Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16970 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #30 В: 11/06/06 в 18:05:05 » |
|
А с этим я никак не спорю. См. мой пост о Люксембурге. Из их действий в 1940 году видно, что и в голову им никакое истребление тогда не входило.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #31 В: 11/06/06 в 18:18:27 » |
|
on 11/06/06 в 18:05:05, Mogultaj wrote:| А с этим я никак не спорю. См. мой пост о Люксембурге. Из их действий в 1940 году видно, что и в голову им никакое истребление тогда не входило. |
|
Кххм, что могу сказать по этому поводу? Разве процитировать:
Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.:
- Разве ув. Могултай СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе?
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #32 В: 11/06/06 в 18:34:18 » |
|
Так это _я_ с этим не спорю. А уважаемый Игорь спорит . Я же с уважаемым Игорем не спорю об этом главным образом потому, что считаю это делом малоперспективным, отличия же моей точки зрения от его точки зрения там, где они расходятся, высказывал неоднократно. Специалистом себя в этой теме я не считаю. Но, по-моему, для того чтобы уяснить, что имяреки-1, приходящие в город, где живут имяреки-2, и говорящие: большинство - вон отсюда, а кого можно и пожалеть, черт с вами, сидите, если хотите, здесь, но в неравноправии! - чтобы уяснить, что имяреки-1 имяреков-2 сильно не любят, но убивать их собираются так же мало, как и закусывать их мясом по утрам, - чтобы это подметить, специалистом быть не надо. Вот чтобы НЕ подметить...
|
| « Изменён в : 11/06/06 в 18:34:47 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #33 В: 11/06/06 в 18:55:59 » |
|
on 11/06/06 в 17:15:08, Mogultaj wrote:
И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто.
|
|
Гм, это подводит нас к проблеме абсолюта - существует ли, скажем, абсолютная истина или же вышеупомянутая должна быть всегда (почти) конкретна.
Я формулирую так: депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть.
Ув. Могултай формулирует: нет, не означала, поскольку мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить.
Как говорят, науке известны случаи, когда человек пил из одного стакана с чумным - и не заразился.
Значит ли это, что тот, кто подсовывает нам чумной стакан, возможно, вовсе не имеет желания и намерения нас заразить?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #34 В: 11/06/06 в 18:57:50 » |
|
on 11/06/06 в 18:34:18, Mogultaj wrote:| Так это _я_ с этим не спорю. А уважаемый Игорь спорит. Я же с уважаемым Игорем не спорю об этом главным образом потому, что считаю это делом малоперспективным, отличия же моей точки зрения от его точки зрения там, где они расходятся, высказывал неоднократно. Специалистом себя в этой теме я не считаю. Но, по-моему, для того чтобы уяснить, что имяреки-1, приходящие в город, где живут имяреки-2, и говорящие: большинство - вон отсюда, а кого можно и пожалеть, черт с вами, сидите, если хотите, здесь, но в неравноправии! - чтобы уяснить, что имяреки-1 имяреков-2 сильно не любят, но убивать их собираются так же мало, как и закусывать их мясом по утрам, - чтобы это подметить, специалистом быть не надо. Вот чтобы НЕ подметить... |
|
Что Вы понимаете под намерением? Веление души или план-график конкретной акции?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #35 В: 11/06/06 в 19:13:58 » |
|
on 11/06/06 в 18:18:27, otto wrote:
Кххм, что могу сказать по этому поводу? Разве процитировать:
Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.:
- Разве ув. Могултай СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе?
|
|
Дорогое отто, Вы, как кажется, решили тут испытать старинную тактику Divida et... как там дальше? ... склероз!
Но Вы недооценили всей степени моего коварства.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #36 В: 11/06/06 в 19:19:03 » |
|
on 11/06/06 в 18:02:12, otto wrote:
Он был бы прав, если бы не утверждал, что план поголовного уничтожения басков существовал ещё до их окончательного отьезда, потому как свободный отьезд и поголовное уничтожение есть вещи взаимоисключающиеся.
с уважением,
|
|
- О честнейший из диспутантов, Вы, конечно же, не затруднитесь подтвердить вышецитированные умозаключения парою цитаток?
Мне, право, даже неловко Вам об этом напоминать, но вдруг Вы по какой-либо нелепой случайности об этом забудете? Чего не бывает? Так что, ждем-с.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #37 В: 11/06/06 в 19:21:07 » |
|
on 11/06/06 в 17:50:17, otto wrote:
Насколько я понимаю, уважаемый комирад является одним из наиболее ярких и плодовитых русскоязычных представителей той самой идеологии холокоста, которая таки легла в своё время в основу Индустрии Холокоста, и в адрес которой Вы, в своё время, вроде бы и позволяли себе довольно нелицеприятные высказывания.
|
|
Чаво?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #38 В: 11/06/06 в 21:20:46 » |
|
Кххм, допустим, я действительно не разглядел всего того, что Вам так наглядно видно из приведённого текста, поэтому если не трудно, приведите сами эти данные - ведь Вам они, если я правильно понял, известны:
а)размеры газовой камеры в душегубках
б)их вместимость чел/кв.м. и общая
Зависит целиком и полностью от величины автофургона.
Газвагены (а не газЕНвагены!), ув. отто, не производились серийно на автозаводе, а переоборудовались из наличного материала в автомастерских РСХА.
в)количество дизтоплива, затрачиваемого на убийство одной партии
Не думаю, чтобы это кто-то специально подсчитывал. Столько, сколько потребляется горючего за 15-20 минут работы мотора в умеренном режиме.
г)сколько человек было в экзекуционной команде газенвагена
В зависимости от обстоятельств, как нетрудно сообразить.
(Какого цвета носки носил Олендорф - не знаю.)
д)поведение жертв - знали ли они о том, что их ждёт
Вы отдаете себе отчет, что отдельных эпизодов применения газвагена, начиная, как кажется, с 1939 г., когда они начали внедряться, было многие тысячи?
О какой единой схеме тут вообще может быть речь?
е)какого время, необходимое на убийство одной партии
Обычно 15-20 минут, по ряду сообщений. Но, разумеется, это весьма приблизительно.
Потому как уж больно странные впечатления от Ваших и им подобных документов о газенвагенах
У меня такое смутное впечатление, что Вам кажется странным все, что свидетельствует о преступлениях нацистов.
Фиксируем:
а)производительность одного газенвагена составила около 180 чел. в рабочий день.
Если это понимается как технический норматив, то как Вы к нему пришли?
б)один дизельный газенваген каким то образом взорвался в результате неправильной эксплуатации.(И что там могло взорваться?)
Возможно, моноксид углерода CO? Это ведь горючий газ.
Фиксируем:
в)обычная загрузка газенвагена - 9-10 человек в повседневной одежде на 1 кв.м.
(Однааако  . Вообще-то, более 6 взрослых человек в 1 кв.м. впихнуть тяжело - и это уже будет, как сельди в бочке, ну а 10 - это ближе к рекордам Гинесса по вместимости телефонной будки. О том, чтобы упасть при такой загрузке даже речи быть не может - пусть даже все умрут).
Вы как-то слишком абсолютизируете - и даже не свой опыт, а просто представления о том, каким бы был этот опыт, если бы Вы его имели.
Упасть в таком фургоне вполне возможно - в случаях неплотной загрузки, или после того, как часть мертвых тел уже удалена. Не исключено, что в иных случаях в фургон загружались люди в бессознательном состоянии, т.е., лежа и т.п. Вариантов тут может быть достаточно много.
г)уменьшать загрузку нельзя, ибо увеличивается время убийства и не успевают всех убить, поэтому уменьшают кузов.
Загрузку уменьшать можно, но нежелательно.
д)отмечено, что груз лежит у задней двери. При упомянутой загрузке в 10 чел./кв.м никакой возможности упасть не существует - если кто сомневается, проведите эксперимент в душевой кабинке или телефонной будке.
Я б с удовольствием провел эксперимент с десятком ревизионистов, но кто ж мне даст?
е)Окошки наблюдения не используются.
В чем важность этого наблюдения?
ж)лампочки для наблюдения не нужны - один чёрт никто не смотрит.
И что?
Заметьте - только для женщин и детей.
Согласно одному из общих указаний.
Фиксируем:маленький газенваген - 15 чел., большой - 25 чел.
Из тех, которые Олендорф видел.
Фиксируем: перетаскивать трупы из машины к могилам необходимо самим.
Далеко не всегда - например, в Хелмно эту работу выполняли заключенные.
Фиксируем: казнено несколько сотен человек.
А вот тут "фиксировать" нечего - Олендорф либо врет, либо заблуждается.
Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались.
Вы в точности знаете, чьи душевные волнения при этом подразумевались?
Фиксируем: за казнью наблюдали врачи.
В отдельных случаях такое могло быть. Как постоянная практика такое неизвестно.
Фиксируем: никакого добнесения Беккера Олендорф не видел - он подтвердил, что за казнью наблюдали врачи.
Ну не видел, так не видел. Какое это имеет значение?
Странное утверждение: похоже, необходимость на своём горбу перетаскивать тела из машины к могиле могла бы быть более веской причиной для нежелания использовать эти машины.
Да, крутой Вы парень! Эсэсовцам бывало не по себе стрелять в детей и женщин, а Вам так совсем нипочем.
И как Вас земля носит, такого замечательного?
Упомянуты лежачие тела - вспомним о нормах загрузки в 10 человек на 1 кв.метр.
Это я Вам уже имел честь объяснять.
Фиксируем:отравлено газом 7000 (см.показания Олендорфа).
Прежде чем смотреть показания Олендорфа, уточните в какой период он командовал айнзатцгруппой - до июня 1942 г. А к какому периоду относятся рассматриваемые в этом процессе преступления?
Фиксируем:
Заключённые знали, что это душегубка - сопротивлялись при посадке, заталкивать их приходилось силой.Ср. нижеследующие жуткие подробности и показания Олендорфа.
Т.е., Вы настаиваете, что во всех тысячах случаев применения душегубок - в разные периоды, в разных регионах - все происходило по единой схеме? И смертники знали или не знали то же самое, и вели себя одинаково, и убийц было одинаковое число, и загрузка производилась по тому же стандарту... Возможно, и погода должна была быть одинаковою?
В газенваген загнали грубо - 76 человек.
Об этом мне ничего не известно.
Как видим, загрузка газенвагена была делом, требующим немалых усилий и проявлений зверств.
Когда как.
Фиксируем: назначение газенвагена было широко известно местным жителям, сажать туда их приходилось насильно.
Со временем, конечно, стало известным. В определенных районах.
Фиксируем: в газенваген загружали и случайных, просто проходивших мимо людей, да ещё и взрослых мужчин, а не только женщин и детей (Олендорф).
Случаи всякие бывают. Исключать с порога ничего нельзя.
Фиксируем: избежать смерти от дизельных выхлопов 9-10 минутной продолжительности используя описанный способ было несложно.
Это вызывает у меня некоторые сомнения, но тут нужно бы проконсультироваться с химиком или врачом.
Фиксируем:-убиваемые дети вовсю колотили по стенкам душегубки - и это было прекрасно слышно снаружи.
Не исключено.
Фиксируем: упущеннная ув. И.Островским [подробность - нацисты использовали некие карманные тюбики с веществом, мгновенно выводящим людей из строя.
Об этом мне ничего не известно.
Фиксируем: как правило - одежда на трупах отсутствовала. Никаких упоминаний о том, что в газенваген загружали раздетых до гола людей, нет. Означает ли это, что помима переноса из газенвагена к могиле, эсэсовская убойная команда раздевала догола эти мёртвые тела 
Вполне возможно. Только занимались этим, скорее всего, не сами эсэсовцы лично.
Как видим, соотношение убитых газом и расстрелянных 5,2 к 1. Вспоминаем показания Олендорфа и то, что тела были раздеты.
При чем тут Олендорф? Айнзатцгруппа была численностью с батальон. Состояла из ряда команд и подкоманд. Ни Олендорф, ни кто-либо другой из айнзатцгруппы не присутствовал при всех экзекуциях, совершенных группою в разных местах и в разное время.
Дорогой отто, все Ваши попытки "подловить" основаны на элементарном непонимании (или делании вида): каждая такая экзекуция носила в той или иной степени индивидуальный характер, определявшийся конкретными условиями именно в этом месте и в этот момент.
И случаться при всех этих тысячах убийств могло все, что угодно - без того, чтобы об этом тотчас же узнавали и намертво запоминали все члены айнзатцгруппы.
Реальность же того или иного инцидента никак не зависит от того, был ли он единичен или повторялся. И т.п.
Надеюсь, это не слишком сложные соображения? Если не ошибаюсь, на эту тему я Вас просвещаю не в первый раз.
Так вот, уважаемый Игорь, в связи с тем, что в приведённых Вами и обнаруженных мной документах и свидетельствах (кстати, в Краснодаре описываются именно деяния Группы Д, командовал которой и Олендорф) наблюдаются, кххм, некоторые несоответствия, плавно переходящие в противоречия, мне бы хотелось выяснить, каким документам Вы рекомендуете доверять, а какие - отвергнуть, как фантазийные?
Противоречия, по большей части, существуют лишь в Вашем воображении. Вы не учли, что показания Олендорфа и материалы Краснодарского процесса относятся к разным периодам, и уж конечно, к разным эпизодам и разным суммам личного опыта и личных наблюдений.
Та непостиживая для дюжинного ревизиониста истина, что реальность многообразна и даже у булочника один рабочий день может не походить на другой (а что ж тогда говорить о палаче?), для Вас все еще камень преткновения. Сожалею и пытаюсь Вам помочь чем могу, но Вы на редкость упрямый пациент.
Эпизод с ядовитой мазью представляется мне сомнительным. Но когда это бывало, чтобы в свидетельских показаниях все было совершенно точно? Я отнюдь не утверждаю, что этот свидетель лгал. Вполне возможно, он действительнои что-то видел, что истолковал таким образом. Возможно даже, он "видел" именно то, что рассказал - в условиях сильного стресса еще и не такое "видят", причем совершенно искренне.
Я не теряю надежды, что с Вашей помощью, мы на основании известных Вам документов, восстановим описания этих процедур массовых убийств в газенвагенах, большие сомнения в которых возникают у столь многих, неспособных отмести прочь все эти противоречия, отсутствие каких либо материальных следов этих газенвагенов, кроме приведённого Вами технического, как обычно утверждают, текста.
Вы что-то путаете. Никаких сомнений у "многих" не возникает. Отучайтесь от привычки говорить о себе во множественном числе. Вы не папа римский.
О противоречиях: Вы не привели ни одного действительного противоречия, уж не говорю о том, что ни одного принципиального.
Вообще, Ваши сомнения напоминают мне сомнения одного мудреца из вигвама, который услышав, что один горожанин рассказывал о езде в полном троллейбусе, а другой - о езде в полупустом, пришел к выводу, что никаких городов вообще не существует.
Убедительно прошу на время отказаться от Вашей излюбленной манеры комментировать построчно второстепенные предложения и изложить Ваши познания по поводу газенвагенов в более связном виде.
Мне неизвестны реконструкции такого рода. По-моему, историческая наука не испытывает в них особой необходимости.
в сети висит старая дискуссия, в которой участвует некий И.Островский, так позвольте полюбопытствовать - это таки были Вы или некий самозванец? И если таки Вы, то придерживаетесь ли и поныне тех утверждений, которые там высказывал упомянутый персонаж или за прошедшие годы Вами был свершён некий научный прорыв, обесценивший эти утверждения? Интересующие меня места я подчеркнул.
В 1941-45 годах? Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась.
Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940.
Похвальна та тщательность, с которою Вы изучаете мое идейное наследие. Если б Вы его еще и усваивали!
Ряд историков исходит из того, что поворотным пунктом к политике физического уничтожения был провал Мадагаскарского плана, обозначившийся с отказом Великобритании заключить мир. В настоящий момент я полагаю, что решение было принято НЕ непосредственно летом 1940 г., а постепенно созревало между летом 1940 г. и весною/началом лета 1941 г. Последние же - самые последние - возможности эмиграции были закрыты где-то в октябре 1941 г., но начало этого процесса следует отнести к моменту начала войны в сентябре 1939 г.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #39 В: 11/06/06 в 23:08:44 » |
|
"Я формулирую так: депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть.
Ув. Могултай формулирует: нет, не означала, поскольку мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить"
Нет, ув. Могултай так не формулирует. Мне казалось, что я чрезвычайно ясно указал, что именно меня интересует. В Вашем пассаже имеется два сбоя, один фактический, другой логический, оба приписаны мне. Фактический: говорится, что я отрицаю тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть".
Я его не отрицаю, и раньше не отрицал. Только этот факт не является сам по себе доказательством того, что нацмсты хотели уничтожить евреев. Я привел пример тому: тот факт, что "депортация священниками тасманийцев означала для последних в конкретных условиях места и времени даже не СКОРЕЕ ВСЕГО, а ТОЧНО смерть", никак не означает, что священники хотели уничтожить тасманийцев. Соответственно, и тот факт, что "депортация нацистами еврея означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть", САМ ПО СЕБЕ не означает, что нацисты хотели его именно уничтожить. Нужны ДРУГИЕ доказательства. Еще пример: американцы вовсе не осущестляли намерение уничтожить большинство жителей Хиросимы, когда ее бомбили. У них не было никакого специального намерения убить хиросимцев и ничего специально против хиросимцев не было. Это не отменяет того факта, что соприкосновение американцев с хиросимцами в условиях времени и места ВМВ привело к... и т.д. Тем не менее геноцидом хиросимцев американцы не занимались.
Логический сбой: Вам показалось, что из того факта, что "мне известны случаи, когда где-то и кого-то депортировали без намерения уничтожить, я вывожу, что "депортация нацистами еврея НЕ означала для последнего в конкретных условиях места и времени скорее всего смерть".
Во-первых, я этого вовсе ниоткуда не вывожу, во-вторых, я говорил вовсе не о том, что кого-то депортировали без намерения уничтожить, а о том. что кого-то привели к реальному уничтожению без намерения уничтожить...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #40 В: 11/07/06 в 01:02:52 » |
|
2 Otto
"Насколько я понимаю, уважаемый комирад является одним из наиболее ярких и плодовитых русскоязычных представителей той самой идеологии холокоста, которая таки легла в своё время в основу Индустрии Холокоста, и в адрес которой Вы, в своё время, вроде бы и позволяли себе довольно нелицеприятные высказывания".
Я не берусь судить о том, какое в точности отношение уважаемый Игорь имеет к мифологии Холокоста (см. ниже), поскольку не знаю, как именно он относится к нижеследующим ложным ее постулатам.
К мифологии Холокоста я отношу любую систему взглядов на Холокост, включающую нижеследующие ложные утверждения (чью ложность продемонстрировать чрезвычайно легко):
а) уничтожение (европейского / немецкого) еврейства входило в цели / задачи / программу НСДАП.
б) до лета 1941 / начала 1942 г. существовало какое бы то ни было сколько-нибудь выраженное намерение германского руководства уничтожить подвластных евреев.
в) число погибших в результате того, что немецкое руководство в итоге все же возымело и начало проводить в жизнь такое намерение, твердо установлено и больше либо равно 6 млн. чел.
г) бедствие, пережитое в ходе ВМВ евреями, носит уникальный характер (вообще; в последние сотни лет; в последние века истории Европы).
д) истребление евреев нацистами есть проявление какой-то иной, более глубокой степени нравственного, идейного и социального распада со стороны истребителей, чем многие другие правые, левые и т.п. экзерсисы;
е) истребление евреев нацистами есть неизбежный плод их антисемитизма, причем с этих пор любого "антисемита" в силу самого его "антисемитизма" более оправданно тыкать мордой в Холокост, чем любого другого человека;
ж) Холокост показывает, что отношение к евреям может служить критерием чего бы то ни было (кроме отношения к евреям : ));
з) истребление евреев нацистами было следствием именно их антисемитизма / неких антисовременных пластов их идеологии (на деле нелюбовь нацистов к евреям в какой-то степени диктовалась их нелюбовью к "прогрессивным" трендам развития Европы последних двухсот лет. Но то, что эта нелюбовь в итоге реализовалась именно в истреблении, вызвано вовсе не нелюбовью к прогрессивным трендам, а современной политической идеологией "цель-оправдывает-средства", которую в высочайшей степени промотировали и создали сами прогрессисты всех мастей. Нацисты уничтожали евреев в сиду тех же факторов, в силу которых прогрессист Шоу аплодировал коллективизации. Старательно замазывая этот факт и переводя стрелки с идеологии неограниченного революционного насилия "для пользы прогресса", которая действительно была главной причиной бедствия евреев, на антисемитизм нацистов, который сам по себе к этим бедствиям никоим образом привести не мог бы, прогрессисты последующих поколений отводят свое и чужое внимание от морально-политических язв, ОБЩИХ для них и нацистов, - каковые язвы и были в действительности главной причиной великих преступлений истекшего столетия, - на специфические пороки нацистов или на специфическое /расоцентристское/ преломление нацистами этих общих язв. Цели такого маневра очевидны).
Вышеизложенные постулаты применяются в самой разнообразной пропаганде с агитационными целями. Вред их многообразен - как для национального самосознания евреев, так и для науки и общественного сознания в целом, а также для лиц из ревизионистской среды, подпадающих под преследования не за то и не так, как они того заслуживали бы (в иех случаях, когда заслуживали бы вообще).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #41 В: 11/07/06 в 01:50:14 » |
|
Уважаемый И.Островский!
Вы пишете:
Суть в том, что геноцид евреев проводился не потому, что они были особенно опасны для нацистов (хотя если бы и были, то этим можно было бы только гордиться, но увы!), и не потому, что нацистам нужны были их земли (своих земель у евреев не было), и не по какой-либо другой рациональной причине, а по чисто параноидальным мотивам, к которым, конечно, был пристегнут и грабеж евреев, но это следует рассматривать как сугубо вторичное явление.
Еще раз повторяю - план Ост проходит несколько по другой графе. У него были рациональные основания, у геноцида евреев их не было.
Политика в отношении евреев знала только один вектор - в сторону ужесточения.
Нет, паранойя – слишком лёгкое объяснение.
Грабёж евреев не был, пардон, пристёгнут, а был, ИМХО, одной из важнейших составляющих экономики Германии с 1933 г. Экономика эта была основана на гигантских долгосрочных кредитах, приведших к быстрому росту внутреннего государственного долга и многочисленных дыр в бюджете (которых стало так много, что в 1935 году его пришлось засекретить). Краткосрочные (до 90 дней) кредиты, которые к концу 1936 г.покрывали 15 млрд. РМ бюджета (при объёме государственных расходов 40-45 млрд. РМ) несколько сгладили ситуацию, но только на время. К 1938 Германия могла оказаться банкротом. Деньги можно было добыть только одним способом – отнять. Что и делалось.
По рациональным причинам была присоединена Австрия, оккупирована Чехословакия, и т.д.
Нюрнбергские законы, вынуждающие евреев за бесценок продавать собственность, эмигрировать (за выкуп), штраф после «хрустальной ночи» и затем – аризация, скорее имеют экономическую основу, т.е тоже, по Вашему определению, рациональны. А прикрывались пропагандой антисемитизма. Эти вливания (по состоянию на 1935 г. общая сумма подлежащих налогообложению еврейских состояний составляла 60 млрд.РМ) позволяли справляться с пиковыми нагрузками военного бюджета в кризисные моменты, когда требовалась мобилизация всех сил и ресурсов. Между кризисными для Германии моментами и периодами ужесточения мер против евреев определённо есть связь.
Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания.
Это как?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #42 В: 11/07/06 в 03:55:12 » |
|
2 Калэндас Грэкас
Прошу прощения, но какое отношение полнятые Вами материалы имеют к Вашему вопросу? С Игорем Островским Вы говорили о целях _геноцида_ - были ли они рациональными или иррациональными. Вы же в последнем посте, чтобы продемонстрировать рациональность геноцида (который шел с 1941/42), привели данные о рациональных экономических мотивах АРИЕЗАЦИИ германской экономики в 1934-1938/39! Где одно, где другое? Отнять у евреев принадлежащую им собственность Германии и в самом деле могло быть экономически выгодно - теоретически говоря*. А вот в чем была экономическая выгода от Холокоста?
*Начинаем разбираться- нет, не была так уж выгодна _Германии_ и ариезация экономики... Вот завод в Германии, принадлежащий еврею Н. - юдише гешефт. С гешефта платятся налоги. У еврея Н. есть и личная движимость - денежки, нажитые гешефтом.
Спрашивается, какая прибыль Германскому бюджету от того, что завод будет передан от еврея Н. арийцу М.? Никакой. Прибыль бюджету может быть от увеличения налогов с гешефта, но не от смены его хозяина.
Национализация гешефта может еще дать известную прибыль государству. Но ариезация вовсе не обязательно была национализацией.
Отъем чьих-то частных денег - вот это и в самом деле прямая прибыль государству. Но только много ли таким манером сшибешь? Ведь "состояния" - это прежде всего не наличные!
|
| « Изменён в : 11/07/06 в 03:55:28 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #43 В: 11/07/06 в 16:39:12 » |
|
Много- и глубокоуважаеимому Могултаю:
Где одно, где другое? Отнять у евреев принадлежащую им собственность Германии и в самом деле могло быть экономически выгодно - теоретически говоря*. А вот в чем была экономическая выгода от Холокоста?
Вы действительно считаете, что холокост не является логическим завершением политики нацистов, начиная с 1933 ( и даже раньше)?
*Начинаем разбираться- нет, не была так уж выгодна _Германии_ и ариезация экономики...
Спрашивается, какая прибыль Германскому бюджету от того, что завод будет передан от еврея Н. арийцу М.? Никакой. Прибыль бюджету может быть от увеличения налогов с гешефта, но не от смены его хозяина.
Почему передан? Продан. На льготных условиях - но не в дар.
Цифры нужны, конечно 
Ничего фундаментального не смог найти.
Отъем чьих-то частных денег - вот это и в самом деле прямая прибыль государству. Но только много ли таким манером сшибешь? Ведь "состояния" - это прежде всего не наличные!
"Состояния" - это прежде всего рычаг для управления экономикой. Если золото, конечно, не закопано в землю. Но даже в таком случае (если точно известно, что оно существует), можно сдвинуть горы. Или хотя бы получить кредит.
А отъём частных денег... Понимаете, когда эти деньги (портмоне, кулоны, серьги, брошки, меха, костюмы, куры, млеко, яйки и много чего другого) идут в карман и брюхо конкретного немца, этот немец не только должен закрыть глаза на всякие безобразия, но и горячо полюбить фюрера. А фюрер - надо отдать ему должное - награбленным щедро делился с простыми немцами.
Костюм, снятый с еврея, отправленного в газовую камеру - это последнее, что можно было с него взять (если не было коронок).
Но этот костюм можно было отдать (бесплатно) немцу, пострадавшему от бомбёжки. И фюреру никаких расходов, и немец тот поминает фюрера добрым словом до смертного часа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #44 В: 11/07/06 в 20:13:02 » |
|
on 11/03/06 в 17:19:31, otto wrote:...однажды в душегубку при его активном участии загнали 67 человек взрослых и 18 детей от одного года до пяти лет.
В газенваген загнали грубо - 76 человек. |
|
Дорогой otto, должен заметить, что Ваше увлечение риторикой и "изящным слогом", видимо, плохо влияет на математические способности. Ибо, сложив уме (и даже проверив с помощью калькулятора!) простенькую арифметическую задачку, 67+18, я никак не смог получить приводимого Вами ответа: "грубо - 76". Увы, проклятая буржуйская наука арифметика всегда дает один ответ: 85.
Знаете, подобные просчеты с Вашей стороны заставляют сомневаться и в других Ваших выкладках. Многие с недоумением смотрят на Ваши длиннющие тексты и задают вопросы: полно, да есть ли вообще смысл в этом словоизвержении?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
|
