Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16971 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #75 В: 11/09/06 в 19:12:16 » |
|
Что франкисты расправлялись зачастую в качестве мести - это да. Но по Республике еще и ситуация крайне неравномерная - там большую часть репрессий дают самые дикие районы, почти Мадриду неподконтрольные (анархистско-коммунистическая Каталония). В случае с Франко дело шло в значительной степени "с головы".
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #76 В: 11/09/06 в 19:29:16 » |
|
Ишо братсла Фридрихсла.
Борьба в Венгрии» (1849). : «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции".
Имеем: четкое указание на необходимость этнокультурного геноцида (уничтожения народа как народа) либо физического геноцида ряда народов, как оставленных Вельтгайстом Гегеля и враждебных ему.
Ну конечно, "контрреволюционность народа" по Энгельсу - это гораздо большая вина, чем расовая нечистота народа по Гитлеру...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #77 В: 11/09/06 в 21:29:20 » |
|
Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года.
Под эту логику можно подвести всякий акт насилия: в основе всегда то, что А мешает Б - реально или только в воображении Б.
Индейцы мешали колонистам, гугеноты католикам, мусульмане христианам, старушка Раскольникову...
И причем, именно в плане собственного светлого будущего.
Логика, которая объясняет все, не объясняет ничего.
У Вас, на мой взгляд, трудности с различением общего - особенного - единичного.
Может, зря Вы так враждуете с Гегелем - у него есть чему поучиться.
Уверяю вас, излюбленные вами убийцы (якобинцы) не держат монополии на понятие о прогрессе! Нацисты считали, что смешение с низшими расама и их влияние тормозит и исключает поступательное развитие человечества к новым высотам материальных и духовных достижений. Т.е. прогрессу они мешают, низшие-то расы. Неужто Вы "Застольных бесед" дяди Ади не читали?
Мне такие аргументы не кажутся убедительными.
Отдельный человек достаточно редко, а большие группы людей - никогда не действуют, отождествляя себя со Злом.
В их системе представлений, в их системе нравственности они как правило воплощают положительное начало. Так обстоит дело даже с точки зрения воровской морали.
Таким образом, почти всякий говорит, что он "хороший парень" и сражается со Злом.
Следует ли из этого вывод, что все насилие и все преступления на белом свете совершаются во имя Добра?
Нет, из этого следует вывод, что в сознании различных групп Добром может именоваться что угодно.
И поскольку ясно, что под "светлым будущим" и "прогрессом" якобинцы и нацисты подразумевали вещи не только различные, но и противоположные, то ясно, что Ваша попытка приравнять их друг к другу, это просто игра в слова.
Как, например, выставить условие, что цифра 5 отныне обозначается словом "шесть", и на основании этого доказывать, что у человека 12 пальцев. Логика точно такая же.
Ошибок у Вас столько в этих пассажах, что глаза разбегаются.
Что тут скажешь? Конь о четырех ногах и тот спотыкается.
Надеюсь, Вы укажете на все мои ошибки, ни одной не пропустите.
А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали. В худшем случае местные власти в Австралии и на Тасмании аборигенов оставляли _вне закона_ - кто что хочет, с ними может делать, это не преступление.
Боюсь, с этим утверждением Вы стоите если не совсем одиноко, то в очень небольшой компании.
Позвольте мне в этом пункте придерживаться и далее традиционной точки зрения, тем более, что правота ее подтверждается одним лишь взглядом на карту мира.
Кое-что об истории колониализма я слыхал и этого достаточно.
Вообще, манера походя, легким движением руки, переписывать мировую историю не может несколько не удивлять.
Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона".
Извините, а какое отношение эти адвокатские выкрутасы имеют к высоким принципам гуманизма или какие там принципы Вы проповедуете?
Тем более, что на жителей завоеванных и аннексированных европейских территорий такие чудные принципы почему-то не распространялись, хотя они были не в меньшей степени "чужаками" (юридически смотря).
А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу?
Чувствую сомнение. Ибо непонятно - кто именно, когда именно, каким именно законодательным актом отменил.
И не является ли все это утверждение игрой воображения в чистом виде, вроде борьбы нацистов за прогресс.
Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли?
Чего тут смеяться - расстреливали кого ни попадя, лишь бы вид негосподский был.
В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить.
Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет.
Еще как имеет - это была исходная катастрофа 20 века. Она сломала все табу и смыла пудру цивилизованности. Без нее все последующие междуусобные конфликты не носили бы столь кровавого характера.
Что до пулемета, то он убивает во много раз скорее бердыша. А когда человек видит 100, 500 или 1000 трупов, лежащих в ряд, то в голове его перегорает какой-то предохранитель.
А вот это: "никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины."
Кто ж это такое заявлял? Маркиз де Сад?
Г. Если при взятии города / селения, где сопротивляются сами горожане, берущие его войска по ходу подавления сопротивления - по ходу боя - учиняют резню ... то это печальное явление не имеет ничего общего с обсуждаемыми материями. Поскольку обсуждаемые материи - это 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует.
У меня такое смутное ощущение, что Вы на каждом скачке меняете тему обсуждения.
Ибо вначале было то, что "прогрессисты", оказывается, ввели принцип "цель оправдывает средства".
Затем, когда я попросил привести примеры исторических периодов, когда этот принцип не действовал, Вы сказали, что от Екатерины II до 1914 г. в Европе не было геноцидов.
Когда я привел отдельные примеры резни (резня это, конечно, не геноцид, но с какой стати сделали Вы именно геноцид мерою вещей?), Вы начали утверждать, что резня резне рознь.
Но тут Вы забиваете гол в собственные ворота - потому что, если на войне можно, то почему нельзя на войне гражданской? Это ведь тоже война. Достаточно очевидно, что никакого единого правового поля в гражданской войне не существует - оно распалось и будет восстановлено только после победы одной из сторон.
Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря.
Что ни упомяни - ничего, оказывается, к делу отношения не имеет. Но если "дело" до такой степени не соприкасается с живой жизнью, то стоит ли о нем вообще говорить?
Возвращаюсь к исходному тезису: прогрессисты ввели якобы зловредный принцип насчет цели и средств. Да так мосчно ввели, что с тех пор все только по этому принципу и живут. Я верно излагаю ход событий? В связи с этим эпохальным тезисом и я попросил указать мне ту Аркадию, где жили по другим правилам. Об этом и речь.
Так каким образом все перечисленные Вами события могут НЕ иметь отношения к делу?
Д. Аналогично голод в Ирландии. Сознательно никто там никого не вымаривал по той простой причине, что мудрено было бы английскому правительству организовать неурожаи, от которых голод, собственно, и проистек...
Зато вполне можно было воспрепятствовать поставкам продовольствия на остров или даже вывозить то, что там еще имелось. Справедливости ради - за эту версию я не поручусь, читал как-то, но мало ли чего теперь пишут. Особенно теперь.
Но независимо от этого никто и слова бы открыто сказать не мог о том, что это делается намеренно. То есть если бы это и имело место, то как тайное нарушение морально-политической нормы.
Геноцид евреев, да и армян несколько ранее тоже не особенно афишировался.
Послушайте, если Вы хотите указать, чем один человек отличается от другого, то надо назвать что-то характеристическое, а не наличие ушей и носа.
Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма.
Кто заявил-то? Это первый вопрос.
Второй - если кто-то и заявил, то и что с того? Неужели достаточно заявить, чтобы наступили какие-то роковые последствия?
Покажите причинно-следственную связь.
Этак можно утверждать, что Павла I, а до него Петра III убили по причине творчества Макьявелли
Так что вся Ваша критика моего тезиса - мимо цели.
По этому пункту мы вряд ли сойдемся во мнениях.
Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов.
Насколько я помню, Habeas corpus это самый конец 17 века, времена "Славной революции". И действие его ограничивалось одною Англией. Или и Шотландией тоже?
А где еще в Европах этот принцип "считался", да так, чтоб всерьез и для всех? Неужели в России? И кстати, взять и обратить лично свободных людей в рабов, а потом подарить их в благодарность за сексуальные услуги - это вписывается в "правовое поле" или не очень?
Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века.
Документы можете привести?
Пытки отменили абсолютные государи 18 века.
Да вроде вполне исправно применяли. И зверские формы казни оставались по большей части.
Конечно, кое-какое смягчение нравов наблюдалось - под влияние Просвещения.
Только вот беда - именно это обычно и именуют прогрессом.
Так что, получается, что отношение к прогрессу у Вас какое-то двойственное. Типа, досюда можно, а дальше нельзя.
И вообще, на готовности "государей" к реформам весьма стимулирующе сказывались воспоминания об оттяпаных головах Карла I и Людовика XVI.
Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев.
Это Вы, вероятно, решили так революционеров обзывать? Чтоб обиднее звучало, что ли?
Я бы предпочел не менять привычных названий без особой надобности.
История отмирания крепостного права достаточно сложна и ставить этот факт в заслугу "государям" было бы нелогично. В конце концов, кто его ввел? Да и удержалось оно в обширных регионах до 19 века.
А уж кто отменял сословное неравенство? - Это Вы не решились приписать "государям"? Да, конечно, это сделало - во Франции - само второе сословие, якобы добровольно, на самом деле, с ножом у горла. Нож держали революционеры.
Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино...
Насчет нравов Екатерины II я уже имел честь задать Вам вопрос.
Насчет Салтычихи - после какого по счету мокрого дела за ней пришли? И что может быть куда хуже, чем ее обращение? И кто объявлял оправданным?
Забавно. Видно птицу по полету, льва по когтю...
Я Вас тоже очень уважаю.
Поправлю только несколько фантазмов:
1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев;
Но с их идейными учителями, не так ли? С ненавистным Руссо в частности.
И главное, речь-то не о том. Речь об эпохе великого перелома, наступившей несколько позже. Именно от этой эпохи можно было бы ожидать не только великих потрясений, но и великих кровопролитиев, или?
2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали...
Англия стенку пробивала полутора столетиями раньше и собственною головою. Неужели Вы не знали?
Что до прочего, то для меня лично достаточно бесспорно, что Европа представляет собою определенное цивилизационное единство и развивается во взаимосвязи.
Скажем, прямое и непосредственное влияние Великая Французская революция оказала на Бельгию и Нидерланды, Швейцарию и Италию, естественно, на Германию, в своеобразной форме на Испанию. Стоит ли упоминать о связи между декабристами и их последователями и Великой революцией? Да и Польшу следует назвать непременно.
Опосредствованное влияние революция имела на всю Европу и даже за ее пределами.
3) До 1900 года хватало во все времена больших перемен, конфликтов и жестокостей. Тем не менее ту идею, что своих сограждан / соподданных можно для пользы дела в орг. порядке истреблять или лишать основных средств к существованию без вины (что есть вина, см. выше), выдвинули и провели в жизнь впервые именно радикал-прогрессисты. Почему бы это?
Вы говорите как о твердо установленном факте о том, что мне представляется плодом Вашей фантазии.
К тому же, судя по Вашему "девизу", заимствованному у Носке... Тут уж действительно не знаешь, что и думать!
Да ведь и нечистоты из человека вытекают, и изнасилования из природы человека вытекают,и ничего, это не оправдывает насильника...А вот как Вам удается НЕ отрывать 1789 от 1793, учитывая, что заводилы 1789-1791 были уничтожены заводилами 1793, причем не по личным причинам, а по политическо-идеологическим расхождениям?
А Петр Первый стрельцов казнил... А в США негров линчевали... Чего ж теперь - удавиться и не жить?
К делу: поинтересуйтесь, что ли, ролью Робеспьера, Марата, Сен-Жюста, Анрио в 1789 г. Неужели против Революции боролись?
Вы де Местра читали? : ) или скопировали откуда-то это предложение про уваровскую триаду вместе с архаической формой тв. пад. на -ю вместо -й (калькоЮ)?
Я этой формой нередко пользуюсь. А цитаты обычно беру в кавычки.
Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения.
Иначе говоря, против прогресса как такового. Видите, у Вас с ним есть нечто общее. Но в отличие от Вас он знал, на собственном опыте, что прогресс, так сказать, неделим. Дай ему сегодня палец, завтра он потребует твою голову.
Ибо считает это недушеполезным с точки зрения спасения души. К уваровской триаде это все не имеет никакого отношения, посколбьку она является вариантом идеологии просвещенного абсолютизма, ведущего подданных к лучшей жизни на _сем_ свете, каковую идеологию де Местр ненавидел.
Уваровская триада это глухая реакция и в таковом качестве является практическим выводом из взглядов де Местра. Возможно, второпях я это неясно выразил.
И конечно же, никакого отношения к просвещенному абсолютизму она иметь не может. Нет, конечно, новое слово в ней было - народность. До Революции до такого "устоя" Уваров не додумался бы, остался бы при самодержавии с православием. Да и сама необходимость искать "устои" ДО была совершенно неочевидна.
Это была такая же реакция на Революцию как и де Местр.
На свете вообще очень мало людей, которые что-то знают о месте и роли Провидения в гитлеровской мифологии; о том, в какой степени облик нацизма зависел от германской философии права силы, отвившейся от гегельянства;
Да Гитлер, он того... в общем, малограмотный был.
Зависимость облика нацизма от какой бы то ни было философии - это ведь шутка?
С другой стороны, можно что угодно к чему угодно притянуть - если тянуть за волосы.
о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году;
- При чем тут Йодль? До философии и облика нацизма?
Вот когда эти немногие, кто об этом знает, будут смеяться моему тезису, меня это будет волновать; когда будут смеяться лица некомпетентные в этой области - нисколько.
Вот в чем недостаток анонимного общения - может быть, Вы известный миру специалист по нацизму, а я и не знаю?
Иначе как объяснить Ваш тон?
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 22:02:40 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #78 В: 11/09/06 в 21:37:09 » |
|
on 11/09/06 в 19:29:16, Mogultaj wrote:Ишо братсла Фридрихсла.
Борьба в Венгрии» (1849). : «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции".
Имеем: четкое указание на необходимость этнокультурного геноцида (уничтожения народа как народа) либо физического геноцида ряда народов, как оставленных Вельтгайстом Гегеля и враждебных ему.
Ну конечно, "контрреволюционность народа" по Энгельсу - это гораздо большая вина, чем расовая нечистота народа по Гитлеру...
|
|
Вот как раз "указания" тут нет ни в какой форме. Есть наблюдение за ходом событий. Автор констатирует как оно бывает, а не предписывает что делать.
Интересно было бы взглянуть на немецкий оригинал.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #79 В: 11/09/06 в 22:10:15 » |
|
on 11/09/06 в 18:08:42, Mogultaj wrote:Энгельс. Статья «Демократический панславизм»:
...
Еще вопросы? |
|
Да, есть вопросы - какая связь между этим текстом и какими бы то ни было реальными действиями?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #80 В: 11/09/06 в 22:56:05 » |
|
Начинаем, как обычно, с конца. Очень показательно.
Я цитирую Энгельса: «Нет ни одной страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции".
И заключаю, что здесь имеется четкое указание на необходимость этнокультурного геноцида (уничтожения народа как народа) либо физического геноцида ряда народов.
Вы возражаете: "Вот как раз "указания" тут нет ни в какой форме. Есть наблюдение за ходом событий. Автор констатирует как оно бывает, а не предписывает что делать".
Просто фантастика. То есть на временные формы глаголов Вы внимание обратили, а вот на смысл всего пассажа не обратили вниаания вообще. Энгельс пишет: "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей". И вы комментируете: это констатация того, как оно бывает.
В самом деле? То есть с какими-то европейскими народами так уже бывало - что они исчезли с лица земли в силы своей контрреволюционности - и Энглельс в констатирующем тоне описывает, что вот, мол, это так?!
Помилуйте. Ведь не было в истории Европы ничего подобного, нечего в этом смысле Энгельску _констатировать_. Это не констатация того, как оно бывает (потому что ничего такого попросту еще и не было), а разъяснение того, как оно должно быть по историческим законам!
Ну а то, что Энгельс здесь на стороне исторических законов, доказательств не требует ни само по себе. ни в свете рассуждений его же о необходимости такого террора против югославян, чтобы и имена этих народов исчезли с лица земли...
Я: "Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года".
Вы: "Под эту логику можно подвести всякий акт насилия: в основе всегда то, что А мешает Б - реально или только в воображении Б".
Истинно так. Всякий акт насмлия основан на идее того. что А мешает Б. Только далеко не всегда, когда А мешает Б, этот Б готов применять против него насилие. Опять у Вас смешение прямых и обрпатных связей...
Много сотен лет европейской истории в случаях, когда всякие персоны и группы А мешали всяким государствам Б, но при этом были подданными соответствующего государства - оно их не убивало без вины или по меньшей мере считало своим долгом не убивать без вины. Два века европейской истории если всякие мирные покоренные жители А мешали оккупантам Б, но при этом ничего против Б не совершали - то оккупанты Б их не убивали и считали их в этом случае убивать и угонять в рабы западло.
А потом пришли радикальные прогрессисты и отменили оба принципа. Чтобы не трепать еще раз нацистов, ограничусь нашими с их красным террором, раскулачиванием, казнями за анекдоты и, наконец, угоном в рабы этнических немцев и немок - граждан и гражданок Румынии, Венгрии и пр., по этническому признаку. Кстати, вернулась из них половина, остальные сгинули.
Так что никакого нарушения логики у меня нет. За убийством без вины всегда стоит "он мне мешает", - но далеко не всегда из "он мне мешает" следует убийство. Вот у наци и радикал-прогрессистов - да, следует, а у нормальных людей - нет...
"Мне такие аргументы не кажутся убедительными.
Отдельный человек достаточно редко, а большие группы людей - никогда не действуют, отождествляя себя со Злом.
В их системе представлений, в их системе нравственности они как правило воплощают положительное начало. Так обстоит дело даже с точки зрения воровской морали.
Таким образом, почти всякий говорит, что он "хороший парень" и сражается со Злом".
Это-то понятно. Только при этом не всякий Добро видит именно в _развитии_ человечества к более совершенному облику и большим материальным и духовным достижениям. Если он именно это считает добром - то это значит, что он считает добром прогресс. Потому что именно это развитие и есть прогресс.
А что он при этом может под большим совершенством и лучшими достижениями понимать вещи, от которых и усташа наизнанку вывернет - это пожалуйста. Руссоисты и большевики тоже "прогресс" = развитие к ЛУЧШЕМУ видели в том, в чем другие граждане увидели бы не ЛУЧШЕЕ, а наихудшее.
Нацисты в том же положении.
"А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали.
Боюсь, с этим утверждением Вы стоите если не совсем одиноко, то в очень небольшой компании.
Позвольте мне в этом пункте придерживаться и далее традиционной точки зрения, тем более, что правота ее подтверждается одним лишь взглядом на карту мира"
Поступите проще: приведите пример хоть одного этноцида и стратоцида, организованного и проведенного европейскими государствами. Хоть глядите на карту при этом, хоть не глядите.
"Кое-что об истории колониализма я слыхал и этого достаточно".
Примеры, примеры!
"Вообще, манера походя, легким движением руки, переписывать мировую историю не может несколько не удивлять".
Примеры, примеры!
А не экскламации в стиле "ну это же все знают!"
Все знают и то, что евреи колодцы отравляют.
"Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона".
Извините, а какое отношение эти адвокатские выкрутасы имеют к высоким принципам гуманизма или какие там принципы Вы проповедуете?
Тем более, что на жителей завоеванных и аннексированных европейских территорий такие чудные принципы почему-то не распространялись, хотя они были не в меньшей степени "чужаками" (юридически смотря)".
1) Какие ж они чужаки "в не меньшей степени", если с ними столетия ведут дела и заклбчают договоры?
2) Вновь у вас логический сбой. я вовсе не говорил, что европейцы, действуя по вышеназванной логике не-включения, поступали _хорошо_.
Я говорил только, что и в тех сферах, где они так-таки имели хорошие принципы, радикал-прогрессисты очень существенно нагадили, оные принципы отбросив, и наци их в этом отношении просто продолжали.
Как этот факт опровергается тем, что в каких-то иных областях у европейцев и до радикал-прогрессистов были принципы негуманные? (И остались таковыми при радикал-прогрессистах. На словах, конечно, оные против колониального угнетения и за полную дружбу народов, а что с национальной интеллигенцией в 30-е годы у нас произошло, Вам известно? Или как темных азербайджанцев в 18 году вели к идеалам социализма?)
Ежели в семье Икс принято, что баб можно бить для острастки, но убивать и грабить - это низ-зя, а потом их еще некие продвинутые дяди научили, что и это еще как можно - то оправдывает ли продвинутых дядей то, что у Иксов довольно дикие воззрения про баб были и без того?
"А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу?
Чувствую сомнение. Ибо непонятно - кто именно, когда именно, каким именно законодательным актом отменил.
И не является ли все это утверждение игрой воображения в чистом виде, вроде борьбы нацистов за прогресс".
Вы смеетесь? Вы не знаете, что тов. большевики считали совершенно правомерным делом программно убивать и грабить без вины? Вас интересует, каким законодательным актом они это провели? Что же вы не знаете - актом об отмене всех кодексов судопроизводства в пользу суда по ревправосознанию и соответствующими распоряжениями, даровавшими право произвольных казней всем исполнительным и карательным органам.
Плюс добавочными распоряжениями сверху о взятии и казни заложников.
Неужто не слыхали?
Про то, что морально все, что служит интересам пролетариата - тоже не слышали?
А что нацисты были за развитие человечества к лучшему, к более высоким материальным и духовным свершениям человечества = за прогресс - это не игра воображения, а высказывания и искренняя вера самих нацистов. А более веских аргументов в пользу своего прогрессизма и большевики с якобинцами привести не могут...
"Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли?
Чего тут смеяться - расстреливали кого ни попадя, лишь бы вид негосподский был".
То есть расстреливали вообще-то за мятеж, но при этом поди расстрел попадали в результате эксцессов исполнителей люди непричастные.
Угу.
Этак Вы и судебные ошибки будете интерпретировать как знак того, что норма позволяет губить невинных.
"В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить.
Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет.
Еще как имеет - это была исходная катастрофа 20 века. Она сломала все табу и смыла пудру цивилизованности".
Ну да? В ней мирных жителей целенаправленно убивали и пленных голодом морили?
"Что до пулемета, то он убивает во много раз скорее бердыша. А когда человек видит 100, 500 или 1000 трупов, лежащих в ряд, то в голове его перегорает какой-то предохранитель".
Что ж он у людей времени Лейпцига не перегорал? 120 тысяч тел, лежащих в ряд, из них треть покойники.
Уверяю Вас, рукопашные бои и зрелища битв 1800 года гораздо более разлагающе дейсивуют на предохранители, чем позиционная бойня 1916-го. Ежели ты сам штык всадил в другого человека, и он на том штыке помирает у тебя под носом, и с тобой так же поступают - это крышу уносит психологически гораздо сильнее, чем чемоданы, вырывающие пол-роты зараз с расстояния в километр.
А теперь посмотрим потери. В 1812 г. за год Россия потеряла ок. 300 тыс. убитыми и ранеными, а всего около 2 млн. чел. безвозвратных потерь (считая мирное население). Из 36 млн. чел.
5 процентов населения - безвозвратные потери.
Франция (старая) в 1812-1814 годах за два года положила примерно 0,8 млн. чел. безвозвратных потерь (без мирного населения), если не больше. 3 с лишним процента.
А Германия в первую мировую сколько процентов потеряла безвозвратными потерями (без мирного населения)? 2 млн. чел. из 70 млн. за четыре года. Менее 3 процентов.
Слабее воевали-то, однако, чем Франция в большой всеевропейской войне 1812-1814.
И ничего, не снесло крышу во Франции.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #81 В: 11/09/06 в 23:32:51 » |
|
Если верить вам, то получается, что то, что там так подробно расписано, европейцы вообще делали спокойно, так что наци виноваты не больше других.
Если верить не Вам, а фактам, то получается, что половина того, что там расписано (заговор против мира, агрессия), действительно чинилась всеми на свете,
Странное дело: Вы вроде противопоставляете две выделенные части высказывания, хотя друг другу они не противоречат. И похоже, Вы уже давно забыли, что хотели доказать.
Повторяю: доказать Вы хотели, что нацисты научились у каких-то "прогрессистов" ставить цель выше средств. Так, во всяком случае, Вы исходно формулировали.
И где теперь этот исходный тезис?
Что до нацистов, то их судили за то, за что и следовало - за попытку завоевания "жизненного пространства", сопровождавшуюся кровопролитием в особо крупном размере.
Ничего экстраординарного в такой попытке самой по себе не было. Этим многие занимались.
Но, во-первых, когда-то надо и кончать с такими практиками.
Во-вторых, уж очень много людей они поубивали.
Это моя точка зрения и мне трудно понять, чем она Вас не устраивает.
а вторая половина (преступления против человечности, нарушение законов войны) творилась и радикал-прогрессистами не меньше и не менее гнусно, чем нацистами.
И кому же отдано Ваше сердце?
В реальности выбирать можно было между гитлеровской и антигитлеровской коалициями.
Я выбрал бы антигитлеровскую.
Какую бы выбрали Вы?
Англия, америка и Россия, судящие кого-то за агрессию - это очень смешно. Советская Россия, судящая кого-то за преступления против человечности - еще смешнее.
Если бы судила нацистская Германия - Вам бы больше понравилось? Судя по тому как Вы исходите ядом...
Кстати, специфическая нацистская форма и мотивировка преступлений против человечности Нюрнбегрский суд справедливо не волновала. Они судили нацистов за убийства невинных, а не за то, что они убивали невинных именно по социал-дарвинистским мотивам.
Разве мы обсуждали этот момент? Насколько я помню, нет.
В таком случае как фикция может за что-то отвечать? В т.чю за геноцид, проводимый не ее силами и не ее аппаратом, который и в извесность об этом не ставили? Этим доводили только про депортацию.
Она была фикцией как партия у власти, но вовсе не фикцией как инструмент власти.
И это постоянные попытки говорить о невинности НСДАП... Вас могут неправильно понять.
В частном порядке, и согласовывая эту инициативу (по сооруджению лагеря смерти в Хелмно) с РСХА и Гитлером, а не с партийными структурами.
А с кем должен был согласовывать Грайзер? Гитлер был фюрер партии, а РСХА - ведомством государственно-партийным.
Факт тот, что партийные бонзы и аппарат были вовлечены в "окончательное решение".
Что НСДАП осуществляла депортации - спора нет. Только депортации геноцида не образовывали. Геноцид образовывало уничтожение депортированных, которое совершенно отдельно проводило РСХА и о котором она гауляйтерам не сообщала.
И гауляйтеры были такие наивные парни, что ни о чем не догадывались?
Они все прекрасно знали. А тот же Грайзер - самолично и организовывал.
Так точно. Только с каких пор погром для острастки стал геноцидом? Вот за погром в Кристаллнахт НСДАП отвечает, конечно, именно как политическое тело.
Физическому истреблению предшествовал подготовительный период, в котором Хрустальная ночь сыграла особую роль. Всякое событие должно рассматриваться в его развитии и взаимосвязях. Например, при рассмотрении геноцида евреев начинать следует еще с антисемитской пропаганды нацистов, начиная с 1919 г. (самое позднее!).
Только одно странно - почему это при такой неписаной программе тот же Гиммлер и все-все-все так тряслись над соблюдением строжайшей тайны уничтожения - тайны по отношению к самим же членам партии? Не то что всяким мелким ляйтерам, гауляйтерам-то это становилось известно только в порядке утечки информации и слухов!
Я приводил внутрипартийный циркуляр с изложением официальной позиции. Из него отлично видно, что геноцид был секретом Полишинеля. Вещи не назывались своими именами, верно, но намеки были до того прозрачные, что не понять их - надо было сильно постараться.
Одно дело - если Вася сначала хотел выгнать Федю из дома и поселить на Мадагаскаре, а потом в силу каких-то новых обстоятельств перерешил, что Федю надо убить, и убил. Другое - если он хотел убить его с самого начала. Статья одна и та же, и сидеть Вася будет столько же в обоих случаях - судят-то его за убийство. Но во втором случае Вася выглядит демоничнее, чем в первом. А облыжная демонизация врага - недушеполезное вранье.
Не сражаетесь ли Вы с ветряными мельницами?
И о какой демонизации в данном случае могла бы идти речь? Вы находите, что реальность была недостаточно страшна?
В общем, у меня чувство тягостного недоумения.
Так в солидных исследованияъх и все прочие элементы мифологии холокоста. о которых я писал, не появляются!
Я указывал, что 4 млн. встречаются в газетно-популярных материалах. В них же встречаются и указанные мной выше проявления означенной мифологии Холкоста. При чем тут солидные труды?
Простите, а кому был адресован Ваш вопрос, почему с уменьшением числа жертв Аушвица на 2 млн. не уменьшено и общее число жертв геноцида? Я отвечал именно на этот вопрос.
Европа велика, да и законы эти не особо работают даже там, где есть. А фр. закон Гейссо именно таков - зря Вы стали отвечать на мой вопрос отрицательно.
Не дадите текста закона? Можно по-французски.
Для каких стран действителен этот закон? Неужели для всей Европы?
Угу. Только фраза "кошачье - это не (обязаьтельно) значит кошка" - не теряет смысла от того, что кошка входит во множество кошачьих.
Но убийства остаются одною из форм преследований, не так ли?
Преследования - да. А вот преследования "чужаков" (идейно, классово, этнически и пр. чуждых) в форме этно- и стратоцидов без нарушения законов со стороны убиваемых - нет. Это как раз зловредные прогрессисты ввели в практику. Даже турки 1915 года номинально организоывали только депортацию, с указаниями, что ежели при ней местные власти или конвоиры кого-то порежут и поморят сами - то взысканий не будет. Программно организовывать сверху уничтожение без вины - это и их не хватило.
Выходит тутси с хуту попали под влияние "зловредных прогрессистов"? Гегеля начитались, Руссо наслушались?
А индонезийцы, громившие сначала китайцев, а теперь своих же, но христианизировавшихся?
Ну что Вы рассказываете? Таких геноцидов в истории воз и маленькая тележка. И начались они далеко на подступах к писаной истории. И с тех пор идут красной нитью через всю историю.
В Европе, до формирования национального самосознания, такие явления бывали, в основном, на религиозной почве.
И фразу "Убивайте всех! Господь отличит своих" сказал не прогрессист зловредный, а вполне себе благонадежный служитель культа.
Очень характерно. Действительно, сколько случаев массовых убийств евреев, организованных или предписанных властями сверху, знает европейская история последнего тысячелетия?
За последние века - точно ни одного. За предыдущие века - тоже, по-моему, ни одного. Погромы были, но погром не властями организуется. И за последние века после погромов погромщиков почему-то - хоть кого-то - власти по закону наказывают.
Вообще-то, речь о табу была.
Что до погромов - то я Вам назову не просто погромы, а поголовное уничтожение, и все организованное непосредственно властями. Поинтересуйтесь, например, как погибла еврейская община г. Базеля в 1348 или 1349 г.
И насчет наказаний тоже забавно - в одном южнонемецком городке после убийства местных евреев их имущество было распродано, на вырученные деньги построена церковь, украшенная росписью, в которой детально изображалось уничтожение евреев. Фрески были в целости и сохранности еще в 1970-х гг.
То, что Вы старательно отделяете погром от акции властей, в данном случае не проясняет дело. Наличие кадров погромщиков, лизнувших крови, сильно упрощало дело.
Так что было оно, табу-то, о котором я писал. Куда ж оно денется... А послали его на фиг именно радикал-прогрессисты.
Не иначе как волшебной палочкой воспользовались?
я же привел пример - подозрительное отношение к цыганскому табору является не критерием нецивилизованности, а критерием небезмозглости. Характерно, что на этот пример Вы и не ответили,
У меня нет никаких проблем с цыганами. Мне тут нечего сказать.
И опять попали пальцем в небо, потому что иногородние-то - не меньшинство, но отношение к иногородним в Москве, как и отношение к нац.меньштствам со стороны нац. большинства - это частные случаи отношения к "ксенам" / чужакам / иным (по какому-то важному критерию), и потому рассматривать их вместе вполне оправданно.
Ну, если в Москве формируется отдельная московская нация, то на это я могу только сказать, что кого боги хотят погубить - лишают разума.
17. Почему вы полагаете нерепрезентативными и бессодержательными указпния на то, как Энгельс и Маркс призывали к геноциду югославян - Ваша тайна. Вообще-то это имеет прямое отношение к теме.
Потому что речь шла об идеологии, представленной де Местром, в развитие которой ни Маркс, ни Энгельс вклада определенно не вносили.
И эти якобы "призывы к геноциду" тут ни с какого боку.
А вообще - чем Вас так достали нацисты? Меня - тем, что убивали невинных и счиртали что это ОК.
И потому Вы так озабочены добрым именем НСДАП?
Вас в них должно отталкивать что-то другое, так как других таких убийц - якобинцев - вы оправдываете.
Не вижу ничего общего между якобинцами и нацистами.
Что же? Что они убивали именно евреев, или что они понимали прогресс, ради которого убивали невинных, иначе, чем его понимаете Вы, тоже оправдывающий убийство невинных ради прогресса? Откровено говоря, та утопия, ради которой невинных убивали якобинцы, не менее, если не более бесчеловечна, ложна и отвратна, чем утопия национал-социалистов.
Надеюсь, Вы не рассчитываете, что я стану всерьез отвечать на этот бред?
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 23:33:56 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #82 В: 11/10/06 в 00:09:54 » |
|
Продолжаем.
"А вот это: "никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины."
Кто ж это такое заявлял? Маркиз де Сад? "
Не. Большевики, однако. По обвинению в каких преступлениях убивали заложников, по обвинению в каких преступлениях устраивали Варфоломеевскую ночь офицерам в Крыму зимой 18 года, по обвинению в каких преступлениях раскулачили кулаков - какие законы Соввласти эти кулаки нарушили?
И, де факто, якобинцы, которые из понятия "вига" убрали всякую определенность и тот принцип, что вина заключается в нарушении запрета на определенные дейсивия, каковой запрет указывается в соотв. законах. Закон о подозрительных в его реальном правоприменении + дарование прав произвольных казней комиссарам, каковые это право применяли на все сто, идею казни за вину вполне похоронили.
"У меня такое смутное ощущение, что Вы на каждом скачке меняете тему обсуждения.
Ибо вначале было то, что "прогрессисты", оказывается, ввели принцип "цель оправдывает средства".
Вы контекст беседы помните? Речь шла о деяниях нацистов. Они злодеяния свои чинили в двух областях, тех самых, что мной названы: 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует.
Именно за преступления в этих областях их начальников потом вешали.
Я и написал, что они тут поступали так же, как и радикал-прогрессисты, которые В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ ввели полное господство принципа "цель оправдывает средства".
А раньше, до радикал-прогрессистов, в этих областях были ограничения на средства. Независимо от цели.
Где Вы тут нашли смену темы беседы и т.п.?
"Когда я привел отдельные примеры резни (резня это, конечно, не геноцид, но с какой стати сделали Вы именно геноцид мерою вещей?), Вы начали утверждать, что резня резне рознь.
Но тут Вы забиваете гол в собственные ворота - потому что, если на войне можно, то почему нельзя на войне гражданской? Это ведь тоже война".
Да и на гражданской нельзя. Просто по тому, что безнаказанно делается на гражданской войне, нельзя судить о нормах и принципах кого бы то ни было, кроме полевых командиров, которые это что-то безнаказанно делают. Потому что на гражданской войне их обычно контролировать нельзя в еще большей степени, чем на войне обычной.
Поэтому по эксцессам гражданских войн в Испании никак нельзя судить о том, что было можно, а чего нельзя было делать по общеевропейским морально-политическим нормам. А можно по этим эксцессам судить только о том, что считали допустимым разные головорезы и клики в самой Испании.
"Достаточно очевидно, что никакого единого правового поля в гражданской войне не существует - оно распалось и будет восстановлено только после победы одной из сторон".
Вообще-то при этом почему-то определенныек нормы обращения друг с другом на гражданской войне стороны исполняют. Если это не большевики, конечно...
"Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря.
Что ни упомяни - ничего, оказывается, к делу отношения не имеет. Но если "дело" до такой степени не соприкасается с живой жизнью, то стоит ли о нем вообще говорить?"
Лихо. Я же сформулировал, что имеет отношение к делу - и Нюрнберг сформулировал. Нарушение законов ведения войны и преступления против человечности, проводимые и организованные СВЕРХУ, государством, в программном порядке.
Это дело, что ли, не соприкасается с живой жизнью? еще как соприкасается - и очень бойко превращает ее в мертвую смерть.
Но вот перечисленные Вами примеры к изложенному составу преступления и впрямь не относятся.
"Возвращаюсь к исходному тезису: прогрессисты ввели якобы зловредный принцип насчет цели и средств. Да так мосчно ввели, что с тех пор все только по этому принципу и живут. Я верно излагаю ход событий?"
Не-а.
Неправильно.
Прогрессисты ввели зловредный принцип, что для-ради исторического прогресса сограждан / соподданных, а также попавших тебе в руки и не поднимающих против тебя борьбы жителей завоеванной земли можно без всяких ограничений по категориям убивать и сживать со свету иным образом без обвинения в каких-либо преступных действиях и без суда, и даже без адресных подозрений в таких действиях.
Я понятно излагаю?
Именно этот принцип применяли и нацисты.
А до радикал-прогрессистов Европа Аркадией не была, но этим принципом НЕ руководствовалась, а имела противоположные. "Об этом и речь". Так что "все перечисленные Вами события" дейсивительно не имеют отношения к делу.
"Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма.
Кто заявил-то? Это первый вопрос".
Вы Энгельслу читали, про то, что за контрреволюцию надо целые народы истреблять? вот он и заявил. Речи Робеспьера о том, что убивать можно и нужно за недобродетельность, читали? Вот он и заявил. Тов. Ленина о том, что обсуждаемая норма есть орудие буржуазии, а морально то, что политически выгодно прлетариату, читали? Вот он и заявил. Большевистские декреты о взятии заложников и отмене судопроизводства знаете?
"Второй - если кто-то и заявил, то и что с того? Неужели достаточно заявить, чтобы наступили какие-то роковые последствия?
Покажите причинно-следственную связь".
Стоп. А вот тут у Вас какой-то сбой в рассуждении. Я что, говорил глде-то, что нацисты нарушали принцип "не убивай без вины" ПОТОМУ, что это уже делали до них? Я этого и не обсуждал. Я просто писал, что они в этом отношении продолжали радикал-прогрессистов.
Кстати, неужто Вы не знаете, что по средствам нацисты действительно и сознательно брали применр с большевиков, осуждая их цели, но восхищаясь их решительностью и пренебрежением к "прогнившей буржуазной норме"?
"Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов.
Насколько я помню, Habeas corpus это самый конец 17 века, времена "Славной революции". И действие его ограничивалось одною Англией. Или и Шотландией тоже?
А где еще в Европах этот принцип "считался", да так, чтоб всерьез и для всех?"
То есть про римское право и его рецепцию европейским Вы не осведомлены. При чем тут хабеас корпус? В Европе разного времени правитель наделялся разными экстраординарными правами по части вынесения приговоров, точно так же, как главком на войне имеет право пристрелить по своему произволу любого; это никак не противоречит тому, что считается, что они НЕ ДОЛЖНЫ применять это право без вины - это было бы злоупотреблением таким правом. Просто управы на такие злоупотребления не прописано.
А наци и радикал-прогрессисты считали их не злоупотреблением, а оченно даже нормой.
"Неужели в России?"
Да, знаете ли, по закону / устаноавлению правительства в России людей без вины не убивали...
" И кстати, взять и обратить лично свободных людей в рабов, а потом подарить их в благодарность за сексуальные услуги - это вписывается в "правовое поле" или не очень?"
Угу. Потому как это не наказание вообще и не убийство в частности.
"Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века.
Документы можете привести?"
Вы смеетесь? Вы не знаете, когда были введены в действие те законы и обычаи войны, за нарушение которых повесили наци в Нюрнберге, и не знаете, что они вводились не пактами, а практикой и приказами, как и положено обычаям? Пакты поехали к концу 19 века, а обычаи и законы были установлены уже к середине 18-го... Началом решающего этапа можно считать труд Гроция, изданный в 1625. Cтатьи законов и приказыЮ отражающие и развивающие идеи сего труда, вносились от случая к случаю, пока не привели уже в начале 18 века к формированию системы обычаев и законов войны. Более подробно могу ответить несколько позже.
"Пытки отменили абсолютные государи 18 века.
Да вроде вполне исправно применяли. И зверские формы казни оставались по большей части".
"Да вроде..."
Отмена пыток в Св. Римской империи - 1776. В Австрийских владениячх за пределами империи - в 1787.
"Окончательно пытка была отменена в Пруссии в 1754 г., в Дании в 1770 г., в Австрии в 1787 г., во Франции в 1789 г. В Скандинавских государствах и в Англии, благодаря развитию суда присяжных, пытка рано вышла из употребления. В Англии последние случаи применения пытки были в XVI веке, и уже в царствование Елизаветы пытка признавалась злоупотреблением; в Остзейском крае, когда он принадлежал Швеции, пытки были отменены Карлом XI в 1686 г." Брокгауз-Евфрон.
Пытка в Англии в чрезв. делах держалась и подольше, но не применяется с 1688, законом отменена только в 1797 - но, как известно, в Англии реликтовые законы не отменяют формально и сотни лет спустя после того, как перестают применять.
"Конечно, кое-какое смягчение нравов наблюдалось - под влияние Просвещения.
Только вот беда - именно это обычно и именуют прогрессом.
Так что, получается, что отношение к прогрессу у Вас какое-то двойственное. Типа, досюда можно, а дальше нельзя".
Как Вы догадались! Именно так: пока прогрессисты заботятся о гуманизации и справедливости- орлы ребята. А когда под лозунгом прогресса узакониваются убийства без вины для-ради исторической целесообразности - то сволочи. Нацисты как раз из последней категории.
"И вообще, на готовности "государей" к реформам весьма стимулирующе сказывались воспоминания об оттяпаных головах Карла I и Людовика XVI."
Казнь Карла ни малейших реформ нигде не вызвала и не подтолкнула, а отменять пытки в 1754-1789 мудрено было под влиянием казни Людовика в 1793... Матчасть рулез!
"Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев.
Это Вы, вероятно, решили так революционеров обзывать? Чтоб обиднее звучало, что ли? "
Не-а. Это я потому, что жирондисты и фельяны у меня никакого осуждения не вызывают. Зачем же мешать в одно преступников и непреступников?
"Я бы предпочел не менять привычных названий без особой надобности".
Ну так и не меняйте - все равно это не отменит того факта, что революционер революционеру рознь, и Мирабо с Лафайетом так-таки не Марат, Кутон и прочая сволочь.
"История отмирания крепостного права достаточно сложна и ставить этот факт в заслугу "государям" было бы нелогично".
И в самом деле. В Австрии его отменил, при большом сопротивлении дворян, Йозеф (до ВФР), в России, аналогично, при большом страхе дворянского заговора и цареубийства по этому случаю - Александр (точно не под влиянием ВФР и прочих революций), во Франции, Англии, Италии серваж (крепостное право) отменен уж и не помню при каких королях и правителях, но в пределах 13-14 веков!
В общем, сразу видно, что его вывели якобинцы...
" В конце концов, кто его ввел?
Поздняя Римская империя ввела. Уж никак не госуари времен просвещенного абсолютизма... А второй волной ввелось в 10-11 веках, тогда государь в Европе значил меньше, чем ничего...
"А уж кто отменял сословное неравенство? - Это Вы не решились приписать "государям"?"
Как где. В Австрийской империи - Йозеф Второй.
В Англии - тоже как-то без революционеров интересующего нас типа обошлись в этом деле.
Во Франции - тоже до якобинцев...
" Да, конечно, это сделало - во Франции - само второе сословие, якобы добровольно, на самом деле, с ножом у горла. Нож держали революционеры".
Да что ж Вы меня все революционерами пугаете? Я против фельянов и жирондистов ничего особенного не имею, в основном вполне "за" - а сословное неравенство отменили именно они...
"Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино...
Насчет нравов Екатерины II я уже имел честь задать Вам вопрос."
Классический перевод стрелок, поскольку этот вопрос никак не является возранением моему тезису. Но скажу сызнова: нацисты и радикал-прогрессисты отличились тем, что в массовом порядке убивали и репрессировали иным образом без вины и закона. Преступность их режимов именно в этом.
За мадмуазель Фифи такого не водилось.
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 00:43:46 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #83 В: 11/10/06 в 00:36:47 » |
|
Просто фантастика. То есть на временные формы глаголов Вы внимание обратили, а вот на смысл всего пассажа не обратили вниаания вообще. Энгельс пишет: "эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения или полной утраты своих национальных особенностей". И вы комментируете: это констатация того, как оно бывает.
В самом деле? То есть с какими-то европейскими народами так уже бывало - что они исчезли с лица земли в силы своей контрреволюционности - и Энглельс в констатирующем тоне описывает, что вот, мол, это так?!
Помилуйте. Ведь не было в истории Европы ничего подобного, нечего в этом смысле Энгельску констатировать. Это не констатация того, как оно бывает (потому что ничего такого попросту еще и не было), а разъяснение того, как оно должно быть по историческим законам!
Извините, я не знал, что должен разжевывать до жидкой консистенции.
Когда я пишу фразу: "Глокая куздра, как известно, курдячит бокров", то это всегда означает, хотя и не всегда говорится: "по моему мнению".
И естественно, мне как всем прочим свойственно ошибаться.
Случалось ошибаться в своем анализе и Энгельсу, хоть он и великий человек.
Он описывал реальность как он ее понимал. Естественно, порою под влиянием эмоций, как после поражения революции 1848 г. Полагая, что констатирует факты.
У меня была мысль отметить этот момент, но пока писал, подумал, что это и так очевидно, не стоит тратить время.
Выходит, ошибся.
Ну а то, что Энгельс здесь на стороне исторических законов, доказательств не требует ни само по себе. ни в свете рассуждений его же о необходимости такого террора против югославян, чтобы и имена этих народов исчезли с лица земли...
Реальный террор, как мы помним, шел в несколько ином направлении.
Истинно так. Всякий акт насмлия основан на идее того. что А мешает Б. Только далеко не всегда, когда А мешает Б, этот Б готов применять против него насилие. Опять у Вас смешение прямых и обрпатных связей...
А я разве утверждал, что Б был готов к этому всегда?
Утверждал я это или нет?
Если нет, то к чему Вы это вдруг приплетаете?
Из желания внести больше ясности в дискуссию?
Много сотен лет европейской истории в случаях, когда всякие персоны и группы А мешали всяким государствам Б, но при этом были подданными соответствующего государства - оно их не убивало без вины или по меньшей мере считало своим долгом не убивать без вины.
Это Европа скорее из какого-то романа, а не из реальной истории.
Вы сказки рассказываете. Не пойму только, зачем?
Два века европейской истории если всякие мирные покоренные жители А мешали оккупантам Б, но при этом ничего против Б не совершали - то оккупанты Б их не убивали и считали их в этом случае убивать и угонять в рабы западло.
Если они ничего не совершали, то чем же мешали? А если совершали, то что с ними делали?
Не иначе, Вы открыли какую-то новую историю, доселе неизвестную.
А потом пришли радикальные прогрессисты и отменили оба принципа.
Как же им это удалось? Билль через парламент провели или как?
Чтобы не трепать еще раз нацистов, ограничусь нашими с их красным террором, раскулачиванием, казнями за анекдоты и, наконец, угоном в рабы этнических немцев и немок - граждан и гражданок Румынии, Венгрии и пр., по этническому признаку. Кстати, вернулась из них половина, остальные сгинули.
На всякий красный террор был свой белый.
Сталина я защищать не собираюсь, отмечу только, что наиболее популярная сейчас концепция видит и ценит в нем именно контрреволюционера, термидорианца.
Так что никакого нарушения логики у меня нет. За убийством без вины всегда стоит "он мне мешает", - но далеко не всегда из "он мне мешает" следует убийство. Вот у наци и радикал-прогрессистов - да, следует, а у нормальных людей - нет...
Нарушение логики состоит в том, что в качестве особенного условия для физической расправы Вы выдаете не то что общее, а даже всеобщее.
Вторая часть Вашей конструкции к теме вообще не относится.
"Констатация" фактов - ложная. Даже и нацисты отнюдь не всегда стремились убивать всех, кто им мешал.
Приписывать такое стремление революционерам значит полностью искажать истину.
Вы уж извините, что я так вкратце - Вы ведь тоже не утруждаете себя доказательствами, только повторяете одно и то же.
Это-то понятно. Только при этом не всякий Добро видит именно в _развитии_ человечества к более совершенному облику и большим материальным и духовным достижениям. Если он именно это считает добром - то это значит, что он считает добром прогресс. Потому что именно это развитие и есть прогресс.
И что в этом неверного?
А что он при этом может под большим совершенством и лучшими достижениями понимать вещи, от которых и усташа наизнанку вывернет - это пожалуйста. Руссоисты и большевики тоже "прогресс" = развитие к ЛУЧШЕМУ видели в том, в чем другие граждане увидели бы не ЛУЧШЕЕ, а наихудшее.
Нацисты в том же положении.
Одним нравится одно, другим другое - тонкая мысль.
Только какое это имеет отношение к поднятому вопросу?
Напоминаю, Вы утверждали, что нацисты и якобинцы вроде как родственные души, потому как стремятся к светлому будущему.
Я сказал, что этот аргумент несостоятелен, поскольку идеалы и цели у них были явно неодинаковые.
Теперь перечитываю Вашу реплику, которая, вроде бы, должна отвечать ны мое вышеприведенное соображение - и не нахожу между ними никакой связи. В общем, то же самое можно сказать и о предыдущем пункте.
Вы так нарочно делаете?
Поступите проще: приведите пример хоть одного этноцида и стратоцида, организованного и проведенного европейскими государствами. Хоть глядите на карту при этом, хоть не глядите.
Т.е, просто убить миллионы человек, согнать их с земли, обратить в рабство недостаточно? Надо непременно, чтобы это был стратоцид? К чему эти маленькие хитрости?
Индия, Северная Америка, Австралия, Южная Африка, Конго...
1) Какие ж они чужаки "в не меньшей степени", если с ними столетия ведут дела и заклбчают договоры?
Юридически они точно такие же чужаки. А Вы ведь ставили вопрос юридически.
2) Вновь у вас логический сбой. я вовсе не говорил, что европейцы, действуя по вышеназванной логике не-включения, поступали _хорошо_.
Глядя как Вы это оправдываете, во всяком случае, пытаетесь представить в извинительном виде, можно было сделать противоположный вывод.
Я говорил только, что и в тех сферах, где они так-таки имели хорошие принципы, радикал-прогрессисты очень существенно нагадили, оные принципы отбросив, и наци их в этом отношении просто продолжали.
Сказать можно все. Даже неправду.
С доказательствами у Вас туговато. Если не считать за оные монотонное повторение одних и тех же обвинений. Но повторение не мать доказательств, у него другое дитя.
Как этот факт опровергается тем, что в каких-то иных областях у европейцев и до радикал-прогрессистов были принципы негуманные? (И остались таковыми при радикал-прогрессистах. На словах, конечно, оные против колониального угнетения и за полную дружбу народов, а что с национальной интеллигенцией в 30-е годы у нас произошло, Вам известно? Или как темных азербайджанцев в 18 году вели к идеалам социализма?)
Да зверье эти Ваши европейцы. До Революции вообще был мрак, потом начали понемножку очеловечиваться. Ну и ясно, что в таком деле без рецидивов не обойдется.
Ежели в семье Икс принято, что баб можно бить для острастки, но убивать и грабить - это низ-зя, а потом их еще некие продвинутые дяди научили, что и это еще как можно - то оправдывает ли продвинутых дядей то, что у Иксов довольно дикие воззрения про баб были и без того?
Ужос!
Вы смеетесь? Вы не знаете, что тов. большевики считали совершенно правомерным делом программно убивать и грабить без вины?
Нет, этого я не знаю. Слышал, что большевики ели детей, но только по большим праздникам.
И потом, у Вас, вроде, речь шла о какой-то более широкой категории зловредных элементов, испортивших всю Европу. Или я что-то путаю? Во всяком случае, у Вас все время какие-то намеки - пришли, ввели в грех, испортили...
Вас интересует, каким законодательным актом они это провели? Что же вы не знаете - актом об отмене всех кодексов судопроизводства в пользу суда по ревправосознанию и соответствующими распоряжениями, даровавшими право произвольных казней всем исполнительным и карательным органам.
Плюс добавочными распоряжениями сверху о взятии и казни заложников.
Неужто не слыхали?
Про то, что морально все, что служит интересам пролетариата - тоже не слышали?
А Вы такие слова "гражданская война" слыхали? Представление о природе этого явления имеете?
А что нацисты были за развитие человечества к лучшему, к более высоким материальным и духовным свершениям человечества = за прогресс - это не игра воображения, а высказывания и искренняя вера самих нацистов. А более веских аргументов в пользу своего прогрессизма и большевики с якобинцами привести не могут...
Ну нельзя ж так в трех соснах!
Нацисты, как и все, впрочем, люди, желали себе самого лучшего. Но только себе и за чужой счет.
У революционеров ИДЕАЛЫ были другие.
То есть расстреливали вообще-то за мятеж, но при этом поди расстрел попадали в результате эксцессов исполнителей люди непричастные.
Угу.
Этак Вы и судебные ошибки будете интерпретировать как знак того, что норма позволяет губить невинных.
Чтобы выгородить контрреволюционеров Вы готовы к широким концессиям, закрыванию глаз и всяческому снисхождению.
Нельзя ли это истолковать так, что Вы несколько - возможно, самую малость - пристрастны?
Ну да? В ней мирных жителей целенаправленно убивали и пленных голодом морили?
Да.
Что ж он у людей времени Лейпцига не перегорал?
Откуда такие сведения, что не перегорал?
Впрочем, Вы как всегда с Вашим чисто механистическим подходом.
В Первую мировую были брошены поколения, родившиеся и выросшие в мирную эпоху.
Под Ляйпцигом додирались обломки эпохи наполеоновских войн.
Это две большие разницы.
И самое главное, к сути дела это отношения не имеет. Обозначенная мною роль ПМВ - не моя выдумка, это, расхожая истина, в общем-то.
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 00:44:04 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #84 В: 11/10/06 в 00:37:57 » |
|
"Поправлю только несколько фантазмов:
1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев;
Но с их идейными учителями, не так ли? С ненавистным Руссо в частности".
Опять Вы смеетесь... Это когда в начале 18 века наконец перестали резать мирных, а в 1754-87 пытки поотменяли (А Елизавета в России - и сментную казнь), это они Руссо слушались?
"И главное, речь-то не о том. Речь об эпохе великого перелома, наступившей несколько позже. Именно от этой эпохи можно было бы ожидать не только великих потрясений, но и великих кровопролитиев, или?"
Так от нее и дождались.
"2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали...
Англия стенку пробивала полутора столетиями раньше и собственною головою. Неужели Вы не знали?"
э? В Англии когда бы то ни было государство организоывало бессудные казни сограждан или казни за неопределенную и неопределимую вину?
Мы говорим-то именно об этом.
"Скажем, прямое и непосредственное влияние Великая Французская революция оказала..."
Извините, но я Вам о якобинцах, а вы мне о ВФР в целом. Две большие-пребольшие разницы. Что касасется якобинцевЮ то они оказали на Европу елинственное влияние - сильно скомпрометировали революцию и эмансипацию и показали, "как не надо".
"К тому же, судя по Вашему "девизу", заимствованному у Носке... Тут уж действительно не знаешь, что и думать!"
А Вы не вспомните, случайно, по какому случаю это девиз высказывался, и как он переводится? Ведь "кровавая собака" - это безграмотность, правильный перевод: "полицейский пес"!
"К делу: поинтересуйтесь, что ли, ролью Робеспьера, Марата, Сен-Жюста, Анрио в 1789 г. Неужели против Революции боролись?"
Не-а. Но ведь тогда они и свои грядущие идеи не высказывали... А Робеспьер их и не имел, и покажи ему его же самого образца 93-го - повесился бы... Кроме того, большевики не боролись с февральской революции - из этого следует, что они за буржуазную демократию и Вр. пр-во? У вас логика выходит именно такая...
А Робеспьер и Ко основательно поборолись против революции 1789-го в 1793-м, когда поубивали революционеров 1789-го.
И если Марат с его требуемыми сотнями тысяч голов - это принципы 1789 года, то я балерина.
"Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения.
Иначе говоря, против прогресса как такового".
Именно.
"Видите, у Вас с ним есть нечто общее".
Не вижу - он против прогресса, а я против программного разрешения на убийства невинных под лозунгами прогресса.
" Но в отличие от Вас он знал, на собственном опыте, что прогресс, так сказать, неделим. Дай ему сегодня палец, завтра он потребует твою голову".
Не-а. Он просто был злой дурак, не первый, не последний. Вот если бы прогресс так-таки требовал голов а-ля Марат, то был бы де Местр совершенно прав.
"Уваровская триада это глухая реакция и в таковом качестве является практическим выводом из взглядов де Местра".
А все китайцы - на одно лицо. Ну да - и то - реакция, и это - реакция...
"И конечно же, никакого отношения к просвещенному абсолютизму уваровская триада она иметь не может".
Гм. А этот фантазм откуда?
"Да Гитлер, он того... в общем, малограмотный был.
Зависимость облика нацизма от какой бы то ни было философии - это ведь шутка?"
То есть Застольных Бесед вы не читали (иначе начет малограмотности бы и вопрос не вставал), а с Ширером не согласны. Это я к тому, что он корни нацизма в очень сильной степени именно к немецкой философии и возводит. Во глупый-то человек...
"о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году;
- При чем тут Йодль? До философии и облика нацизма?"
Да при том, что у него главным аргумеетом было то, что будь оно иначе, и всемирная история потеряла бы свой смысл. А беседовал он с гауляйтерами, а не философами , да и сам был не философ...
"Вот в чем недостаток анонимного общения - может быть, Вы известный миру специалист по нацизму, а я и не знаю?
Иначе как объяснить Ваш тон?"
Да просто - в том, что Вы пишете, оказывается очень много популярных штампов по истории Европы в ее псевдомарксистской верии, противоречащих фактам. А та идея, что Гитлер был малограмотным, а нацизм не связан с германской философией / германскими философиями 19 века, для человека, занимающегося ВМВ, просто поразительна.
На этом я позволю себе прекратить свое участие в дискуссии с Вами, так как она свелась бы к краткому изложению европейской истории, которое я считал бы ликбезом, а Вы - вымыслом.
П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона. В Европе могли создавать, так сказать, "экстраординарные магистратуры", носители которых получали чрезвычайное право волюнтарных приговоров, но считалось, что ежели они указанный выше принцип будут нарушать - то это злоупотребление этим правом.
С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие.
В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений.
Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее.
Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева. А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #85 В: 11/10/06 в 02:12:22 » |
|
Не. Большевики, однако.
Так вот, ни с того, ни с сего?
По обвинению в каких преступлениях убивали заложников, по обвинению в каких преступлениях устраивали Варфоломеевскую ночь офицерам в Крыму зимой 18 года, по обвинению в каких преступлениях раскулачили кулаков - какие законы Соввласти эти кулаки нарушили?
Раскулачивание было беззаконием, а прочее перечисленное - эксцессы, характерные для гражданских войн.
И, де факто, якобинцы, которые из понятия "вига" убрали всякую определенность и тот принцип, что вина заключается в нарушении запрета на определенные дейсивия, каковой запрет указывается в соотв. законах. Закон о подозрительных в его реальном правоприменении + дарование прав произвольных казней комиссарам, каковые это право применяли на все сто, идею казни за вину вполне похоронили.
Т.е., можно было безнаказанно совершать какие угодно преступления? Если я Ваши слова буквально истолкую?
И кстати, что там было с белыми? Как они понимали правосудие в условиях гражданской войны?
Я и написал, что они тут поступали так же, как и радикал-прогрессисты, которые В ЭТИХ ОБЛАСТЯХ ввели полное господство принципа "цель оправдывает средства".
А раньше, до радикал-прогрессистов, в этих областях были ограничения на средства. Независимо от цели.
Где Вы тут нашли смену темы беседы и т.п.?
В том, что Вы, будучи спрошены о примерах, тут же перевели разговор сначала на геноцид, затем еще на что-то. Хотя ни то, ни другое темы не покрывали.
Да и на гражданской нельзя. Просто по тому, что безнаказанно делается на гражданской войне, нельзя судить о нормах и принципах кого бы то ни было
Вот именно, что нельзя, потому что гражданская война это экстремальная ситуация.
Но Вы именно на этом и зациклились.
Вообще-то при этом почему-то определенныек нормы обращения друг с другом на гражданской войне стороны исполняют. Если это не большевики, конечно...
Что делали большевики такого, чего б белые и прочие не делали?
Лихо. Я же сформулировал, что имеет отношение к делу - и Нюрнберг сформулировал. Нарушение законов ведения войны и преступления против человечности, проводимые и организованные СВЕРХУ, государством, в программном порядке.
Но в таком случае, и Пер-Лашез и сипаи к делу прямо относятся.
Не-а. Неправильно.
Прогрессисты ввели зловредный принцип
Куда ввели, сударь? В международную практику? В конвенции Лиги Наций?
Если Вы хотите сказать, что они, будучи у власти, это делали, то так и говорите. Это избавит нас от непонятных намеков.
что для-ради исторического прогресса сограждан / соподданных, а также попавших тебе в руки и не поднимающих против тебя борьбы жителей завоеванной земли можно без всяких ограничений по категориям убивать и сживать со свету иным образом без обвинения в каких-либо преступных действиях и без суда, и даже без адресных подозрений в таких действиях.
Я понятно излагаю?
Не, непонятно. Я даже думаю, что Вы это все выдумали, извините за прямоту. Это с одной стороны. С другой стороны, такие дела, в том или ином масштабе, происходили во время всех войн. Возьмем хоть Вьетнам - хоть французов, хоть американцев.
Или усмирение немцами Юго-Западной Африки сто лет тому назад.
Именно этот принцип применяли и нацисты.
А до радикал-прогрессистов Европа Аркадией не была, но этим принципом НЕ руководствовалась, а имела противоположные. "Об этом и речь". Так что "все перечисленные Вами события" дейсивительно не имеют отношения к делу.
Вы опять сводите к тому, что мерзкие прогрессисты испортили всю Европу. Выходит, вся Европа у "прогрессистов" эти мерзкие замашки переняла? Если не переняла, то к чему все время твердить об упраздненных принципах и т.п.? А если переняла, то почему Вы не клеймите всех, кто перенял, а только прогрессистов?
Или были хорошие и плохие парни одновременно? Кто ж были хорошие?
И почему 19 век Вы записываете в старые добрые времена? Как быть с порчею принципов якобинцами?
>>Вы Энгельса читали, про то, что за контрреволюцию надо целые народы истреблять? вот он и заявил.
- Не читал я таких речей. Вырывание из контекста и произвольные имтерпретации меня не убеждают. Уж не говорю о том, что ни малейшей связи между этой речью и практикой не просматривается.
Речи Робеспьера о том, что убивать можно и нужно за недобродетельность, читали?
Ну, если за неверие в бога можно было, то почему за невыполнение гражданского долга нельзя? А именно это и имел в виду Робеспьер, насколько я помню.
И опять таки, в чем влияние этих слов на европейскую историю?
Все мухи перевелись - слонов делать не из чего.
Тов. Ленина о том, что обсуждаемая норма есть орудие буржуазии, а морально то, что политически выгодно прлетариату, читали? Вот он и заявил. Большевистские декреты о взятии заложников и отмене судопроизводства знаете?
На то и гражданская война. Все стороны действовали в таком стиле. Некоторые и еще круче.
Стоп. А вот тут у Вас какой-то сбой в рассуждении. Я что, говорил глде-то, что нацисты нарушали принцип "не убивай без вины" ПОТОМУ, что это уже делали до них? Я этого и не обсуждал. Я просто писал, что они в этом отношении продолжали радикал-прогрессистов.
Боюсь, сбой у Вас. "Продолжил" в обычном словоупотреблении означает наличие преемственности, связи.
Кстати, неужто Вы не знаете, что по средствам нацисты действительно и сознательно брали применр с большевиков, осуждая их цели, но восхищаясь их решительностью и пренебрежением к "прогнившей буржуазной норме"?
А в управлении покоренными территориями Гитлер намеревался брать пример с британцев, не так ли? А еще в чем-то с японцев.
Что за детские доводы?
То есть про римское право и его рецепцию европейским Вы не осведомлены.
Рецепция носила весьма своеобразный характер: например, на средневековых крепостных распространялись нормы, действовавшие в Риме для рабов. Вы эту рецепцию имели в виду?
При чем тут хабеас корпус? В Европе разного времени правитель наделялся разными экстраординарными правами по части вынесения приговоров, точно так же, как главком на войне имеет право пристрелить по своему произволу любого; это никак не противоречит тому, что считается, что они НЕ ДОЛЖНЫ применять это право без вины - это было бы злоупотреблением таким правом. Просто управы на такие злоупотребления не прописано.
В переводе на русский, нельзя, но если хочется, то можно.
Извините, такая аргументация ни в какие ворота. Вам никак не удастся доказать, что в Европе столетиями до Великой революции уважался принцип признания виновности только судом. Такое было всерьез в Британии, наверняка, в Голландии - в странах, свои революции уже переживших. Возможно, в какой-то степени, в Пруссии. А в остальной Европе...
А наци и радикал-прогрессисты считали их не злоупотреблением, а оченно даже нормой.
В период острого внутреннего кризиса или внешней опасности это практически везде может стать нормой.
Но нацистами от этого еще не делаются.
Да, знаете ли, по закону / устаноавлению правительства в России людей без вины не убивали...
Салтычиха
Угу. Потому как это не наказание вообще и не убийство в частности.
Тогда не надо удивляться, когда выведут за правовое поле и оттяпают голову. Это и будет торжеством высшей справедливости.
Вы смеетесь?
Чего смеяться? Вы говорите "запретили" - я говорю "приведите документы".
Тут Вы начинаете маневрировать и говорить, что, в общем, дело шло постепенно, складывалась такая практика. Значит, как минимум, еще тут кто-то, кроме "государей" отметился. По-видимому, общий прогресс общества.
Более подробно отвечать не надо. Я и так имею представление.
Отмена пыток в Св. Римской империи - 1776. В Австрийских владениячх за пределами империи - в 1787.
"Окончательно пытка была отменена в Пруссии в 1754 г., в Дании в 1770 г., в Австрии в 1787 г., во Франции в 1789 г.
В общем, под влиянием эпохи Просвещения и накануне Революции.
Как Вы догадались! Именно так: пока прогрессисты заботятся о гуманизации и справедливости- орлы ребята. А когда под лозунгом прогресса узакониваются убийства без вины для-ради исторической целесообразности - то сволочи. Нацисты как раз из последней категории.
Интересно, какое отношение нацисты имеют к прогрессу?
Казнь Карла ни малейших реформ нигде не вызвала и не подтолкнула, а отменять пытки в 1754-1789 мудрено было под влиянием казни Людовика в 1793... Матчасть рулез!
Зато их можно было отменять под влиянием воспоминаний о судьбе британского кузена.
А судьба Луи 16 весьма часто приходила на ум монархам 19 столетия, которое и было главным столетием реформ, завершившим по всей Европе то, что начала во Франции Великая революция..
И тут я должен разжевывать?
Не-а. Это я потому, что жирондисты и фельяны у меня никакого осуждения не вызывают. Зачем же мешать в одно преступников и непреступников?
Ах, так Вы не монархист. Уже прогресс.
Ваши определения нелепы. Вы пытаетесь судить великое историческое событие по виду сквозь замочную скважину.
Ну так и не меняйте - все равно это не отменит того факта, что революционер революционеру рознь, и Мирабо с Лафайетом так-таки не Марат, Кутон и прочая сволочь.
Мирабо, вообще-то, продался королю. Хотя, все это не так уж и важно. Это были великие люди, гиганты. И когда Вы их обругиваете, то невольно порождаете смешные ассоциации. В крыловском духе.
И в самом деле. В Австрии его отменил, при большом сопротивлении дворян, Йозеф (до ВФР), в России, аналогично, при большом страхе дворянского заговора и цареубийства по этому случаю - Александр (точно не под влиянием ВФР и прочих революций), во Франции, Англии, Италии серваж (крепостное право) отменен уж и не помню при каких королях и правителях, но в пределах 13-14 веков!
В общем, сразу видно, что его вывели якобинцы...
Этого я не утверждал, я говорил о том, кто его ВВОДИЛ.
Что до отмены крепостного права в России, то оно конечно же связано с Великой революцией, начиная с первых попыток, точнее, дерганий, при Александре Первом, затем Николае Первом.
Поздняя Римская империя ввела. Уж никак не госуари времен просвещенного абсолютизма... А второй волной ввелось в 10-11 веках, тогда государь в Европе значил меньше, чем ничего...
Так-с, в России кто, простите, вводил? Само по себе? А в Восточной Германии, Австрии?
Как где. В Австрийской империи - Йозеф Второй.
В Англии - тоже как-то без революционеров интересующего нас типа обошлись в этом деле.
Во Франции - тоже до якобинцев...
Что-то новое. По-моему, сословное неравенство в Австро-Венгрии чуть не до 20 века держалось. В Англии таки без революционеров не обошлось. Кстати, как Кромвель усмирял Ирландию слыхали? Хоть революционного в этом уже совсем ничего не было.
А во Франции - что значит "до якобинцев"? Важно ведь - с ними или без них. Ответ будет - с ними.
Да что ж Вы меня все революционерами пугаете? Я против фельянов и жирондистов ничего особенного не имею, в основном вполне "за" - а сословное неравенство отменили именно они...
Теперь остается выяснить, кто спас Революцию в момент наибольшей внешней и внутренней опасности? Что говорят календари?
Классический перевод стрелок, поскольку этот вопрос никак не является возранением моему тезису. Но скажу сызнова: нацисты и радикал-прогрессисты отличились тем, что в массовом порядке убивали и репрессировали иным образом без вины и закона. Преступность их режимов именно в этом.
За мадмуазель Фифи такого не водилось.
Т.е., для Вас закрепощение и дарение кому-то в собственность десятков/сотен тысяч живых людей это не преступление? И после этого Вы мне что-то толкуете о морали?
Да и крови на Екатерине более, чем достаточно.
Впрочем, хватит на сегодня.
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 02:14:51 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #86 В: 11/10/06 в 02:28:41 » |
|
Могултаю:
Quote:| Не-а. Это я потому, что жирондисты и фельяны у меня никакого осуждения не вызывают. Зачем же мешать в одно преступников и непреступников? |
|
Это ты жирондистов знаешь плохо. "Сожжем Париж" и все такое прочее.
Собственно, соответствующие изменения в якобинской идеологии произошли в огромной мере в результате наблюдений над практической деятельностью Жиронды...
Это раз.
Два. Ты по-моему, позицию большей части якобинцев путаешь с позицией тех, кто потом поднял их на щит.
Там ведь (граждан вроде Каррье, Фуше и пр. не считая) народ в самом худшем варианте полагал примерно то же, что и господа конфуцианцы или г-да оптиматы - что пока люди правильно думать не начнут, никакого нормального устройства не получится. То есть, общее благо существовало как путь к частному - просто условием достижения частного блага было как бы несуществование оного в поле цели.
А полагать так они начали, когда на результаты вроде бы вполне благих изменений насмотрелись.
То бишь, это не убеждение, что прогресс стоит любой крови, а убеждение, что кровь будет все равно - а это шанс из этой ситуации выбраться.
А поскольку террор, включая внутреннюю войну и то, что они сами признавали эксцессами, сожрал на круг существенно меньше народу, чем обычно помирало от голода за тот же период, а перемены к лучшему были видны невооруженным глазом, то с этой позиции людей было довольно сложно сдвинуть и потом. "Хлеба и конституцию 1793 года!"
Другое дело, что потом эту ситуацию совершенно замечательно _осмыслили_ - прямо связав выгоды с террором.
Игорю:
Простите, но по целому ряду пунктов Вы капитальным образом неправы.
Политику _геноцида_ в колониях проводила ровно одна страна. Германия.
Политику безудержной эксплуатации - без учета последствий - Бельгия.
А все остальные с определенного момента уже держали руки при себе - в той или иной мере. Это не значит, что не могло быть совершенно чарующих местных эксцессов. Но если по закону за убийство аборигена не в состоянии самообороны полагалась смертная казнь и этот закон применялся - то какой тут геноцид?
То же самое относится и к смягчению нравов. Прогрессисты безудержного толка тут совершенно ни при чем. Этот процесс начался до них и без них. Достаточно посмотреть на даты. Кое-где, базовые основы были заложены за столетия до появления самого понятия. Во всяком случае, господа нобилитат и горожане, вынувшие из Генриха Оксфордские провизии силой мятежа, совершенно не ставили себе целью движение к светлому будущему той или иной марки.
А люди, отменявшие в той же Англии судебную пытку, о Просвещении слыхом не слыхивали. Потому что его тогда в природе не было.
Quote:
Ее действия были _преступлением_.
А если Вас интересуют украинские дела, то, может быть, стоит выяснить, что там было до того, кто был инициатором закрепощения и _почему_ оно произошло. И почему граждане вроде Разумовского совершенно всерьез считали, что закрепощение - единственный способ защитить местное население от повсеместного произвола...
(На всякий случай, я не считаю, что мнение это было правильным - собственно, я полагаю в точности наоборот. Но матчасть-то стоит изучить.)
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 02:38:37 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #87 В: 11/10/06 в 11:28:16 » |
|
on 11/09/06 в 19:12:16, Mogultaj wrote:| Что франкисты расправлялись зачастую в качестве мести - это да. Но по Республике еще и ситуация крайне неравномерная - там большую часть репрессий дают самые дикие районы, почти Мадриду неподконтрольные (анархистско-коммунистическая Каталония). В случае с Франко дело шло в значительной степени "с головы". |
|
Это как раз спорно.
Франко считал расправы над левыми справедливыми, это так. И специально их не пресекал.
Но требование обязательного судопроизводства (военный трибунал) появилось уже в августе 1936 г, кажется. Каким бы оно формальным не было на самом деле. А с марта 1937 Франко лично визировал все смертные приговоры.
У лоялистов все было примерно также с конца августа-начала сентября 1936 года, разве что там официально предписывалось в состав каждого трибунала вводить 14 представителей основных лоялистских партий на троих представителей «старой» судебной системы. Ну и лично из руководства республики никто на себя ответственность за приговоры не брал.
В то же время и «самодеятельные» расправы продолжались в «обеих Испаниях».
Республикой руководил «народный фронт», левая партийная коалиция, а националистами – по существу один человек.
Стараясь этого не замечать, некоторые симптизанты республиканцев говорят об анархии, самоуправстве партий и слабости властей как ключевых причинах массовых расправ с «фашистами» на лоялистской территории. «Народный гнев» и все такое.
Однако это не так. Именно ключевые партии правящей коалиции имели свои «Чека»* и политические вооруженные формирования, которые, в первую очередь, и были основными проводниками террористической политики. Кстати, получали доступ к архивам МВД для поиска членов правых партий и сочувствующих.
Опять же именно республика создала из них большинство в трибуналах. После расформирования «чека» первых недель и месяцев войны, часть их руководителей перешла на работу в официальные спецслужбы республики.
В той же Каталонии – анархисты были одной из официальных правящих партий. Про роль коммунистов и их марионеток в мадридском руководстве лоялистов и говорить нечего.
*они так и назывались. В честь советских органов.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #88 В: 11/10/06 в 14:31:06 » |
|
on 11/10/06 в 02:28:41, Antrekot wrote:| А поскольку террор, включая внутреннюю войну и то, что они сами признавали эксцессами, сожрал на круг существенно меньше народу, чем обычно помирало от голода за тот же период |
|
А можно доказать этот тезис? И отдельно - для Вандеи?
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 14:31:49 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #89 В: 11/10/06 в 14:57:05 » |
|
on 11/10/06 в 14:31:06, Kurt wrote:
А можно доказать этот тезис? И отдельно - для Вандеи? |
|
А мы об этом говорили с Вами. Дважды. В том числе и здесь. Вы запамятовали, вероятно. Сумма выходит в пользу нового режима, даже если приписать ему _всех_ погибших и пропавших без вести в Вандее. А если вспомнить, что там увлеченно резали обе стороны...
Это не потому, что террористы были такие хорошие. Это потому, что старый режим был таким паскудством безграничным.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 11/10/06 в 14:58:06 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
