Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16975 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #60 В: 11/08/06 в 17:01:31 » |
|
on 11/08/06 в 16:47:19, FatCat wrote:"Великолепная находка!.." (с)
Правда, единственные "дети", о которых там упоминается - от 5 до 10 лет, и то "в рублях", а не в возможном количестве "упихивания" в заданный объем. Так что, увы, должен констатировать, что данный "документ" к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.
А я-то было подумал, что Вы и вправду специалист...  |
|
Да не брюзжите Вы, уважаемый Фэт Кэт, предлагайте свой коэффициент загрузки ...
Или решите следующую задачу - если на заднем сидении моего автомобиля удобно размещаются трое взрослых людей, то сколько с подобным уровнем удобства там разместится детей до 5 лет?
Или обратная задача - если в детской коляске с удобством размещается 1 (один) ребёнок до 5 лет, то сколько в ней может разместится взрослых, габаритами с уважаемого [подставьте свои ТТХ].
Забегая вперёд, предупреждаю - калькулятор или Exel для решения этой задачи не нужен.... 
с улыбкой,
отто
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 17:04:46 пользователем: otto » |
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #61 В: 11/08/06 в 18:12:46 » |
|
В чем-то он и вправду специалист.
Глядя с каким умением уворачивается почтенный отто от вопросов, прямых и не очень, я постепенно прихожу к выводу, что, должно быть, существует такое секретное самурайское искусство уворачивания, в котором у почтенного отто очень высокий дан.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #62 В: 11/08/06 в 18:23:59 » |
|
on 11/08/06 в 17:01:31, otto wrote:| предлагайте свой коэффициент загрузки ... |
|
То есть Вы признаете, что Ваш взят с потолка? Фиксируем...
Или, как говорят в ЖЖ - "Слив засчитан!"
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #63 В: 11/08/06 в 18:26:13 » |
|
Уважаемые господа,
учитывая установившийся в этой дискуссии эпистолярный стиль, я не правил пока фраз, номинально затрагивающих личность и способности оппонента, поскольку они здесь носят скорее условно-жанровый, чем действительный характер. Сиречь, являются вариантом литературной сатиры, которая в этом треде как-то установилась (по-моему, совершенно напрасно) и продолжается. Тем не менее последняя реплика уважаемого Игоря (об изворачиваниях) в адрес уважаемого Отто уже не только по форме, но и по смыслу если и не оказывается за гранью запрета обсуждать личность и поведение оппонента (по мне, так оказывается), то во всяком случае увесисто сидит на этой грани. Просьба всем дискутирующим в будущем на эту грань не вставать, так как в будущем я такого рода цветы иронии начну править, уже не разбираясь, носит ли она условно-жанровый характер, или нет. Могултай, при исполнении.
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 18:27:45 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #64 В: 11/08/06 в 21:04:04 » |
|
on 11/08/06 в 16:04:48, otto wrote:Почему же таинственное?  Это мы с уважаемым Игорем обмениваемся любезностями - и термин либер комирад есть дословный перевод словосочетания "дарохой друх |
|
Kлевета! Я никогда не писал "дарохой". Во всяком случае, сознательно.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #65 В: 11/08/06 в 23:06:03 » |
|
Под НСДАП я лично сам предпочитаю понимать НСДАП и другим то же посоветую. Помимо программы НСДАП есть партийные и организационные документы НСДАП. В нацистской системе власти по разным вопросам принимали решения разные люди. По уничтожению евреев решение принял Гитлер, адресовал его службам РСХА. Как НСДАП как партийная организация или ее партийная идеология может нести за это ответственность, учитывая тот факт, что решение это до НСДАП как организации не доводилось и партийным органам НСДАП его осуществление не поручалось, непонятно.
Тут однако встает вопрос, а что такое НСДАП? Основным организационным принципом НСДАП был фюрер-принцип. Не было ни съездов как высших органов партии (Нюрнбергские партай-таги имели и по существу, и по форме мало общего с партийным съездом в обычном смысле), ни ЦК. Партия была "свитою" (Gefolge) фюрера. Не было голосований как формы принятия решений, вообще никакой политической инициативы и права голоса при принятии решений за партией как таковой не предусматривалось. Таким образом, партия как политическое тело была в значительной мере фикцией.
Далее, в геноциде евреев партийные организации и иерархия принимали самое активное участие. Например, уничтожение сотен тысяч евреев в Вартеланде инициировал гауляйтер Грайзер. Прочие гауляйтеры постоянно оказывали давление с целью ускорения депортаций. "Хрустальная ночь" тоже была делом партийных организаций, действовавших по команде Геббельса.
И вспомним, наконец, такого авторитета как Гиммлера: уничтожение евреев, - утверждал он в свое Познанской речи (октябрь 1943 г.), - "стоит в партийной программе".
По форме он был неправ - в писаной программе такого пункта не было.
Но он был прав по существу - такой пункт был в неписаной программе.
Вы знаете, мне сдается, что для евреев это имело прямо-таки первостепенное значение - сидят они в гетто, изгоняют из их страны или их убивают. Если момент принятия решения о физическом уничтожении евреев не имеет существенного значения при обсуждении вопроса о физическом уничтожении евреев, то я прямо и не знаю, что же тогда имеет при обсуждении этого вопроса существенное значение.
Значение имеет сам ФАКТ такого решения, оспариваемый некоторыми господами, но не дата этого решения.
Разумеется, для непосредственно затронутых лиц вопрос о дате означал, возможно, еще несколько месяцев жизни, что никак не назовешь пустяком.
Однако, среди здесь присутствующих таких лиц нет. Умершие умерли, им уже все равно.
Здесь же и сейчас идет нечто вроде дискуссии, для темы которой дата принятия решения не принципиальна, поскольку темой дискуссии является фундаментальное отрицание некоторыми господами самого факта нацистского геноцида евреев, а не спор о его хронологических рамках.
Абсолютно непонятно также, какое значение могла бы иметь хронология для той "мифологии Холокоста", с которой Вы, как оказалось, боритесь.
Вот и я о том же. Что же странного в моем пассаже, если Вы с ним соглашаетесь?
Странно, что Вы усматриваете тут какой-то "основной вопрос философии".
Пассаж мой посвящен замечательной газетно-популярной статистике, в которой количество еврейских жертв Освенцима можно сбросить на 2 с лишним млн. чел., а общая сумма еврейских жертв при этом не меняется.
Почему она должна меняться? Разве оттого, что кто-то подсчитает более точно число жертв Сталинградской битвы с нашей стороны, изменится общая цифра советских военных потерь? Разумеется, не изменится, поскольку эта цифра получена не суммированием потерь в отдельных боях, а иными методами. Изменение цифр потерь в отдельном случае ножет означать лишь то, что изменится распределение потерь по отдельным боевым эпизодам, но не обобщающая цифра. Аналогично обстоит дело и с жертвами геноцида евреев нацистами и их пособниками.
Далее, с чего Вы взяли, что под жертвами Аушвица подразумеваются всегда исключительно евреи?
И наконец, ни в одном солидном исследовании, начиная с самых ранних, вышедших в начале 1950-х гг., не принималась цифра жертв Аушвица в 4 млн. Обычная оценка была 1 - 1,5 млн., что с учетом закономерного разброса в оценках не отличается от современных представлений.
Вообще, услышать от Вас такого рода аргумент это шок.
Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания?
Мне такие решения неизвестны. Исходя из того, что в Европе свободно издаются книги, где оценки числа жертв отклоняются от этой цифры, я склонен отвечать на Ваш вопрос отрицательно.
Между тем Вы и сами ее оспорили, указав как возможное число и 5 млн.чел. (по Рейтлингеру). Так как, я выдумал мифологию, в которой 6 млн. стоит как священное число, или она на самом деле есть?
Склоняюсь к мысли, что Вы выдумали.
Помилуйте, а почему Вы решили, что все это относится к Вам?! Я же написал внятно: я не знаю, каковы Ваши взгляды на эту тему, и соответственно Ваших взглядов не затрагиваю; я говорю о мифологии Холокоста, известной мне совершенно независимо. Заявления об уникальности я в печати встречал много раз, о них и говорил.
Я всего лишь выразил свое удивление, что Вы делаете из этого "основной вопрос философии".
Хотя вопрос такого рода, на мой взгляд, большого, тем более, ключевого зачения иметь не может.
В смысле? Вы разводите руками в знак согласия со мной в том, что это утверждение ложно, или наоборот? Или Вы полагаете, что этого утверждения никто и не выдвигает?
Совсем за "никто" я не поручусь, мало ли кто чего пишет. Но что проблема в данном случае представляется мне полностью надуманной, это факт.
В общем, такое впечатление как услышать от кого-то что вопросом кардинальной важности является форма бороды у обитателей данного города, и что обилие шкиперских бород у прохожих есть симптом неслыханной важности.
Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ .
Вообще-то, и по теории, и по практике, убийства были и остаются крайней формой преследований, т.е., входят во множество в качестве подмножества.
Любые антиалкогольные кампании есть кампани по преследованию за пьянство и ограничение потребления и продажи алкоголя, тем не менее, если бы Горбачев начал пьяных попросту расстреливать поголовно, это не антиалкогольной идеологией надо было бы объяснять...
Опять же, художников-абстракционистов в СССР одно время преследовали по факту их абстракционизма, что было неразрывно связано с официальной установкой на соцреализм. Но если бы за абстракционизм поголовно сажали на кол, а за укрывательство абстракционистов стреляли бы без дальних слов, это никак не соцреализмом объяснялось бы.
Это объясняется очень просто - степенью опасности, приписываемой данному антиобщественному деянию или "антиобщественным группам", характеристиками "образа врага".
Не понимаю Ваших мудрствований, тут все достаточно просто. Преследования тех, кто квалифицируется как чужак являются довольно таки заурядным явлением в истории - причем на всем ее протяжении, а не только после явления народу зловредных прогрессистов.
Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства.
В последнюю тысячу лет европейской истории никакого такого табу в отношении евреев не существовало. Начиная с эпохи Первого крестового похода.
Удивительное перетолкование. Моя формулировка куда яснее: "нацисты практиковали антисемитизм из антисемитских побуждений, а реализовывали свой антисемитизм именно в истреблении, а не в чем другом, не по причине самого своего антисемитизма, а по причине отсутствия табу на убийства без личной вины, каковое отсутствие табу было им присуще не в большей степени, чем всякоразной прочей политической сволочи 20 века".
Что останется от Вашей теории, если вспомнить факты истории? Сколько случаев массовых убийств евреев знает европейская история последнего тысячелетия? Причем задолго до отмены крепостного права.
Я, видите ли, еврей, а не антисемит. По этой причине меня мало беспокоит состояние общественного сознания антисемитов - насколько оно помрачено или не помрачено - но весьма трогает состояние общественного сознания евревв, для какового сознания понятие "антисемитизма" в том виде, в каком оно сейчас используется, является фактором вредоносного разложения
А сам антисемитизм ничем не является?
Я предпочитаю уделять внимание явлениям, а не понятиям.
Материя она первична.
ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам?
Терпимости, цивилизованности и т.п.
Очевидно, все зависит от того, КАКОЕ это отношение, к какому меньшинству и почему. Для примера, ежели человек из Бобруйска будет ухаживать за москвичом / москвичкой и клясться ему в вечной любви, при оценке его искренности возможность вранья ради московской прописки с его стороны надо учитывать существенно сильнее
Жители Бобруйска это не меньшинство, хотя их и меньше, чем москвичей. Вы смешиваете сиреневое с квадратным.
Эээ? Я не совсем понял, к чему относится этот вопрос? Насчет политического антисемитизма в 19 - нач. 20 века я довольно хорошо осведомлен - даже до немецких текстов Вагнера и Люгера по молодости лет доходил. Но из чего Вы заключили, что я о нем не осведомлен?
Из Вашего непонимания (в сторону преуменьшения) его политической роли.
В основном в этом направлении отметились якобинцы и большевики - делами. А также - на уровне языкоболтания - Карла-Марла и Фридрихсла-Энгельсла, печатно призывавшие истребить югославян.
К сожалению, должен констатировать, что эта реплика бессодержательна.
О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян?
См. приговор Нюрнбергского трибунала. Там подробно расписано.
Но вообще, мне нравится как Вы выворачиваете ситуацию наизнанку - это ведь Вы первоначально утверждали, что нацисты, в общем, не хуже других - правых и левых прогрессистов.
А злые прогрессисты так-таки подорвали основы. От времен Екатерины Второй до начала Первой Мировой в Европе без личной вины / обвинения в нарушении законов, в общем, не убивали (исключая якобинцев, которые это понятие просто девальвировали - у них кто угодно мог быть смертно виноват чем угодно ), а когда убивали, стремились выдать за эксцессы, а не возводили это в государственную открытую политику и главный ее принцип!
Первый вопрос - а ДО Екатерины Второй? Ведь там-то прогрессисты определенно не успели нагадить? Или как?
Второй вопрос - а ЗА пределами Европы? Какая страна, исключая Японию, сумела избежать в этот период вторжения европейской солдатни?
Третий вопрос - как быть с расстрелами на Пер-Лашез и прочими милыми шутками?
Четвертый вопрос - а Первую мировую с ее подводными лодками, аэропланами, газами, пулеметами тоже прогрессисты начали?
Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах.
Не было ли в этом какой-то заслуги прогрессистов? Я бы даже сказал, не были ли именно они двигателями прогресса? Согласитесь, странно было бы обвинять каких-нибудь салтычих в двигании прогресса?
Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало...
Все это вполне чинилось европейцами за пределами Европы. Да и в самой Европе, например, зверское подавление французами восстания в Сарагоссе. А вымаривание голодом ирландцев в 1840-х гг.? По крайней мере, некоторые авторы утверждают, что вымаривание носило сознательный характер. И к практике испанских гражданских войн 19 века я б советовал присмотреться.
Примечательно, что 19 век, будучи временем радикальных социальных перемен, в то же время оставался, тем не менее, сравнительно вегетарианским (о, только сравнительно!) коль скоро действие ограничивалось самой Европой (вынесем за скобки геноцид аборигенов в Сев. Америке, Австралии и т.п., хотя это делали ведь тоже люди европейской культуры, да и африканскую работорговлю).
Обычно время больших перемен и конфликтов является и временем больших жестокостей, поскольку борьба идет действительно всерьез. Для 19 века это не особенно характерно. Почему? За это надо благодарить якобинцев. Они пробили брешь, через которую прошли прочие нации, которым не надо было уже пробивать стену собственным лбом. Т.о., якобинское кровопролитие, вполне, впрочем, сопоставимое с белым террором по масштабам, обеспечило Европе сравнительно мирный переход в новую историческую эпоху.
Де Местра Вы сюда припутали зря - он под злым прогрессизмом имел в виду эмансипационное движение 18-20 вв., "принципы 1789 года" и их идеологически-ценностную основу (котоая, кстати, диктует скорее авторитаризм, чем демократию, в большинстве случаев), а я - руссоизм и гегельянство со всеми их ответвлениями, включая марксизм и нацизм.
Как Вам удается оторвать 1789 г. от 1793 г.? Одно вытекало из другого. А де Местр имел в виду именно революционную идеологию. Уваровская триада была калькою философии де Местра.
Утверждение, что нацизм это ответвление руссоизма и гегельянства оставляю на Вашей совести. Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что на белом свете очень мало людей, которые воспримут такое заявление без смеха?
Поподробнее о чем? Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо.
Нацисты евреев гробили ровно по той же логике.
Это неправда. Уничтожение не было целью коллективизации как таковой.
А нацисты уничтожали евреев, исходя из социал-дарвинистских представлений о борьбе рас, не имеющих ничего общего с концепцией прогресса. (Впрочем, тут было много разного наворочено!)
Вообще, это настолько все за волосы притянуто, словно обвинение всех вегетарианцев в нацизме, на основании того, что Гитлер был вегетаринцем.
Для всякого умозаключения требуется достаточное основание (как учил нас т. Аристотелис). Тут его нет ни в малейшей степени.
***
Дальше я дочитать не смог, не в последнюю очередь из-за злобной развязности тона, исключающей всякий разговор в рамках минимальной корректности.
Общее впечатление - не обремененный никакой гравитацией полет фантазии, проецирующий то ли фобии, то ли сегодняшнии политические симпатии и антипатии автора на историю.
Автор, однако, до конца не договаривает (или договаривает, но ниже того места, до которого я смог дойти) и так и остается неясным, осуждает ли он отмену крепостного права или все же не осуждает.
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 23:33:28 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #66 В: 11/09/06 в 17:29:50 » |
|
Суммарно, в последовательности важности пунктов.
1. "Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо.
Нацисты евреев гробили ровно по той же логике.
Это неправда. Уничтожение не было целью коллективизации как таковой".
Я не писал, что нацисты уничтожали евреев по той же мифологии. Я писал, что они их уничтожали по той же логике, и указал, по какой. Бо они мешали поступательному развитию человечества / исторически положительным преобразованиям. ровно потому же сживали со свету "кулаков" большевики, и ровно по той же логике они оперировали с голодом 33 года.
"А нацисты уничтожали евреев, исходя из социал-дарвинистских представлений о борьбе рас, не имеющих ничего общего с концепцией прогресса".
Уверяю вас, излюбленные вами убийцы (якобинцы) не держат монополии на понятие о прогрессе! Нацисты считали, что смешение с низшими расама и их влияние тормозит и исключает поступательное развитие человечества к новым высотам материальных и духовных достижений. Т.е. прогрессу они мешают, низшие-то расы. Неужто Вы "Застольных бесед" дяди Ади не читали?
2. Я писал, что "Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало... (с легкой руки злых радикал-прогрессистов)"
Вы ответили: Все это вполне чинилось европейцами за пределами Европы. Да и в самой Европе, например, зверское подавление французами восстания в Сарагоссе. А вымаривание голодом ирландцев в 1840-х гг.? По крайней мере, некоторые авторы утверждают, что вымаривание носило сознательный характер. И к практике испанских гражданских войн 19 века я б советовал присмотреться.
Примечательно, что 19 век, будучи временем радикальных социальных перемен, в то же время оставался, тем не менее, сравнительно вегетарианским (о, только сравнительно!) коль скоро действие ограничивалось самой Европой (вынесем за скобки геноцид аборигенов в Сев. Америке, Австралии и т.п., хотя это делали ведь тоже люди европейской культуры, да и африканскую работорговлю)".
Еще Вы Пер-Лашез поминали и "Первую мировую с ее подводными лодками, аэропланами, газами, пулеметами", которые тоже прогрессисты начали?
И добавили: "а ДО Екатерины Второй (тоже всяких преступлений хввтало)? Ведь там-то прогрессисты определенно не успели нагадить? Или как?
Ошибок у Вас столько в этих пассажах, что глаза разбегаются.
А. Никаких геноцидов, этноцидов и стратоцидов европейские государства и за пределами Европы в 18-19 вв. не проводили, не предписывали и не организовывали. В худшем случае местные власти в Австралии и на Тасмании аборигенов оставляли _вне закона_ - кто что хочет, с ними может делать, это не преступление.
Но здесь речь идет о том, что неких чужаков, с которыми ранее вообще не было никаких отношений и которые на нас совершенно не похожи, "мы" НЕ ВВОДИМ В ПОЛЕ ЗАЩИТЫ И ДЕЙСТВИЯ существующих у "нас" морально-политических НОРМ. А оставляем " вне (нашего) закона".
А радикал-прогрессисты отменили или объявили ненадобным САМО ЭТО ПОЛЕ. А также обявили, что из него можно кого хошь ИСКЛЮЧАТЬ без вины. Чувствуете разницу?
Б. Расстрел участников вооруженного мятежа на Пер-Лашез - это никак не расправа "ни за что" - Вы смеетесь, что ли?
В. Тот факт, что норма разрешает убивать врага на войне, никак не оправдывает тех, кто заявляет, что сограждан / соподданных можно убивать без вины. А если бы оправдывал - так и нацистов не за что было бы винить.
Так что Первая мировая (пулемет, кстати, не аморальнее бердыша) никакого отношения к делу не имеет.
Г. Если при взятии города / селения, где сопротивляются сами горожане, берущие его войска по ходу подавления сопротивления - по ходу боя - учиняют резню (войска Ланна в помянутой Вами Сарагоссе, войска Суворова в Праге, израильтяне недавно в каком-то лагере палестинцев), не разбирая женщин и детей - то это печальное явление не имеет ничего общего с обсуждаемыми материями. Поскольку обсуждаемые материи - это 1) обращение с мирными = уже покоренными жителями вражеской страны вне боя, вне подавления силового сопротивления этих самых жителей или данного их населенного пункта; 2) обращение со своими же согражданами / соподданными - причем обсуждаются не эксцессы исполнителей, а как раз то, что данный режим / государство считает оправданным и допустимым и что он само делает - то есть что оно в этой области организует и санкционирует.
Соответственно, Пер-Лашез, расправы с сипаями, Первая мировая, испанские гражданские войны прочее просто не имеют никакого отношения к делу и приплетены Вами совершенно зазря.
Д. Аналогично голод в Ирландии. Сознательно никто там никого не вымаривал по той простой причине, что мудрено было бы английскому правительству организовать неурожаи, от которых голод, собственно, и проистек...
Но независимо от этого никто и слова бы открыто сказать не мог о том, что это делается намеренно. То есть если бы это и имело место, то как тайное нарушение морально-политической нормы. Такие преступления, действительно, бывают всегда - тут можно и просто уголовных убийц взять... Но только мы-то ведем речь о том, как злые радикал-прогрессисты заявили, что и норма-то эта (я перечислил ее компоненты выше) никому не надобна и никакая не норма.
Так что вся Ваша критика моего тезиса - мимо цели.
3. "Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах.
Не было ли в этом какой-то заслуги прогрессистов? Я бы даже сказал, не были ли именно они двигателями прогресса? Согласитесь, странно было бы обвинять каких-нибудь салтычих в двигании прогресса?"
Имеем. Принцип "нет наказания без вины = нарушения данным лицом содержащегося в законе запрета на определенные действия" - по отношению к соподданным / согражданам считался важнейшим принципом в Европе за сотни и тысячи лет до прогрессистов. Резать мирных жителей вражеской страны вне непосредственного боя перестали и запретили абсолютные государи конца 17 - первой половины 18 века. Пытки отменили абсолютные государи 18 века. Крепостное право и сословное неравенство отменили без / до первых радикал-прогрессистов - руссоистов-якобинцев.
Так что на долю радикал-прогрессистов, как ни смешно, просто не выпадает в "вегетарианизации" никаких заслуг, кроме отрицательных. Салтычихи прогресса не двигали, но Салтычиху осудил суд Екатерины Второй, а вот радикал-прогрессисты объявляли оправданным (причем программно, а не в виде эксцессов) куда худшее обращение с люьми, чем Салтычихино...
4. "Обычно время больших перемен и конфликтов является и временем больших жестокостей, поскольку борьба идет действительно всерьез. Для 19 века это не особенно характерно. Почему? За это надо благодарить якобинцев. Они пробили брешь, через которую прошли прочие нации, которым не надо было уже пробивать стену собственным лбом. Т.о., якобинское кровопролитие, вполне, впрочем, сопоставимое с белым террором по масштабам, обеспечило Европе сравнительно мирный переход в новую историческую эпоху".
Забавно. Видно птицу по полету, льва по когтю... Поправлю только несколько фантазмов:
1) вегетарианизация прошла еще в 18 веке до всяких якобинцев;
2) та идея, что кровопролитие, учиненное якобинцами во Франции - пресеченное в течение немногим менее чем года в самой же Франции, этих якобинцев ликвидировавшей - чем-то могло помочь более мирному течению истории в ШВеции или Англии, является совершенно мистической. Вы бы еще богов-искупителей из них сделали...
3) До 1900 года хватало во все времена больших перемен, конфликтов и жестокостей. Тем не менее ту идею, что своих сограждан / соподданных можно для пользы дела в орг. порядке истреблять или лишать основных средств к существованию без вины (что есть вина, см. выше), выдвинули и провели в жизнь впервые именно радикал-прогрессисты. Почему бы это?
5. "Как Вам удается оторвать 1789 г. от 1793 г.? Одно вытекало из другого".
Да ведь и нечистоты из человека вытекают, и изнасилования из природы человека вытекают,и ничего, это не оправдывает насильника...А вот как Вам удается НЕ отрывать 1789 от 1793, учитывая, что заводилы 1789-1791 были уничтожены заводилами 1793, причем не по личным причинам, а по политическо-идеологическим расхождениям?
6. "А де Местр имел в виду именно революционную идеологию. Уваровская триада была калькою философии де Местра".
Вы де Местра читали? : ) или скопировали откуда-то это предложение про уваровскую триаду вместе с архаической формой тв. пад. на -ю вместо -й (калькоЮ)? Или еще что?
Де Местр выступает вовсе не против специально революционной идеологии, Он выступает против любой идеологии - хоть просвещенного абсолютизма - котоая ставит своей целью повышать уровень жизни, комфортность, правоспособность и свободу для основной массы населения. Ибо считает это недушеполезным с точки зрения спасения души. К уваровской триаде это все не имеет никакого отношения, посколбьку она является вариантом идеологии просвещенного абсолютизма, ведущего подданных к лучшей жизни на _сем_ свете, каковую идеологию де Местр ненавидел.
7. "Утверждение, что нацизм это ответвление руссоизма и гегельянства оставляю на Вашей совести. Надеюсь, вы отдаете себе отчет, что на белом свете очень мало людей, которые воспримут такое заявление без смеха? "
На свете вообще очень мало людей, которые что-то знают о месте и роли Провидения в гитлеровской мифологии; о том, в какой степени облик нацизма зависел от германской философии права силы, отвившейся от гегельянства; о том, как именно Йодль обосновывал политику нацизма в беседще с гауляйтерами в 43 году; о других таких же вещах. Вот когда эти немногие, кто об этом знает, будут смеяться моему тезису, меня это будет волновать; когда будут смеяться лица некомпетентные в этой области - нисколько.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #67 В: 11/09/06 в 18:00:47 » |
|
8. 8. "Я: О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян?
См. приговор Нюрнбергского трибунала. Там подробно расписано".
Если верить вам, то получается, что то, что там так подробно расписано, европейцы вообще делали спокойно, так что наци виноваты не больше других. Если верить не Вам, а фактам, то получается, что половина того, что там расписано (заговор против мира, агрессия), действительно чинилась всеми на свете, а вторая половина (преступления против человечности, нарушение законов войны) творилась и радикал-прогрессистами не меньше и не менее гнусно, чем нацистами.
Англия, америка и Россия, судящие кого-то за агрессию - это очень смешно. Советская Россия, судящая кого-то за преступления против человечности - еще смешнее.
Кстати, специфическая нацистская форма и мотивировка преступлений против человечности Нюрнбегрский суд справедливо не волновала. Они судили нацистов за убийства невинных, а не за то, что они убивали невинных именно по социал-дарвинистским мотивам.
9. "Таким образом, партия НСДАП как политическое тело была в значительной мере фикцией".
В таком случае как фикция может за что-то отвечать? В т.чю за геноцид, проводимый не ее силами и не ее аппаратом, который и в извесность об этом не ставили? Этим доводили только про депортацию.
"Далее, в геноциде евреев партийные организации и иерархия принимали самое активное участие. Например, уничтожение сотен тысяч евреев в Вартеланде инициировал гауляйтер Грайзер".
В частном порядке, и согласовывая эту инициативу (по сооруджению лагеря смерти в Хелмно) с РСХА и Гитлером, а не с партийными структурами.
" Прочие гауляйтеры постоянно оказывали давление с целью ускорения депортаций".
Что НСДАП осуществляла депортации - спора нет. Только депортации геноцида не образовывали. Геноцид образовывало уничтожение депортированных, которое совершенно отдельно проводило РСХА и о котором она гауляйтерам не сообщала.
"Хрустальная ночь" тоже была делом партийных организаций, действовавших по команде Геббельса."
Так точно. Только с каких пор погром для острастки стал геноцидом? Вот за погром в Кристаллнахт НСДАП отвечает, конечно, именно как политическое тело.
"И вспомним, наконец, такого авторитета как Гиммлера: уничтожение евреев, - утверждал он в свое Познанской речи (октябрь 1943 г.), - "стоит в партийной программе".
По форме он был неправ - в писаной программе такого пункта не было.
Но он был прав по существу - такой пункт был в неписаной программе".
Только одно странно - почему это при такой неписаной программе тот же Гиммлер и все-все-все так тряслись над соблюдением строжайшей тайны уничтожения - тайны по отношению к самим же членам партии? Не то что всяким мелким ляйтерам, гауляйтерам-то это становилось известно только в порядке утечки информации и слухов!
10. "Значение имеет сам ФАКТ такого решения (об уничтожении по возможности подвластных евреев), оспариваемый некоторыми господами, но не дата этого решения".
В дискуссиях по одним вопросам имеет значение только это. В дискуссиях по другим - не только. Этим отводятся и все Ваши упреки по поводу того, что я делаю основным вопросом дискуссии то, что им не является. Просто дискуссия затрагивает разные вопросы.
"Абсолютно непонятно также, какое значение могла бы иметь хронология для той "мифологии Холокоста", с которой Вы, как оказалось, боритесь".
Очень простое. Одно дело - если Вася сначала хотел выгнать Федю из дома и поселить на Мадагаскаре, а потом в силу каких-то новых обстоятельств перерешил, что Федю надо убить, и убил. Другое - если он хотел убить его с самого начала. Статья одна и та же, и сидеть Вася будет столько же в обоих случаях - судят-то его за убийство. Но во втором случае Вася выглядит демоничнее, чем в первом. А облыжная демонизация врага - недушеполезное вранье.
11. "И наконец, ни в одном солидном исследовании, начиная с самых ранних, вышедших в начале 1950-х гг., не принималась цифра жертв Аушвица в 4 млн."
Так в солидных исследованияъх и все прочие элементы мифологии холокоста. о которых я писал, не появляются!
Я указывал, что 4 млн. встречаются в газетно-популярных материалах. В них же встречаются и указанные мной выше проявления означенной мифологии Холкоста. При чем тут солидные труды?
"12. Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания?
Мне такие решения неизвестны. Исходя из того, что в Европе свободно издаются книги, где оценки числа жертв отклоняются от этой цифры, я склонен отвечать на Ваш вопрос отрицательно".
Европа велика, да и законы эти не особо работают даже там, где есть. А фр. закон Гейссо именно таков - зря Вы стали отвечать на мой вопрос отрицательно.
13. "Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ .
Вообще-то, и по теории, и по практике, убийства были и остаются крайней формой преследований, т.е., входят во множество в качестве подмножества".
Угу. Только фраза "кошачье - это не (обязаьтельно) значит кошка" - не теряет смысла от того, что кошка входит во множество кошачьих.
14. "Преследования тех, кто квалифицируется как чужак являются довольно таки заурядным явлением в истории - причем на всем ее протяжении, а не только после явления народу зловредных прогрессистов".
Преследования - да. А вот преследования "чужаков" (идейно, классово, этнически и пр. чуждых) в форме этно- и стратоцидов без нарушения законов со стороны убиваемых - нет. Это как раз зловредные прогрессисты ввели в практику. Даже турки 1915 года номинально организоывали только депортацию, с указаниями, что ежели при ней местные власти или конвоиры кого-то порежут и поморят сами - то взысканий не будет. Программно организовывать сверху уничтожение без вины - это и их не хватило.
15. Я: Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства.
Вы: "В последнюю тысячу лет европейской истории никакого такого табу в отношении евреев не существовало. Начиная с эпохи Первого крестового похода. ... Сколько случаев массовых убийств евреев знает европейская история последнего тысячелетия? Причем задолго до отмены крепостного права".
Очень характерно. Действительно, сколько случаев массовых убийств евреев, организованных или предписанных властями сверху, знает европейская история последнего тысячелетия?
За последние века - точно ни одного. За предыдущие века - тоже, по-моему, ни одного. Погромы были, но погром не властями организуется. И за последние века после погромов погромщиков почему-то - хоть кого-то - власти по закону наказывают.
Так что было оно, табу-то, о котором я писал. Куда ж оно денется... А послали его на фиг именно радикал-прогрессисты.
16. "ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам?
Терпимости, цивилизованности и т.п. "
я же привел пример - подозрительное отношение к цыганскому табору является не критерием нецивилизованности, а критерием небезмозглости. Характерно, что на этот пример Вы и не ответили, вместо того переключившись на иногородных в Москве и написав, что "жители Бобруйска это не меньшинство, хотя их и меньше, чем москвичей. Вы смешиваете сиреневое с квадратным". И опять попали пальцем в небо, потому что иногородние-то - не меньшинство, но отношение к иногородним в Москве, как и отношение к нац.меньштствам со стороны нац. большинства - это частные случаи отношения к "ксенам" / чужакам / иным (по какому-то важному критерию), и потому рассматривать их вместе вполне оправданно.
17. Почему вы полагаете нерепрезентативными и бессодержательными указпния на то, как Энгельс и Маркс призывали к геноциду югославян - Ваша тайна. Вообще-то это имеет прямое отношение к теме.
А вообще - чем Вас так достали нацисты? Меня - тем, что убивали невинных и счиртали что это ОК. Вас в них должно отталкивать что-то другое, так как других таких убийц - якобинцев - вы оправдываете. Что же? Что они убивали именно евреев, или что они понимали прогресс, ради которого убивали невинных, иначе, чем его понимаете Вы, тоже оправдывающий убийство невинных ради прогресса? Откровено говоря, та утопия, ради которой невинных убивали якобинцы, не менее, если не более бесчеловечна, ложна и отвратна, чем утопия национал-социалистов.
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 18:04:20 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #68 В: 11/09/06 в 18:05:49 » |
|
Quote:| Если при взятии города / селения, где сопротивляются сами горожане, берущие его войска по ходу подавления сопротивления - по ходу боя - учиняют резню (войска Ланна в помянутой Вами Сарагоссе, войска Суворова в Праге, израильтяне недавно в каком-то лагере палестинцев), не разбирая женщин и детей |
|
Oftop.
Vpervye slyshu pro nedavnjuju reznju v lagere palestincev, uchinennuju izrail'tjanami. Slyshala pro artillerijskij snarjad, po oshibke udarivshij po mirnym. Pro reznju - net. Nel'zja li popodrobnee?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #69 В: 11/09/06 в 18:08:42 » |
|
Энгельс. Статья «Демократический панславизм»: «На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. Мы знаем теперь, где сконцентрированы враги революции: в России и в славянских областях Австрии; и никакие фразы и указания на неопределенное демократическое будущее этих стран не помешают нам относиться к нашим врагам, как к врагам».
Из другой статьи Энгельса:
«При первом же победоносном восстании французского пролетариата, которое всеми силами старается вызвать Луи-Наполеон, австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций.
В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом»
Еще вопросы?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #70 В: 11/09/06 в 18:13:21 » |
|
Еще Энгельс, на этот раз об агрессивных войнах.
"И что за беда, если богатая Калифорния вырвана из рук ленивых мексиканцев, которые ничего не сумели с ней сделать? И что плохого, если энергичные янки быстрой разработкой тамошних золотых россыпей умножат средства обращения, в короткое время сконцентрируют в наиболее подходящих местах тихоокеанского побережья густое население, создадут большие города…? Конечно, «независимость» некоторого числа калифорнийских и техасских испанцев может при этом пострадать; «справедливость» и другие моральные принципы, может быть, кое-где будут нарушены; но какое значение имеет это по сравнению с такими всемирно-историческими фактами?»
***
Я лично тоже не вижу в таких вещах ничего плохого, но обратим внимание на то, ЧЕМ оправдывает Энгельс агрессивную войну. Не тем, что это вообще не преступление - а тем, что в данном случае это способствует всистпрогрессу.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #71 В: 11/09/06 в 18:15:56 » |
|
2 Ципор
Я имел в виду резню в Дженине, по поводу которой полномочный представитель мировой общественности воскликнул, осматривая место событий: "Это же как Освенцим!" (он, как видим, разделял подход уважаемого Игоря, валя жестокости всех форматов в одну кучу), на что израильский представитель разумно спросил: "А где же печи?" - имея в виду то, что здесь люди погибли непосредстенно в ходе боя, под горячую руку.А-ля Сарагосса.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #72 В: 11/09/06 в 18:19:18 » |
|
on 11/09/06 в 18:15:56, Mogultaj wrote:Я имел в виду резню в Дженине, по поводу которой полномочный представитель мировой общественности воскликнул, осматривая место событий: "Это же как Освенцим!"
(...) здесь люди погибли непосредстенно в ходе боя |
|
Ja ne znaju, kogda eto bylo (propustila etot vozglas, a zhertv sredi mirnyh palestincev v samom dele nemalo), no eto togda u tebja nepravil'noe slovoupotreblenie. Kakaja zhe eto reznja? Reznja - eto kogda ubivajut s namereniem. A esli "popalis' pod ruku", to eto nezhelatel'nye/sluchajnye poteri po hodu boja. Rezni tochno ne bylo. I "ne razbiraja" tozhe nado dokazyvat'. Ty uveren, chto izrail'tjane ne razbirali mezhdu mirnymi i kombtantami? Pochemu?
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 18:20:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #73 В: 11/09/06 в 18:28:33 » |
|
Резня - это, в частности, когда солдаты стреляют во все, что движется и шевелится / режут все то же самое, не интересуясь тем, кто там - женщина, ребенок, представляет оно опасность или нет. Бои в городских кварталах, где среди врагов присутствуют и сами жители, часто перестают в такую резню, в т.ч. когда солдаты, врываясь в дома, убивают там все живое.
В Дженине (Jenin; дело было в 2002) не было такой резни, кау утверждали сначала палестинцы (специально организованной уже после подавления сопротивления боевикорв и взятия лагеря под контроль расправы с мирными жителями), но были "военные преступления" со стороны военнослужащих, участвующих в операции (резня в указанном выше смысле слова). The report of Human Rights Watch says there was no massacre as the Palestinians have claimed, but it does accuse the Israeli army of committing war crimes.
Подробно об этом см. доклад ХРВ
http://hrw.org/reports/2002/israel3/israel0502-05.htm#P234_38516
и смежные страницы. В целом:
http://hrw.org/reports/2002/israel3/
|
| « Изменён в : 11/09/06 в 18:31:58 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #74 В: 11/09/06 в 19:02:29 » |
|
on 11/08/06 в 00:12:27, Mogultaj wrote:| Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! |
|
Могултай, должен все-таки заметить, что республика войну проиграла - поэтому смогла устроить "новую жизнь" смогла только примерно на 50% территории Испании.
Поэтому сравнивать "кто меньше, кто больше" - довольно проблематично.
Тем более что большое количество расправ были как раз right-wing retaliations.
Вот, например - http://community.livejournal.com/5_column/9361.html
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
