Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16974 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re:
« Ответить #45 В: 11/07/06 в 20:34:38 » |
|
Еще немного о планах и намерениях.
Оригинальный немецкий текст опускаю, только перевод.
Но готов выложить и оригинал по первому требованию.
*****
Архивная ссылка: CDJC XXVII-36
Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Recueil de documents des dossiers des autorites allemands concernant la persecution de la population Juive en France (1940-1944). New York 1979, Band 9, Bl. 2449-2452 (Faks.)
Памятная записка Ретке (Roethke), референта по еврейскому вопросу,
15 августа 1943 г.
С 12.30 до 13.30 гауптштурмфюрер Гайсслер и нижеподписавшийся были у Лаваля. Кроме нас в совещании участвовали Герар и шеф кабинета у Буке.
На вопрос о сложившейся ситуации Лаваль рассказал следующее:
Петен узнал о законопроекте. Он был весьма возмущен тем, что согласно проекту лишены гражданства (денатурализованы) должны быть также и жены и дети подпадающих под закон евреев. Теперь Петен хочет видеть оба варианта законопроекта. (Один набросок, подготовленный Буке, принес с собою шеф его кабинета. Проект Даркье разыскивается, по словам Лаваля, уже в течение 3 дней в Париже и Виши. Этот вариант был, в конце концов, «найден» еще в ходе совещания одним из секретарей Лаваля, после того как Лаваль не менее трех раз приказывал тому всерьез заняться поисками.)
Мы заявили Лавалю, что желаем скорейшего введения в силу проекта Буке и что я должен немедленно доложить командующему полицией безопасности и по этой причине и послан к Лавалю. После чего Лаваль изложил следующее:
a) При подписании проекта Буке он не думал, что денатурализированные евреи должны быть нами арестованы. Но это однако было ему командующим полицией безопасности недавно однозначно подтверждено.
На это я ответил Лавалю, что имеется четкий приказ фюрера об окончательном решении еврейского вопроса во всей Европе. Насколько я знаю, уже годом ранее была достигнута договоренность с французским правительством о том, что решение еврейского вопроса во Франции должно проходить поэтапно. Об издании закона о денатурализации недавно получивших гражданство евреев с целью взятия их на учет и депортации говорилось уже год тому назад.
б) Лаваль сказал, что он должен доложить об этом законопроекте еще до 17 августа 1943 г. на совете министров. Конечно же, ряд его коллег спросит о цели, с которою должен быть издан такого рода закон. И он сможет тогла ответить лишь то, что затронутые законом евреи должны быть интернированы и депортированы.
в) И в конце концов, закон с такими последствиями и с таким содержанием может быть подписан только самим маршалом. Натурализации или денатурализации, так же как и амнистии, могут быть предписаны только маршалом как главой государства. Кроме того, маршал уже проявил интерес к этим законам, так что он должен как можно скорее переговорить об этом с маршалом.
Гауптштурмфюрер Гайсслер на это ответил, что Лаваль весь сам подписал оба проекта и проект Буке даже направил официально. Лаваль заметил на это, что он ежедневно подписывает горы документов и что, в особенности при подписании проекта Даркье, ничего себе не думал, полагая, что все в полном порядке.
г) Главным препятствием для всякого рода шагов против евреев является позиция итальянцев в еврейском вопросе. Он всегда полагался на то, что мы сможем побудить итальянцев изменить их отношение к еврейскому вопросу. Но до сих пор этого так и не произошло. Он просит нас понять, что он как глава правительства находится в деликатном положении, коль скоро дело касается мер против евреев.
На всей территории Франции действуют четыре различные системы законодательства для евреев. (Старая оккупационная зона с немецкими и французскими законами. Южная Франция, оккупированная немцами, но с исключительно французским законодательством. Итальянская сфера влияния с французскими законами, но и с итальянскими особыми предписаниями. И северные департаменты под властью военной администрации Бельгии и Северной Франции.)
На это Лавалю было сказано, что решение еврейского вопроса осуществляется ведь не только во Франции. Что до отношения итальянцев к еврейскому вопросу, то он может определенно исходить из того, что оно еще изменится. Из-за этого решение еврейского вопроса во Франции ни в коем случае не может быть полностью приостановлено.
д) Затем Лаваль заговорил о том, что закон все таки может применяться лишь таким образом, что затронутые им евреи сначала получают трехмесячную отсрочку (см. параграф 3), в течение которой могут подавать ходатайства о неприменении к ним закона в порядке исключения. Поэтому полицейские меры против подпадающих под действие закона евреев возможны самое раннее через три месяца после ввода его в силу. Во всяком случае, в южной Франции он не может разрешить французской полиции иного образа действий.
Если мы в старой оккупационной зоне намерены действовать против евреев ранее этого срока, то он, как глава правительства, должен будет заявить протест. Ему, конечно, известно, что мы сделаем с его протестами... (Лаваль думал при этом, очевидно, с полным на то основанием, о мусорной корзине). Поэтому он не может и в старой оккупационной зоне предоставить французскую полицию для арестов этих евреев; если же мы желаем действовать собственными силами, то он не в состоянии нам помешать.
Я ответил Лавалю, что мы не можем ждать три месяца. Впрочем, как подсказывает мне мой опыт, в течение этого трехмесячного срока все евреи подадут ходатайства и неприменении, для рассмотрения которых будет тогда назначен новый срок. Впрочем, для французских властей было бы легким делом установить которые из евреев могли бы на основании еврейского статута от 2 июня 1941 г. рассчитывать на признание за ними особого статуса.
Лаваль по этому поводу заявил, что по его мнению самое большее 30 евреев подадут соответствующее ходатайство. Как глава правительства, он должен выступать за точное применение законов.
Подводя итог можно констатировать: французское правительство не желает более сотрудничать с нами в еврейском вопросе. [...]
Создается также впечатление, что Лавалю вмешательство Петена в данном случае вовсе не так уж нежелательно. Это для него весьма удобно – спрятаться за Петеном, хотя он во время совещания и заявлял, что он хотя и не антисемит, но по натуре абсолютно не друг евреев.
Такой же характер носит и якобы необходимость еще раз рассмотреть законопроект на совете министров. Раньше об этом не было слышно ни слова. Создается впечатление, что Лаваль хватается за любую возможность, чтобы воспрепятствовать появлению этого закона, во всяком случае, его отсрочить.
Лаваль намеревался еще во вторник, самое позднее, в среду, направить командующему полицией безопасности через посла де Бринона срочное сообщение о результатах заседания совета министров.
Вносим предложение, чтобы с этого момента можно было немедленно вытребовать роту охранной полиции, поскольку с законом и денатурализации или без него, нельзя более считаться с масштабной помощью французской полиции при арестах евреев, разве что военное ситуация в ближайшие дни или недели радикально изменится в нашу пользу.»
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 20:40:16 пользователем: Игорь Островский » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #46 В: 11/07/06 в 21:32:08 » |
|
Нет, ув. Могултай так не формулирует. Мне казалось, что я чрезвычайно ясно указал, что именно меня интересует.
Что же именно Вы формулировали?
"Б: - Не-а, не означает.
И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто."
На что Ваш ув. собеседник тут же заметил:
"Согласен, нелепость утверждения А Вами продемонстрирована вполне"
Как видите, Вы были поняты совершенно аналогичным образом по обе стороны баррикад.
Возможно, проблема все таки в консерватории?
В Вашем пассаже имеется два сбоя, один фактический, другой логический, оба приписаны мне. Фактический: говорится, что я отрицаю тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть".
Я его не отрицаю, и раньше не отрицал. Только этот факт не является сам по себе доказательством того, что нацмсты хотели уничтожить евреев.
Фиксируем: тот факт, что наци планомерно и целенаправленно убивали евреев, не является доказательством того, что они хотели их уничтожить.
А что? Логично.
Я привел пример тому: тот факт, что "депортация священниками тасманийцев означала для последних в конкретных условиях места и времени даже не СКОРЕЕ ВСЕГО, а ТОЧНО смерть", никак не означает, что священники хотели уничтожить тасманийцев.
И кстати, что это за история с аборигенами? Почему бы Вам не попробовать ДОКАЗАТь мне эту версию, точно так же как с меня требуют доказывать общеизвестные факты. Можете ли Вы в этом случае что-то ДОКАЗАТь? В особенности то, что "священники" НЕ ИМЕЛИ намерения уморить аборигенов?
Соответственно, и тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть", САМ ПО СЕБЕ не означает, что нацисты хотели его именно уничтожить.
Теряюсь в догадках - что еще могла бы означать депортация в лагерь смерти?
Впрочем, по поводу депортаций у меня есть и личный опыт. Меня самого депортировали многократно. Как щас помню - я являлся на сборный пункт в назначенный день и время, с чемоданчиком личных вещей. Там же собиралось и еще много других оглоедов, от которых родители были счастливы избавиться на месяц. Нас сажали в автобусы и везли в пионерлагерь.
Может так статься, что Вы подменяете понятия?
Наци сами слово "депортация" использовали нечасто. Чаще использовался глагол abschieben - выслать, отослать, или субстантив Abtransport - от-транспортировка, и др.
В общем, депортация (перемещение) депортации рознь. И очень большая. Вряд ли можно утверждать, что все действия, которые можно подвести под это понятие, настолько однотипны, что их можно так сравнивать, как это делаете Вы. Являются ли Ваши сравнения релевантными?
Во всяком случае, странно, что говоря о депортациях, Вы отнюдь не собираетесь учитывать КУДА депортировались эти люди.
Не тут ли зарыта собака?
Нужны ДРУГИЕ доказательства. Еще пример: американцы вовсе не осущестляли намерение уничтожить большинство жителей Хиросимы, когда ее бомбили. У них не было никакого специального намерения убить хиросимцев и ничего специально против хиросимцев не было. Это не отменяет того факта, что соприкосновение американцев с хиросимцами в условиях времени и места ВМВ привело к... и т.д. Тем не менее геноцидом хиросимцев американцы не занимались.
Ясное дело, американцы собирались порадовать японцев рукотворным северным сиянием.
Объясните ради бога, что намеревались сделать американцы, сбрасывая на город А-бомбу?
Вероятно, Вы ответите, что они собирались припугнуть Японию/испытать новое оружие/припугнуть Советский Союз, или что-то в этом роде.
Но в таком случае, это будет означать в данном контексте всего навсего, что помимо конечных целей существуют цели промежуточные, побочные или, наконец, просто цена, которую надо заплатить за достижение цели.
Генерал, посылающий солдат в атаку, знает, что они понесут потери. Но гибель своих солдат для него не цель, а цена за достижение цели. Он стремится свои потери минимизировать и если б мог, постарался обойтись вообще без потерь.
Другое дело бомбардировка японского города (что им оказалась Хиросима, было делом случая, но это в данном рассуждении неважно). Там цель американцев достигалась именно максимизацией японских потерь и только через эти потери. Они не старались избежать этих потерь, а наоборот.
Следовательно уничтожение населения Хиросимы (не как таковой, а как одного из японских городов) и было конкретной целью американцев. Но не самоцелью, а промежуточной целью, достижение которой было условием достижения и конечной цели.
Т.о., уничтожение населения Хиросимы и Нагасаки было вполне намеренным.
Логический сбой: Вам показалось, что из того факта, что "мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить, я вывожу, что "депортация нацистами еврея НЕ означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть".
Нет текста вне контекста. В имевшем место контексте интерпретировать Вашу реплику как-то иначе мне не представлялось и все еще не представляется возможным.
Во-первых, я этого вовсе ниоткуда не вывожу, во-вторых, я говорил вовсе не о том, что кого-то депортировали без намерения уничтожить, а о том. что кого-то привели к реальному уничтожению без намерения уничтожить...
По-моему, эта фраза требует перевода на русский язык. Я, во всяком случае, не понимаю, что Вы хотели сказать.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #47 В: 11/07/06 в 21:40:59 » |
|
Нет, паранойя – слишком лёгкое объяснение
За ним стоит больше, чем Вам в настоящий момент представляется.
Грабёж евреев не был, пардон, пристёгнут, а был, ИМХО, одной из важнейших составляющих экономики Германии с 1933 г.
Где-то Вы правы, но, во-первых, грабеж это еще не уничтожение, во-вторых, сам факт, что для грабежа выбрали именно евреев должен же иметь какие-то причины?
Нацистам, как и вообще европейцам, евреи почему-то представляются естественной добычей. Отчего?
Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания.
Это как?
Например, формирование "национальных" воинских частей, обещание будущей автономии или даже независимости и т.п. в этом роде, что на начальном этапе войны еще категорически отвергалось гитлеровским руководством.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #48 В: 11/07/06 в 22:48:06 » |
|
Я не берусь судить о том, какое в точности отношение уважаемый Игорь имеет к мифологии Холокоста (см. ниже), поскольку не знаю, как именно он относится к нижеследующим ложным ее постулатам.
Мне известно, что такое "миф Холокоста" или "миф Великой Отечественной войны". Под этим обычно понимается версия исторических событий, имеющая эмоциональную, психологическую, идейную, политическую нагрузку. В этом обозначении нет ничего уничижительного, это необходимая и неизбежная форма группового самосознания.
Разумеется, содержание мифа может совпадать с фактами в широком диапазоне - от 0 до 100%, но обе крайности являются большой редкостью. Обычно оба компонента смешиваются в подходящей пропорции.
Но вот что такое "мифология Холокоста"? Очевидно, во всяком случае, что совсем не то, что я обозначаю как "миф".
К мифологии Холокоста я отношу любую систему взглядов на Холокост, включающую нижеследующие ложные утверждения (чью ложность продемонстрировать чрезвычайно легко):
Продемонстрируйте, будьте добры!
а) уничтожение (европейского / немецкого) еврейства входило в цели / задачи / программу НСДАП.
Программа НСДАП (25 пунктов) имела мало общего с реальной политикой, поэтому все утверждение не имеет особого смысла.
Если под НСДАП понимать тех, кто в нацистской системе власти действительно принимал решения, то уничтожение по меньшей мере европейского еврейства действительно входило в их цели и осуществлялось практически в широких масштабах.
б) до лета 1941 / начала 1942 г. существовало какое бы то ни было сколько-нибудь выраженное намерение германского руководства уничтожить подвластных евреев.
Момент принятия решения о физическом уничтожении евреев никакого принципиального значения здесь не имеет и является сугубо второстепенной деталью в контексте данного разговора.
в) число погибших в результате того, что немецкое руководство в итоге все же возымело и начало проводить в жизнь такое намерение, твердо установлено и больше либо равно 6 млн. чел.
Тоже весьма странный пассаж. Напомню, что даже число жертв чеченских войн точно не известно, не говоря уж о потерях многих стран в ходе ВМВ.
Оценки ведуших авторов, если вынести за скобки Дж. Рейтлингера, колеблются в диапазоне от 5 с лишним млн. до 6 с лишним млн.
Формулировка настолько странная, что создается впечатление, что г-н Могултай сам обитает внутри какой-то мифологемы, из которой окружающее видится ему в таком искаженном виде.
г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы).
Это вообще не имеет никакого отношения к фактологии, но является вопросом восприятия и оценки.
На такого рода темы мне никогда не приходило в голову спорить.
д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы;
Остается развести руками.
е) истребление евреев нацистами есть неизбежный плод их антисемитизма, причем с этих пор любого "антисемита" в силу самого его "антисемитизма" более оправданно тыкать мордой в Холокост, чем любого другого человека;
Вообще-то, антисемитизм есть теория и практика преследований евреев исключительно за их еврейство.
Таким образом, Ваша формулировка, при самой благожелательной интерпретации, переводится на русский так: нацисты практиковали антисемитизм не из антисемитских побуждений.
Возможно, кто-то и увидит в этом какой-то смысл...
Что до трогательной защиты прав антисемитов, то по моим наблюдениям, по большей части, это они пытаются "укорять" евреев Холокостом. Как это ни дико звучит. И что Вас, почему-то, совершенно не беспокоит.
ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям
Отношение общества к меньшинствам это довольно таки четкий и практически значимый критерий.
з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет.
При чем, в таком случае, тут евреи?
Боюсь, у Вас смутные представления о природе и значении антисемитизма и, в особенности, об австрийском и немецком политическом антисемитизме конца 19 - начала 20 вв.
Краткий очерк проблемы Вы можете найти во второй главе книги Голдхагена "Ревностные подручные Гитлера", которая (глава) в моем переводе висит где-то в Сети.
Но то, что эта нелюбовь в итоге реализовалась именно в истреблении, вызвано вовсе не нелюбовью к прогрессивным трендам, а современной политической идеологией "цель-оправдывает-средства", которую в высочайшей степени промотировали и создали сами прогрессисты всех мастей.
Интересное суждение. Но не свежее - по крайней мере со времен де Местра. Впрочем, кто только в этом направлении не отметился, даже Камю.
У меня давно чешется язык спросить какого-нибудь адепта этой теории о том, в какой эпохе они локализуют золотые времена цветущей Аркадии? До тех пор, пока злые прогрессисты не подорвали основ общественной нравственности? Во времена Екатерины номер 2, Петра Первого, Чингиз-хана, Атиллы, Цезаря?
Ткните мне пальцем в то место и период, где и когда цель еще НЕ оправдывала средства!
Я не слишком многого прошу?
Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации.
С этого места, пожалуйста, поподробнее!
Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны).
Не знаю, что и сказать. Не могли бы Вы по этому пункту объясниться?
Вышеизложенные постулаты применяются в самой разнообразной пропаганде с агитационными целями.
Вред их многообразен - как для национального самосознания евреев, так и для науки и общественного сознания в целом, а также для лиц из ревизионистской среды
Шоб я так жил!
Но ревизионистов, конечно, жалко 
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #49 В: 11/08/06 в 00:12:27 » |
|
2 Игорь Островский
"Если под НСДАП понимать тех, кто в нацистской системе власти действительно принимал решения, то уничтожение по меньшей мере европейского еврейства действительно входило в их цели и осуществлялось практически в широких масштабах".
Под НСДАП я лично сам предпочитаю понимать НСДАП и другим то же посоветую. Помимо программы НСДАП есть партийные и организационные документы НСДАП. В нацистской системе власти по разным вопросам принимали решения разные люди. По уничтожению евреев решение принял Гитлер, адресовал его службам РСХА. Как НСДАП как партийная организация или ее партийная идеология может нести за это ответственность, учитывая тот факт, что решение это до НСДАП как организации не доводилось и партийным органам НСДАП его осуществление не поручалось, непонятно.
"Момент принятия решения о физическом уничтожении евреев никакого принципиального значения здесь не имеет и является сугубо второстепенной деталью в контексте данного разговора."
Вы знаете, мне сдается, что для евреев это имело прямо-таки первостепенное значение - сидят они в гетто, изгоняют из их страны или их убивают. Если момент принятия решения о физическом уничтожении евреев не имеет существенного значения при обсуждении вопроса о физическом уничтожении евреев, то я прямо и не знаю, что же тогда имеет при обсуждении этого вопроса существенное значение.
"Тоже весьма странный пассаж. Напомню, что даже число жертв чеченских войн точно не известно, не говоря уж о потерях многих стран в ходе ВМВ.
Оценки ведуших авторов, если вынести за скобки Дж. Рейтлингера, колеблются в диапазоне от 5 с лишним млн. до 6 с лишним млн."
Вот и я о том же. Что же странного в моем пассаже, если Вы с ним соглашаетесь? Пассаж мой посвящен замечательной газетно-популярной статистике, в которой количество еврейских жертв Освенцима можно сбросить на 2 с лишним млн. чел., а общая сумма еврейских жертв при этом не меняется.
"Формулировка настолько странная, что создается впечатление, что г-н Могултай сам обитает внутри какой-то мифологемы, из которой окружающее видится ему в таком искаженном виде".
Э? Разве нет даже судебных решений о запрещении оспаривать цифру в 6 млн. чел. под страхом наказания? Между тем Вы и сами ее оспорили, указав как возможное число и 5 млн.чел. (по Рейтлингеру). Так как, я выдумал мифологию, в которой 6 млн. стоит как священное число, или она на самом деле есть?
"г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы).
Это вообще не имеет никакого отношения к фактологии, но является вопросом восприятия и оценки.
На такого рода темы мне никогда не приходило в голову спорить".
Помилуйте, а почему Вы решили, что все это относится к Вам?! Я же написал внятно: я не знаю, каковы Ваши взгляды на эту тему, и соответственно Ваших взглядов не затрагиваю; я говорю о мифологии Холокоста, известной мне совершенно независимо. Заявления об уникальности я в печати встречал много раз, о них и говорил.
"д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы;
Остается развести руками".
В смысле? Вы разводите руками в знак согласия со мной в том, что это утверждение ложно, или наоборот? Или Вы полагаете, что этого утверждения никто и не выдвигает?
"Вообще-то, антисемитизм есть теория и практика преследований евреев исключительно за их еврейство"
Так точно. Только _преследовать_ / ограничивать не значит _убить_ .
Любые антиалкогольные кампании есть кампани по преследованию за пьянство и ограничение потребления и продажи алкоголя, тем не менее, если бы Горбачев начал пьяных попросту расстреливать поголовно, это не антиалкогольной идеологией надо было бы объяснять...
Опять же, художников-абстракционистов в СССР одно время преследовали по факту их абстракционизма, что было неразрывно связано с официальной установкой на соцреализм. Но если бы за абстракционизм поголовно сажали на кол, а за укрывательство абстракционистов стреляли бы без дальних слов, это никак не соцреализмом объяснялось бы.
Антисемитизм предусматривает противоеврейские меры, соцреализм предусматривает борьбу с абстракционизмом, принцип партийности в искусстве подразумевает, что эта борьба ведется также и административными мерами. Но выбор средств отнюдь не диктуется всеми перечисленными идеологиями, и если абстракционистов, повторю, попросту вешают, то тут не в соцреализме и партийности дело. Соцреализм и партийность прекрасно обходятся и без этого, а множество антисемитов всех времен и народов имели твердое табу на проявление своего антисемитизма в истреблении просто потому, что имели табу на беззаконные убийства.
"Таким образом, Ваша формулировка, при самой благожелательной интерпретации, переводится на русский так: нацисты практиковали антисемитизм не из антисемитских побуждений".
Удивительное перетолкование. Моя формулировка куда яснее: "нацисты практиковали антисемитизм из антисемитских побуждений, а реализовывали свой антисемитизм именно в истреблении, а не в чем другом, не по причине самого своего антисемитизма, а по причине отсутствия табу на убийства без личной вины, каковое отсутствие табу было им присуще не в большей степени, чем всякоразной прочей политической сволочи 20 века".
"Что до трогательной защиты прав антисемитов, то по моим наблюдениям, по большей части, это они пытаются "укорять" евреев Холокостом. Как это ни дико звучит. И что Вас, почему-то, совершенно не беспокоит".
Я, видите ли, еврей, а не антисемит. По этой причине меня мало беспокоит состояние общественного сознания антисемитов - насколько оно помрачено или не помрачено - но весьма трогает состояние общественного сознания евревв, для какового сознания понятие "антисемитизма" в том виде, в каком оно сейчас используется, является фактором вредоносного разложения
"ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям
Отношение общества к меньшинствам это довольно таки четкий и практически значимый критерий".
ЧЕГО? Критерием чего является _отношение_ общества к меньшинствам? Очевидно, все зависит от того, КАКОЕ это отношение, к какому меньшинству и почему. Для примера, ежели человек из Бобруйска будет ухаживать за москвичом / москвичкой и клясться ему в вечной любви, при оценке его искренности возможность вранья ради московской прописки с его стороны надо учитывать существенно сильнее, чем если эти клятвы произносит житель Лондона или самой Москвы. Подобное огульно-пороговое подозрение прискорбно для провинциалов, но и резервировать и учитывать соображения подобного рода нимало не зазорно. Обратно же, на любое организованное сообщество цыган в наших условиях следует смотреть с подозрением, что крайне прискорбно для тех цыган, что реально не давали повода к таким подозрениям, но в то же время совершенно оправданно. Неоправданно предпринимать по отношению к ним какие-то карательные или ограничивающие их законные права меры, - это да; а подозревать и присматриваться более чем оправданно. Таким образом, наличие подозрительного общественного отношения к цыганским общинам в наших условиях является критерием только того, что общество отдает себе отчет в реальных фактах жизни. А не критерием ксенофобии, этноцентризма, коллективистских пережитков и прочего металлолома.
"з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет.
При чем, в таком случае, тут евреи?"
Эээ? Я не совсем понял, к чему относится этот вопрос? Насчет политического антисемитизма в 19 - нач. 20 века я довольно хорошо осведомлен - даже до немецких текстов Вагнера и Люгера по молодости лет доходил. Но из чего Вы заключили, что я о нем не осведомлен?
"Интересное суждение. Но не свежее - по крайней мере со времен де Местра. Впрочем, кто только в этом направлении не отметился, даже Камю".
В основном в этом направлении отметились якобинцы и большевики - делами. А также - на уровне языкоболтания - Карла-Марла и Фридрихсла-Энгельсла, печатно призывавшие истребить югославян.
"У меня давно чешется язык спросить какого-нибудь адепта этой теории о том, в какой эпохе они локализуют золотые времена цветущей Аркадии? До тех пор, пока злые прогрессисты не подорвали основ общественной нравственности? Во времена Екатерины номер 2, Петра Первого, Чингиз-хана, Атиллы, Цезаря?
Ткните мне пальцем в то место и период, где и когда цель еще НЕ оправдывала средства!"
О-о... А тогда чем нацисты так уж виноваты? Тоже, получается, как и все... Тем что они именно евреев гробили, а не мешочников и не дворян?
А злые прогрессисты так-таки подорвали основы. От времен Екатерины Второй до начала Первой Мировой в Европе без личной вины / обвинения в нарушении законов, в общем, не убивали (исключая якобинцев, которые это понятие просто девальвировали - у них кто угодно мог быть смертно виноват чем угодно ), а когда убивали, стремились выдать за эксцессы, а не возводили это в государственную открытую политику и главный ее принцип! Про римское право слыхали? Всякие там "нет наказания без вины" и т.п.? Осмелюсь Вам сообщить, что европейское право было основано именно на этих принципах.
Насчет Аркадии не скажу - а только ни этноцида, ни стратоцида, ни вообще массовых убийств мирных жителей, ни открыто-программных убийств по категориям без личной вины и обвинений, ни вымаривания голодом пленных в Европе с конца 17 века до начала 20 не чинили. Потом поехало...
Де Местра Вы сюда припутали зря - он под злым прогрессизмом имел в виду эмансипационное движение 18-20 вв., "принципы 1789 года" и их идеологически-ценностную основу (котоая, кстати, диктует скорее авторитаризм, чем демократию, в большинстве случаев), а я - руссоизм и гегельянство со всеми их ответвлениями, включая марксизм и нацизм.
"Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации.
С этого места, пожалуйста, поподробнее!"
Поподробнее о чем? Шоу - который, кстати, вполне последовательно и Гитлеру симпатизировал, - коллективизацию приветствовал потому, что мешающие поступи прогресса миллионы людей были уничтожены или обездолены без сентиментов и не за какие-то преступления, а просто потому, что не вписывались в планы раестроителей, были им помехой - а Шоу принципиально считал, что так и надо.
Нацисты евреев гробили ровно по той же логике.
"Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны).
Не знаю, что и сказать. Не могли бы Вы по этому пункту объясниться?"
Отчего же, мог бы. Смотрите https://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.ht m
А впрочем, воспроизвожу здесь главный кусок:
"по Холокосту, обещанное. Тут сошлось несколько компонентов. Компонент номер один: сверхценная религия Гитлера, его личная Вера в его личный миф. Эту религию, кроме него, разделяло в полной мере еще несколько тысяч или десятков тысяч человек. В центре этой религии стояло, как ему и положено, Провидение, только, по-видимому, безличное; Гитлер его называл то Провидением, то Природой и относился к нему как к классическому пантеистическому Абсолютному божеству. Одним из категорическизх требований этого Божества было полное уничтожение евреев, ибо они в рамках этой религии рассматривались как неискоренимо вредоносные по природе (независимо даже от их собственных желаний на этот счет) существа, природные враги Провидения, не позволяющие людям выполнить свою главную задачу - стать, под водительством Провидения, сверх-людьми, могучими, счастливыми, гармоничными, непротиворечивыми и целостными.
Что, очень нелепо? Может, и очень; но полную аналогию (кроме безличного характера Божества) вы найдете в Ветхом Завете - по отношению к Амалеку. Его тоже предписано Богом истребить поголовно, потому что все амалекиты ПО ПРИРОДЕ своей тотальные враги Бога и миссии, которую он поручил человечеству. У них другой цели в жизни нет, кроме как портить Замысел. Это их единственно возможный модус вивенди. Тотальные Вредители. Воплощенная чума. Орки Толкиена....
...Не спрашивайте, почему появилась именно такая сверхценная религия (у Гитлера) - такие вопросы смысла не имеют. Почему Амалек - антинарод в Торе? Почему евреи - антинарод в религии Гитлера? А черт его знает, догматическим религиям вопросов "почему" не задают - смысла никакого нет. Потому, что так Бог сказал Моисею об Амалеке, а Провидение - Гитлеру о евреях. А Бог и Провидение не ошибаются.
Просто в стабильные времена пророки новорожденных сверхценных религий считаются безобидными или опасными безумцами. А во времена хаоса и ломки прежних норм - берут власть. Сумасшедшие, они хитрые, упорные и очень целенаправленные, и в эпохи социокультурного распада у окружающих часто не находится воли, душевных сил и особенно твердых мировоззренческих оснований им противостоять.
Как такая вера могла найти себе хоть десяток приверженцев? А как Ветхий Завет нашел? А как вера в то, что если наниматель на всю страну один (=социализм), то это прямой пролог к Раю на земле, а если их много, то это Мировая Бякость (=капитализм), что если частник эксплуатирует, то это угнетение и эксплуатация, а если государство - то нет, - как такая вера (это, кстати, не социалистическая, а именно большевистская вера) могла найти даже не тысячи - сотни тысяч адептов? А ислам, а иудаизм, а христианство? Они ничуть не более доказательны и убедительны. И не менее.
Второй компонент - особенность политической культуры Европы конца 18- начала 20 веков. Уже почти всеобщей культуры. Эта особенность - гегельянский постулат о том, что Дух Мировой Истории // Мирового Прогресса, не очень-то добр, что он требует кровавых жертв, и жертвы эти - если их требует именно он - приносить можно, должно и оправданно.Это я и называю "прогрессорство", и уж это точно было у европейцев в крови. Лозунг европейских умов 19 - начала 20 века - Великий Прогресс Человечества Как Популяции, а вовсе не справедливость по отношению к людям. Последняя приветствовалась и допускалась постольку-поскольку. Поскольку она не мешала этому самому прогрессу.
Большевистская революция приветствовалась разными ссученными интеллектуалами вроде Шоу, Уэллса, позднего Франса и так далее и тому подобное по всему миру! Какую бы правду о ней не тыкали им под нос, реакция была одна: "Ах, не выплескивайте с водой ребенка, они несут обновление прогнившему человечеству! А эти белые бяки - они же реакционеры, "джентльмены, пришедшие в ярость", и потом, вы знаете, они же, страшно сказать, монархисты, против свободных демократических выборов и евреев не любят!" Вся поросль "великих гуманистических дубов" вроде Ромен Роллана и Горького только об этом и визжала.
А ведь большевистская революция была похлеще гитлеровской. Просто у гитлеровской были сначала Нюрнбергские Законы, а потом Холокост - немцы люди основательные, идут от этапа к этапу. А наш брат широкий еврейско-русский человек, он не таков - его кидает: сначала Холокост (красный террор, порядка 3-4 миллионов покойников, с кучей своих Бабьих Яров и Хатыней), потом Нюрнбергские Законы (про лишенцев знаете, наверное? Несколько миллионов человек под апартеидом похлеще нюрнбергского, около 10 лет), потом побоку ограничения против лишенцев, даешь сталинскую конституцию 1936 - и опять небольшой Холокост 1937-40, на этот раз покойников 3-4 миллиона, считая с заморенными в лагерях (расстреляли около 700-800 000 человек). Да, еще малозаметный мужицкий Холокост - около 4 миллионов вымерших с голоду в 1933 году. Шоу на вопросы по этому поводу сказал: "Не знаю, не знаю, меня нигде так хорошо не кормили, как в поездке по Советской России" - и все оценили искрометность его ответа. Очень веселились. Вся эта шушера, Мальро, Арагоны, Триоле, всеевропейски принятые Эренбурги, Фейхтвангеры с "Москвой 1937", все те, кто и до сих пор на Западе числятся достойнейшими представителями западного гуманизма (откуда и видно, что цена ему - грош, хотя и неломаный) - их тоже Гитлер вызвал к жизни? Нет, он их всего только, к сожалению, не повесил. А жаль. Чем больше публика такого пошиба уничтожает друг друга, тем нормальным людям лучше, прав был господин Трумэн. Или всю эту большевизанскую всеобщую элитарную тусовку породило коллективное бессознательное, или темные ксенофобские комплексы народных масс, или их страх и желание сильной руки и выведение стресса перед лицом перехода к (пост)индустриальному обществу? Нет, их вызвал к жизни дух 1793/1848 гг., дух Прогрессивной Социальной Революции.
То есть все в Европе и так на самом деле были готовы к тому, что ежели на амвон взойдет Революционер, и возвестит Великое Прогрессивное Преобразование, и для того преобразования потребуется бросить в топку паровоза несколько сот тысяч лично ни в чем неповиных теть и дядь - ну, что ж, значит, судьба у них такая, не стоять же из-за такой мелочи Паровозу Прогресса! Это исторически целесообразно и, стало быть, исторически оправдано*. Это еще старик Гегель учил, из подола шинели коего выползли и Маркс, и Энгельс, и вся прочая... гм... нехорошая публика. (Кстати, сильно теперь в Германии шарахаются от философии истории Гегеля? Или только от Платона пока, с легкой руки господина Поппера? Если от Гегеля еще не шарахаются - ничему-то их жизнь всерьез не научила. Только чистить зубы. Что ж, большую часть людей жизнь не научила и этому).
*Сейчас, после 1991, в России правят люди именно такого пошиба.
Вся гуманая Европа с ума сходила от сочувствия испанской республике - и не потому, что она все-таки меньше невинной кровушки пила, чем франкисты (а она и вправду пила меньше, каудильо был редким дерьмом), а потому, что она за прогресс сосияль, а Франко - это же реаксьон сосияль, помилуйте! Он не позволяет полностью конфисковать помещичьи и монастырские земли, он, ужас какой, анархистов расстреливает, а они же за социальное освобождение (ну, и немножко монахинь порезать и так себе прочих людей пострелять, конечно)!
Между прочим, Энгельс с Марксом рекомендовали вырезать поголовно (или почти поголовно) южных славян. "Реакционные югославянские народы должны будут погибнуть", кажется, там еще было сказано, что от руки немцев и мадьяр (совсем как орки должны периш доблестью смертных людей). Потому что в 1848 г. они подтвердили, что они "контрреволюционные народы" (бан Елачич-то кто? А кроатские полки из кого?), а мадьяры и немцы Австрии - "революционные". Естественно, Маркс и Энгельс понимали, что какой-нибудь мужик Петко Петкович, а тем более его баба, ни в чем перед мировой революцией не провинились.Да если и провинились - в чем тут их вина, по каким законам? Но хрен ли тут разбираться с отдельным Петко Петковичем и с какими-то условными законами! В массе своей югославяне контрреволюционны и темны, поперек стоят исторического прогресса, вроде темных мужичков Вандеи. Ну и в печку их всех, какая разница, кто там у них в чем виноват и виноват ли вообще, да перед кем, да по каким таким законам. Мировому Прогрессу полезно, чтоб они умерли. Период.
Что, в нынешней Германии кто-то шарахается с отвращением от имен этих славных парней - Маркса и Энгельса? Нет, это считается шуткой гения. И по всему Западному миру считают так, кроме каких-то заскорузлых клерикалов, каковые тоже не от большой доброты по этому поводу плюются. Что ж тогда в Германии нынешней призыв Гитлера истреблять евреев не считается шуткой гения? Ну, во-первых, потому что он реализовался, а Марксов остался на бумаге. Однако какое ж это основание при оценке идеологии? Это только при вынесении расстрельных приговоров с правом и без права обжалования может иметь значение. А во-вторых, и в-главных - потому что Маркс был за Прогресс, а Гитлер - за реакцию. Потому что Маркс в целом собирался двигать исторический процесс уперод, а Гитлер - узад (как понимают категории "исторического уперода" и "исторического узада" на современном Западе).
В 1989 г. во Франции развернулись великие дебаты касательно якобинцев. Я Вас уверяю, эта публика Гитлера обскачет! У Гитлера Тельман до 1944 года жив-живехонек в лагере сидел и после победы подлежал освобождению, а у Робеспьера с Сен-Жюстом аналог Тельмана прожил бы ровно столько, сколько надо было, чтоб его до гильотины довести. А вместе с ним и прачка, собачка и знакомые Тельмана уехали бы туда же (у Гитлера их и не думали бы трогать). /Евреи, сумасшедшие, гомосексуалисты и цыгане - случай особый. Гитлер хоть кого-то - причем большую часть нации - не готов был рвать на куски по соображениям чистой целесообразности, без вины. Сен-Жюст с Робеспьером в высших целях общего блага без вины - кого угодно, хоть всю Францию/.
Так что ж Вы думаете? Половина Франции, в том числое университетской элиты, их оправдывала, визжа и брызжа слюнями! Потому что за прогресс стояли, ну, перебирали маленько, но ведь для прогрессу! А не для, спаси Бог, реакции или просто чаю попить. А прогресс - это святое.
Декабристы наши дорогие, заступники народные Трубецкой с Каховским и Рылеевым, помимо полного истребления династии со всеми ее женщинами и детьми - и впрямь, разовая акция, "война за окончание всех войн", - собирались мужичков освободить БЕЗ ЗЕМЛИ. А землю - в полную частную собственность землевладельца. Лапочка, Вы понимаете, что это значит в аграрной стране, которая сырьем с Западом торгует в обмен на всякие диковинки и ширпотреб для элиты? Это такой голодомор бы случился, что огораживания времен Генриха Тюдора показались бы детским лепетом! Ну и какая реакция просвещенного мнения отечественной и западной интеллигенции? А такая: кристальные были люди. Молодцы. Эмансипаторы и прогрессоры, хотели двинуть Россию по пути к гражданскому обществу и современным политическим структурам взамен устаревших и косных. Модернизаторы.
А что процентов двадцать населения на этом пути грянули бы не к гражданскому обществу, а прямиком в могилу, а к гражданскому обществу остальные поехали бы по их костям - это так, печки-лавочки. Прогресс требует жертв.
Почему Запад воротит нос от нынешних российских реформ? И от чего он в них воротит нос? От миллионов разоренных ради того, чтобы у Гусинских были медиа-империи? Фигушки. От коррупции; от пыток в Чечне; короче, от нарушения того, что в Европе считают хорошими манерами. Воняет от РФ, дезодорантами она не пользуется. А пользовалась бы - ее право разорять старушек ради миллионов Чубайса все бы признали совсем уж с полным удовольствием и сочувствием (вообще-то и так признают). Потому что приватизация - прогрессивное явление, ибо частное предпринимательство эффективнее государственного.
(Напомню, что когда в 30-х годах в России переводили людей на мыло под антикапиталистическими лозунгами, та же публика поддерживала и это. Потому что тогда она считала, что это как раз государствненное хозяйство эффективнее и прогрессивнее частного. Вкусы по части хозйяства у них меняются, а вот по части перевода людей - чужих, конечно! теперь - только чужих! - на мыло остаются неизмеnными).
Как Петра Алексеича, гадину ранга тов.Сталина (да нет, похлеще. При тов.Сталине население все-таки росло, даже несмотря на войну. При Петре Алексеиче оно основательно подсократилось) воспринимает русская, прости господи, культурная традиция? А западная? Угу. Как великого, хоть частично и ужасного, положительного исторического героя. Потому что мануфактуры заводил, и передовые формы европейской администрации. А равно передовые формы париков и пьянок.
Вы себе представляете, чтобы немецкий Александр Сергеич Пушкин через сорок-пятьдесят лет от настоящего момента написал бы о Гитлере: "Сияют. Лик его ужасен. Движенья быстры. Он прекрасен. Он весь, как божия гроза", и еще поэму сочинил, где возвысился бы аж до того, чтобы со скорбью заметить: Тысячелетний Рейх, оно и вправду великое дело, но и Ривку с Машкой, во рвы ради такого дела положенных, тоже забывать не надо. Вот оно какая роковая драма истории!"
Не представляете. И правильно. А реальный русский Александр Сергеич про отечественного аналога именно это и сочинил. И в "Медном всаднике" дошел ровно до того же самого уровня рефлексии, что и предполагаемый автор поэмы про Ривку и Машку. И уже это вызвало начальственный окрик одних - Николая Палыча, к примеру, - и умиление всех остальных: вот ведь гуманизм до чего человека довел, и про Ривку с Машкой вспомнил, пожалел, десять капель из праздничного стакана в память их отлил!
Почему ж такой ужас? Дикая страна Россия? Нет, носители культуры дикой страны России - мужички да "реакционые" бояре, да Алексей Петрович - понимали про Петра Первого практически все правильно, и величали Антихристом. А А.С., человек европейской культуры, тем же Антихристом был роковым образом заворожен. Потому что Петр резал по пути к прогрессу, а не куда-нибудь еще. "Жертвенно рубил голову стрельчонку зазубренным топором ради будущего цивилизации", как (primerno) пафосно выразился А.А.Блок.
А вот об Иване Грозном мнения разделились. Нет, те, кто считают его сволочью, потому что он много невинного народу на мыло перевел, эти вообще не в счет - их полтора человека. А.К.Толстой там всякий... А основной спор гораздо увлекательнее: Иван Василич кроводяством занимался по ходу прогрессивной централизации, или так, просто? Если по ходу - молодец! Уважаем. Исторически прогрессивно. А если так просто - э-э, брат... Зряшное истощение производительных сил. Все ж от людишек хозяйственая польза какая могла проистечь.
Вот что такое прогрессизм ака гегельянство. Он и есть главная причина, вернее, условие, сделавшее возможным Холокост. Ясное дело, что университетская Европа в жизни этой причины не найдет --ей тогда придется признать, что она и сама заражена той же болезнью, хоть, слава богу, другим штаммом и только на словах. Хрен она это признает. Так и будет искать потеряный полтинник не там, где потеряли, а там, где искать комфортнее для души. Подальше от себя любимого".
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 00:14:45 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #50 В: 11/08/06 в 10:39:50 » |
|
Уважаемый Фэт Кэт возмущён сложностью представляемых мною математических задач:
on 03.11.06 в 16:19:31, otto wrote:
"...однажды в душегубку при его активном участии загнали 67 человек взрослых и 18 детей от одного года до пяти лет"
В газенваген загнали грубо - 76 человек.
Дорогой otto, должен заметить, что Ваше увлечение риторикой и "изящным слогом", видимо, плохо влияет на математические способности.
Ибо, сложив уме (и даже проверив с помощью калькулятора!) простенькую арифметическую задачку, 67+18, я никак не смог получить приводимого Вами ответа: "грубо - 76".
Увы, проклятая буржуйская наука арифметика всегда дает один ответ: 85.
Дорогой Фэт Кэт, признаюсь и каюсь в собственной наивности  : я искренне полагал, что людям, окончившим ту самую Школу, не представит труда догадаться, по какой общеизвестной методике транспортников я получил эту цифру в задачке, по уровню сложности достойной войти в первую пятёрку вопросов какого нибудь теста IQ, но если Вам, как Вы с горечью отметили, даже калькулятор не помог, то подскажу формулу:
67х + 18(х/2) = 76х, где х - 1 взрослый человек, с присущими ему габаритами.
Знаете, подобные просчеты с Вашей стороны заставляют сомневаться и в других Ваших выкладках. Многие с недоумением смотрят на Ваши длиннющие тексты и задают вопросы: полно, да есть ли вообще смысл в этом словоизвержении?
Кххм, вообще-то я всегда полагал, что мои тексты предельно просты, изложены более, чем доступным, языком и не касаются неких вопросов Бытия космических масштабов, соответственно, по идее, должны быть вполне доступны средним умам. 
Но в свете вышеобсуждённого затруднения с догадкой о том, что при подсчёте загрузки транспортного средства дети до 5 лет обычно приравниваются к 0,5 взрослого, у меня более не вызывает удивления тот факт, что многие Ваши знакомые, как Вы пишете, недоумённо смотрят на мои тексты и понять, о чём они, им не помогает даже калькулятор. В этом случае сомневаюсь, что хоть что-то на свете способно им в этом помочь - даже волшебная программа Exel...
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #51 В: 11/08/06 в 11:31:32 » |
|
on 11/08/06 в 10:39:50, otto wrote:| Кххм, вообще-то я всегда полагал, что мои тексты предельно просты, изложены более, чем доступным, языком и не касаются неких вопросов Бытия космических масштабов, соответственно, по идее, должны быть вполне доступны средним умам. |
|
Отто, ловлю Вас на слове, и еще раз прошу предельно просто и коротко ответить на три вопроса. Каюсь, я никак не могу уяснить ответов на них из Ваших текстов .
1) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что в сороковых годах прошлого века имело место поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев" (то есть на полностью подконтрольных нацистам территориях), независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков?
( "Этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать. )
2) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что тогда же нацисты предпринимали попытки поголовного либо уничтожения, либо депортации евреев, независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков,
в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях?
( Имеется в виду, что кое-где эти меры могли быть осуществлены не полностью из-за противодействия нацистам местных властей или жителей. )
3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации?
( "Подавляющее большинство" здесь - весьма заниженно - означает, скажем, "не менее трех четвертей". )
Особо подчеркиваю, я прошу ответить, есть ли у Вас сомнения в собственно явлениях, а не в намерениях, мотивах, причинах и т.п., их породивших.
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 11:35:41 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #52 В: 11/08/06 в 12:28:33 » |
|
Уважаемый Ник Саква пишет:
Отто, ловлю Вас на слове, и еще раз прошу предельно просто и коротко ответить на три вопроса. Каюсь, я никак не могу уяснить ответов на них из Ваших текстов .
Это и не удивительно, уважаемый Ник, ведь я в своих текстах пока этих вопросов и не касался. 
Теперь что касается Ваших вопросов - беда с ними в том, что они по сути глобальные и в своих формулировках уже содержат некоторые утверждения, ответить на них коротко у меня вряд ли получится - заметьте, сколько мы с уважаемым Игорем обсуждали ОДИН такой вопрос - наличие госпрограммы по уничтожению европейского еврейства  .
Поэтому мои нижеследующие высказывания прошу не считать исчерпывающими ответами - это попытка показать, что формулировки вопросов нуждаются в уточнениях:
1) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что в сороковых годах прошлого века имело место поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев" (то есть на полностью подконтрольных нацистам территориях), независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков?
("Этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать.)
Формулировка вопроса крайне некорректная:
а)"имело место поголовное" - если есть примеры, где кто-то не был ни уничтожен, ни депортирован, то это уже не "поголовное имело место", а такие примеры есть в достаточных количествах.
б)говоря о таком растяжимом понятии как "сороковые годы", Вы забыли включить стимуляцию эмиграции евреев, без которой Ваш список мер неполон. Достаточно вспомнить Люксембург, где "в сороковых" из 4000 евреев только 17% подверглось тому, что Вы упоминаете.
2) Есть ли у Вас какие-то сомнения, что тогда же нацисты предпринимали попытки поголовного либо уничтожения, либо депортации евреев, независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков,
в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях?
( Имеется в виду, что кое-где эти меры могли быть осуществлены не полностью из-за противодействия нацистам местных властей или жителей. )
Опять формулировка подкачала .
Вспоминаем евреев Туниса, проживавших "в не полностью подконтрольных ("союзных") местностях", которые не были ни уничтожены - ни депортированы.
3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации?
( "Подавляющее большинство" здесь - весьма заниженно - означает, скажем, "не менее трех четвертей". )
Если уж Вы упомянули конкретную величину - 3/4 и более - то сразу поинтересуюсь, а от какой цифры и как Вы к ней пришли? Потому как некоторые цифры действительно вызывают сомнения.
Особо подчеркиваю, я прошу ответить, есть ли у Вас сомнения в собственно явлениях, а не в намерениях, мотивах, причинах и т.п., их породивших.
Да, у меня есть сомнения по большинству вопросов в Ваших формулировках - это видно невооружённым глазом. Если бы Вы их переформулировали поконкретнее, возможно, сомнений бы почти не осталось - или Вам было бы легко понять, в чём конкретно я сомневаюсь. Рекомендую прочесть посты уважаемого Могултая в этом треде - в некоторых из них есть образцовые формулировки уточняющих вопросов по позиции опонента.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #53 В: 11/08/06 в 14:36:01 » |
|
on 11/08/06 в 12:28:33, otto wrote:| Это и не удивительно, уважаемый Ник, ведь я в своих текстах пока этих вопросов и не касался. |
|
Мне удивительно, что посвящая столько слов гипотезам о намерениях, Вы не касаетесь собственно явлений. Мне казалось, что намерения тут вообще никого, кроме Вас не интересуют, но, видимо, в этом я ошибался. Хотя такое внимание намерениям мне тоже удивительно: ведь общеизвестно, почему в аду дороги очень хорошие...
Quote:| Поэтому мои нижеследующие высказывания прошу не считать исчерпывающими ответами - это попытка показать, что формулировки вопросов нуждаются в уточнениях |
|
Согласен.
Quote:| а)"имело место поголовное" - если есть примеры, где кто-то не был ни уничтожен, ни депортирован, то это уже не "поголовное имело место" |
|
Поправку принимаю. Формулировка вопроса в значительной степени унаследована из Вашей формулировки:
"... предмет дальнейшего спора ... сузился ... до наличия некоего намерения ... поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев."
Но согласен, что Вы формулировали несколько другое по смыслу утверждение. Поэтому эту часть формулировки уточню.
Quote:| б)говоря о таком растяжимом понятии как "сороковые годы. Вы забыли включить стимуляцию эмиграции евреев, без которой Ваш список мер неполон. |
|
Я совершенно не спрашивал ни о каком "списке мер".
А вопрос об эмиграции и конкретизации сроков я специально оговорил примечанием к этому вопросу:
начиная с момента запрета эмиграции.
Так что Ваша поправка б) к заданному вопросу отношения не имеет.
Quote:Опять формулировка подкачала .
Вспоминаем евреев Туниса ... |
|
Перечитайте вопрос. Я не спрашивал о ВСЕХ "союзных" территорях. Я спрашивал, сомневаетесь ли Вы, что это происходило хотя бы на НЕКОТОРЫХ не полностью подконтрольных территориях.
Quote:| Если уж Вы упомянули конкретную величину - 3/4 и более - то сразу поинтересуюсь, а от какой цифры и как Вы к ней пришли? |
|
С удовольствием. Обозначим долю некоторой группы людей через x, причем, поскольку это доля, x < 1
Достаточно общепринятые названия
x/(1-x) > 1 - простое большинство
x/(1-x) > 2 - конституционное большинство
Для
x/(1-x) > 3
вполне подходит термин "подавляющее большинство".
Например потому, что это "стандартное" минимальное соотношение сил для успешного наступления ("подавления"). Что как раз и дает x > 3/4
Quote:| Если бы Вы их переформулировали поконкретнее, возможно, сомнений бы почти не осталось |
|
Нет проблем. Если же для согласия Вам требуется внести какие-то коррективы в эти утверждения - feel free.
1) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах имел место запрет эмиграции евреев с последующим либо уничтожением, либо депортацией в лагеря и гетто подавляющего большинства евреев, остававшихся на полностью подконтрольных нацистам территориях, причем независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков?
2) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах нацисты предпринимали попытки разной степени успешности либо уничтожения, либо депортации подавляющего большинства евреев, проживающих в ряде не полностью подконтрольных ("союзных" или пользующихся частичным самоуправлением) местностях?
3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации?
|
| « Изменён в : 11/08/06 в 14:42:44 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #54 В: 11/08/06 в 15:20:58 » |
|
Дорогой otto, должен признать, что со специалистом по погрузке детей в, гм... транспортные средства специального назначения мне тягаться трудно. Но, однако, перерыв весь Help Exel`я, я не нашел там коэффициента 1/2 для детей до 5 лет по отношению к взрослым. Кстати, какую "Общеизвестную Методику" Вы использовали, нельзя ли уточнить?
И, наконец, mein liber, когда же Вы раскроете секрет: что означает (и на каком языке) таинственное слово "комирад", столь любимое Вами? Вас уже, кажется, об этом спрашивали...
С нетерпением жду ответа. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #55 В: 11/08/06 в 15:21:07 » |
|
Уважаемый Ник Саква не поленился - и переформулировал:
1) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах имел место запрет эмиграции евреев с последующим либо уничтожением, либо депортацией в лагеря и гетто подавляющего большинства евреев, остававшихся на полностью подконтрольных нацистам территориях, причем независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков?
Если эти даты 1940-45г. не считать началом и концом этого явления, а они лишь обозначают некий промежуток времени, в рамках которого оно имело место, то, в принципе, согласен.
Не хочу прослыть сутяжником. Хотя первое гетто было создано вроде ещё в 1939 г., а окончательно эмиграцию запретили в октябре 1941.
2) Согласны ли Вы с утверждением, что в 1940-1945 годах нацисты предпринимали попытки разной степени успешности либо уничтожения, либо депортации подавляющего большинства евреев, проживающих в ряде не полностью подконтрольных ("союзных" или пользующихся частичным самоуправлением) местностях?
С упомянутой поправкой по поводу даты - да, согласен. Правда, это постановка в один ряд столь различных явлений, как уничтожение и депортация меня смущает.. 
Но - воля Ваша, формулировали - Вы.
3) Есть ли у Вас какие-то сомнения в гибели подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации?
Да, есть.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #56 В: 11/08/06 в 16:04:48 » |
|
Уважаемый Фэт Кэт грустно пишет:
..однако, перерыв весь Help Exel`я, я не нашел там коэффициента 1/2 для детей до 5 лет по отношению к взрослым.
А я ведь уже писал, что если калькулятор не помог, то и другие средства окажутся бессильными - оказалось, как в воду глядел - так что Вы напрасно мучили эту безвинную программу... 
Впрочем, меня постигло озарение:
если Вы недовольны тем, что при обсуждении вместимости газенвагена я применил к детям до 5 лет коэффициент 0,5 от взрослого человека, то можете предложить свой вариант оного - я долго упираться не буду. Вот только согласится ли уважаемый Игорь с Вашей подсказанной калькулятором арифметической мудростью приравнять ребёнка до 5 лет к взрослому при споре о том, сколько же человек вмещает газенваген с соблюдением приведённого им норматива загрузки 10 чел на кв.метр? Так что, если Вы убедите его - считайте, что убедили и меня 
И, наконец, mein liber, когда же Вы раскроете секрет: что означает (и на каком языке) таинственное слово "комирад", столь любимое Вами? Вас уже, кажется, об этом спрашивали...
Почему же таинственное?  Это мы с уважаемым Игорем обмениваемся любезностями - и термин либер комирад есть дословный перевод словосочетания "дарохой друх", которым упомянутый коллега обращается ко мне, на язык, которым он владеет, а я нет - отсюда и возможный небольшой акцент и неточность в переводе..
Но разве это проблема между людьми, обменивающимися столь приятными для уха словесами?
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #57 В: 11/08/06 в 16:10:28 » |
|
...А где же "Общеизвестная Методика"?.. 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #59 В: 11/08/06 в 16:47:19 » |
|
"Великолепная находка!.." (с)
Правда, единственные "дети", о которых там упоминается - от 5 до 10 лет, и то "в рублях", а не в возможном количестве "упихивания" в заданный объем. Так что, увы, должен констатировать, что данный "документ" к обсуждаемому вопросу никакого отношения не имеет.
А я-то было подумал, что Вы и вправду специалист...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
