и имманентной (как у нацистов), и которая не связана однозначно с политической ориентацией. То есть, не свойственна исключительно строго определенным сегментам политического спектра, как это полагает ув. оппонент.
Готовность к насилию это не только характерная черта нацизма, но и одно из самых сущностных его свойств. К насилию нацизм готов был сразу, без раскачки, без того, чтобы оно «провоцировалось» сопротивлением. То, что для других могло быть эксцессом, для него было рабочей нормой.
Надо сказать, что с восприятием некоторых вещей происходят порою примечательные перемены. Например, современникам было предельно ясно, что нацизм это не сравнимый ни с чем ужас, исчадие ада. Что кто угодно другой лучше, чем Гитлер. А теперь некоторые господа спрашивают, а что в нем было особенного? Чего он делал такого, чего б другие не делали?
Гм, кроме газовых камер, почти все прочее кто-то когда-то где-то уже делал. Не в таких масштабах, не с таким энтузиазмом, не с такой основательностью, не так систематично и настойчиво, но делал.
Ну, так кто же он такой, этот Гитлер? Зверь из бездны или парень из нашего города?
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 19:14:41 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re:
« Ответить #92 В: 11/10/06 в 17:42:56 » |
|
Quote:| что жертвами террора становятся, в основном, представители враждебной партии, что террор носит как правило взаимный характер. |
|
Игорь, простите, ну Вы хоть знаете _кто_ составлял основную массу жертв террора? А? В том-то и дело, что жертвами террора становились в основном посторонние.
Курт - ну конечно, если принять взятые с потолка полмилииона - но кто ж это делает, окромя ревизионистов?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #93 В: 11/10/06 в 18:04:14 » |
|
Игорь Островский, респект. Спасибо за внятную формулировку того, что мне не нравится в позиции уважаемого Могултая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re:
« Ответить #94 В: 11/10/06 в 18:05:06 » |
|
on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:
Игорь, простите, ну Вы хоть знаете _кто_ составлял основную массу жертв террора? А? В том-то и дело, что жертвами террора становились в основном посторонние.
|
|
Разумеется, как и при всяком терроре. Белом, в том числе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #95 В: 11/10/06 в 18:13:35 » |
|
Опять Вы смеетесь... Это когда в начале 18 века наконец перестали резать мирных, а в 1754-87 пытки поотменяли (А Елизавета в России - и сментную казнь), это они Руссо слушались?
Боже! Какой же Вы смешливый! Не разглядеть, скажем, в иозефинских реформах влияние Просвещение - это надо уметь. А Руссо один из виднейших деятелей этого направления. Казалось бы, можно счесть 2 и 2.
Так от нее и дождались.
Лишь под самый занавес - в виде ПМВ
В Англии когда бы то ни было государство организоывало бессудные казни сограждан или казни за неопределенную и неопределимую вину?
Мы говорим-то именно об этом.
Возьмем хоть усмирения Ирландии. А законы против бедных? Виселицы за браконьерство Вам не хватает? Повешений маленьких детей - если верить одному французскому автору - еще в начале 19 века за мелкие кражи?
Извините, но я Вам о якобинцах, а вы мне о ВФР в целом. Две большие-пребольшие разницы. Что касасется якобинцевЮ то они оказали на Европу елинственное влияние - сильно скомпрометировали революцию и эмансипацию и показали, "как не надо".
Без якобинцев революция была бы пшиком.
И в чьих глазах они скомпрометировали? В глазах "государей"? Припугнули они этих госудатей и очень хорошо сделали.
А Вы не вспомните, случайно, по какому случаю это девиз высказывался, и как он переводится? Ведь "кровавая собака" - это безграмотность, правильный перевод: "полицейский пес"!
По случаю расправы над братьями по классу.
А Bluthund, согласно Большому немецко-русскому словарь, может означать - лягавая, кровопийца, кровавая собака. Т. 1, с. 276.
Не-а. Но ведь тогда они и свои грядущие идеи не высказывали...
Я Вам больше скажу - у них их тогда и не было.
Идеи родились позднее, когда возникла в них потребность.
Впрочем, и Мирабо, и Жиронда - тоже якобинцы.
Кроме того, большевики не боролись с февральской революции - из этого следует, что они за буржуазную демократию и Вр. пр-во? У вас логика выходит именно такая...
Разумеется "за". Если выбирать между самодержавием и Февралем, то выбор большевиков однозначен.
А Робеспьер и Ко основательно поборолись против революции 1789-го в 1793-м, когда поубивали революционеров 1789-го.
И если Марат с его требуемыми сотнями тысяч голов - это принципы 1789 года, то я балерина.
И Робеспьер, и Марат - точно такие же революционеры 1789 года как и Лафайет. Разошлись они позднее. И так случается во всех революциях. Закон жанра.
Не вижу - он против прогресса, а я против программного разрешения на убийства невинных под лозунгами прогресса.
Ну, извиняйте, я не сразу догадался, что Вы допускаете прогресс в умеренных дозах.
Не-а. Он просто был злой дурак, не первый, не последний. Вот если бы прогресс так-таки требовал голов а-ля Марат, то был бы де Местр совершенно прав.
Тогда бы Вы согласились жить на деревьях?
А ведь прогресс именно голов-то и потребовал - и с самых первых шагов. И получил. И Вы плодами как ни крути пользуетесь.
Гм. А этот фантазм откуда?
Ой, боюсь Вы мне можете начать разъяснять прогрессивность Скалозуба
То есть Застольных Бесед вы не читали (иначе начет малограмотности бы и вопрос не вставал), а с Ширером не согласны. Это я к тому, что он корни нацизма в очень сильной степени именно к немецкой философии и возводит. Во глупый-то человек...
Ширер считает, а Фест не считает. И Толанд не считает. И Майер не считает. И Лакер не считает. А также Кершо, Эванс, Фишер, Гайсс, Хаффнер, Розенбаум, Йеккель, Гизевиус...
Правда, есть такие, которые и "считают". Например, Мазер уверяет, что Гитлер был образованным человеком. Но Мазер и Резуна историком считает..
Но кто Вам обязательно понравится, это David L. Hoggan. Germany must perish.
Да при том, что у него главным аргумеетом было то, что будь оно иначе, и всемирная история потеряла бы свой смысл. А беседовал он с гауляйтерами, а не философами , да и сам был не философ...
То есть, Йодль тут не при чем. Работа у него была другая.
Да просто - в том, что Вы пишете, оказывается очень много популярных штампов по истории Европы в ее псевдомарксистской верии, противоречащих фактам.
Вот у меня и вопрос - с чего это Вы так уверены, что именно вы знаете факты как они есть?
Имени Вашего я не знаю, вот и беспокоюсь - а вдруг Вы титан историографии инкогнито и Вам надо верить на слово?
А та идея, что Гитлер был малограмотным, а нацизм не связан с германской философией / германскими философиями 19 века, для человека, занимающегося ВМВ, просто поразительна.
Ну, человек, не закончивший школы, вряд ли может претендовать на образованность. Да и писал он с ошибками.
Что до философии, то как она же нас и учит все на этом свете связано со всем. Но это еще не повод придавать некоторым из связей значение.
На этом я позволю себе прекратить свое участие в дискуссии с Вами, так как она свелась бы к краткому изложению европейской истории, которое я считал бы ликбезом, а Вы - вымыслом.
Но я очень благодарен Вам за уже сделанный вклад в мое образование.
П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона.
Отчего же? Достаточно было не понравиться кому-то из власть имущих. Конечно, если вы были человеком с положением, то это давало известные гарантии. А с мелкой сошкой не церемонились.
С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие.
ЧЕПУХА!
В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений.
Не главная, и вообще не причина. И даже не необходимое условие.
Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее.
Тем не менее, неспровоцированная агрессия в общем случае это преступление.
Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева.
Неверно
А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит.
Все шагают не в ногу. Это, конечно, не аргумент, и тем не менее...
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 19:24:30 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re:
« Ответить #96 В: 11/10/06 в 19:15:36 » |
|
on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:| Курт - ну конечно, если принять взятые с потолка полмилииона - но кто ж это делает |
|
Вот и я спрашиваю - причем тут полмиллиона? 
Я прошу доказательств того, что 40.000 - это с Вандеей, шуанами, убитыми без суда в тюрьмах и т.д.
Кстати, дофин - он в эти 40.000 входит или нет?
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 19:16:03 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #97 В: 11/10/06 в 19:22:27 » |
|
on 11/10/06 в 17:42:56, Antrekot wrote:
Игорь, простите, ну Вы хоть знаете _кто_ составлял основную массу жертв террора? А? В том-то и дело, что жертвами террора становились в основном посторонние.
|
|
Ну, взял тюремные мемуары мадам Ролан, полистал - нет, вроде как раз те, против кого террор и замышлялся.
Разумеется, как при всяком терроре, под колесо попадали совершенно случайные люди. Но говорить что они составляли основную массу, я бы без серьезных доказательств не стал.
Этак, получается, что террор был совершенно бессмыслен и производился из чистого садизма. Есть у Вас соответсвующие цифры?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #98 В: 11/10/06 в 19:26:34 » |
|
on 11/10/06 в 19:15:36, Kurt wrote:
Вот и я спрашиваю - причем тут полмиллиона?
Я прошу доказательств того, что 40.000 - это с Вандеей, шуанами, убитыми без суда в тюрьмах и т.д.
Кстати, дофин - он в эти 40.000 входит или нет? |
|
Вандея далеко выходит за хронологические рамки якобинской диктатуры
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re:
« Ответить #99 В: 11/11/06 в 02:29:02 » |
|
Quote:| Ну, взял тюремные мемуары мадам Ролан, полистал - нет, вроде как раз те, против кого террор и замышлялся. |
|
М-да. К Вашему сведению, примерно три четверти погибших от террора в городах - третье сословие и бедняки, не занимавшиеся политической деятельностью.
Колесо...
Щепки у них летят.
Курт - Вандейская история продолжалась при директории и Наполеоне.
40 тысяч - это с убитыми в тюрьмах и всем на круг, _кроме_ Вандеи.
Кстати, принца, что, кто-нибудь _убивал_? Для меня это новость.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/06 в 02:29:53 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #100 В: 11/11/06 в 08:50:35 » |
|
Дамы и господа,
Я предлагаю вынести дискуссию о философии прогрессистов и ее обсуждаемом вкладе в bloodbaths новой и новейшей истории в отдельную тему. Про себя скажу, что мне идея о некотором качественном сдвиге в общественном восприятии кажется очень интересной и достойной детального обсуждения. Меня давно интриговали вопросы о том, в чем мы на самом деле отличаемся от "древних" или "средневековых" людей; в частности, входят ли в это отличие некоторое этическое превосходство или, наоборот, массивная этическая аберрация.
|
| « Изменён в : 11/11/06 в 09:04:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #101 В: 11/11/06 в 10:48:41 » |
|
on 11/11/06 в 08:50:35, Emigrant wrote:| Меня давно интриговали вопросы о том, в чем мы на самом деле отличаемся от "древних" или "средневековых" людей; в частности, входят ли в это отличие некоторое этическое превосходство или, наоборот, массивная этическая аберрация. |
|
Сначала человек не знал металлов и пользовался для стрел и копий каменными наконечниками. Потом он научился плавить металл и стал делать наконечники из бронзы. Потом он научился делать огонь в три раза жарче, и стал делать наконечники из железа. Потом он сделал огонь еще в три раза жарче и начал ковать старинные ламасские мечи. Лет сорок назад человек научился делать железо жидким, - такая плавка перевернула мир.
...
По правде говоря, если бы Арфарра просто сказал Киссуру, что уровень развития культуры можно выразить величиной температур, которых умеют достигать при выплавке металла, то Киссур бы тотчас вспомнил, что ничего подобного в древних книгах нет; что при государе Иршахчане жили счастливей, чем сейчас, и что для общего блага ограниченность и
добродетель полезнее пытливого изобретательства, которое рождает жажду стяжания и нарушает установленные церемонии.
Но Арфарра не рассуждал, а подарил Киссуру белый клинок, и при виде клинка Киссур напрочь забыл, что две тысячи назад люди жили добродетельней, зато вспомнил, что они дрались бронзовыми топорами. А когда речь шла об оружии, Киссуру трудно было внушить, что бронзовый топор, даже изготовленный при идеальном государе, лучше cтального меча.
Юлия Латынина. Колдуны и министры.
Так что основное наше отличие - овладение технологией применения температур в несколько тысяч градусов. Все остальное - следствие.
Кстати, весьма значительно эти температуры как раз подросли именно в "темные средние" века.
|
| « Изменён в : 11/11/06 в 10:50:59 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re:
« Ответить #102 В: 11/11/06 в 10:59:19 » |
|
on 11/11/06 в 02:29:02, Antrekot wrote:| Курт - Вандейская история продолжалась при директории и Наполеоне. |
|
Массовые расправы в целом закончились к 1795 году.
И термидор прямо вел к свертыванию Террора.
Quote:| 40 тысяч - это с убитыми в тюрьмах и всем на круг, _кроме_ Вандеи. |
|
1. вот именно.
2. Есть мнение, что тут занижено число убитых в ходе "нелегельного" Террора.
3. По Сеше нижняя граница общего количества погибших в гражданской войне на западе Франции - 117.257 человек. Верхний предел по Мартену - 220.000-250.000.
4. Собственно военная Вандея потеряла в среднем 1/4 населения.
Вот я и спрашиваю - как там насчет пользы от нового правления в масштабах провинции?
Quote:| Кстати, принца, что, кто-нибудь _убивал_? Для меня это новость. |
|
Да в принципе и в сталинских лагерях людей часто никто не убивал. Они как-то сами умирали.
Но при этом они остаются жертвами революционного террора.
Поэтому я и спрашиваю - дофин в эти 40.000 входит?
|
| « Изменён в : 11/11/06 в 11:01:44 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re:
« Ответить #103 В: 11/11/06 в 11:04:30 » |
|
on 11/10/06 в 19:22:27, Игорь Островский wrote:| Этак, получается, что террор был совершенно бессмыслен и производился из чистого садизма. |
|
Да ведь и холокост для его сторонников совсем не бессмысленным мероприятием был.
И не из чистого садизма проводился - вон, Гимлер на моральные страдания персонала жаловался. И сам в обморок падал.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re:
« Ответить #104 В: 11/11/06 в 11:32:29 » |
|
Quote:Массовые расправы в целом закончились к 1795 году.
И термидор прямо вел к свертыванию Террора. |
|
Война шла и потом.
Quote:| 2. Есть мнение, что тут занижено число убитых в ходе "нелегельного" Террора. |
|
Есть мнение, что это мнение уже 15 лет никак обосновать не могут.
Quote:| 3. По Сеше нижняя граница общего количества погибших в гражданской войне на западе Франции - 117.257 человек. Верхний предел по Мартену - 220.000-250.000. |
|
Любую половину. И это если вешать на республиканцев _всех_.
Quote:| Вот я и спрашиваю - как там насчет пользы от нового правления в масштабах провинции? |
|
Ну резать соседей не надо... Результат может выйти неадекватный. Он и вправду вышел и преступный, и неадекватный. Только постарались там обе стороны.
Quote:| Да в принципе и в сталинских лагерях людей часто никто не убивал. Они как-то сами умирали. |
|
Не могли бы Вы привести данные этого сталинского лагеря, в который закатали принца? А то я и об этом впервые слышу.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/11/06 в 11:33:04 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
