Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16968 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re:
« Ответить #165 В: 11/20/06 в 19:07:46 » |
|
Согласно антропологическому и историческому материалу, накопленному до сих пор, прогресс является естественноисторической закономерностью и после завершения процесса образования вида Homo sapiens sapiens выражается – в общем и целом – в развитии производительных сил в широком смысле этого слова. До сих пор в истории господствовало развитие производительных сил в узком смысле, то есть, увеличение производственных мощностей (количественно и качественно). Но это не означает однако, что у прогресса вовсе нет других измерений и что одно из них не сможет со временем, в изменившихся условиях, выступить на первый план, оттеснив основной до сих пор критерий, а именно, уже упомянутое развитие производственных мощностей. Можно представить себе и иные формы развития производительных сил, как и иное о них представление.
Очевидно, что прогресс не является непрерывным и линейным явлением. В истории наблюдались длительные периоды застоя – как приходилось читать, к примеру, сельскохозяйственные орудия иракского крестьянина в середине XX века принципиально не отличались от орудий шумерского периода. Собственно, застой, вероятно, даже мог бы претендовать на статус статистической нормы. Более того, неоднократно наблюдались длительные, на многие сотни лет, периоды регресса. Однако общее направление движения от кроманьонца до сегодняшнего дня несомненно можно обозначить как прогресс.
Как всякий объективный естественный процесс прогресс безразличен к существующим моральным нормам, более того, меняет их в соответствии со своими потребностями. В периоды когда прогресс базировался на применении рабского труда, сам институт рабства не вызывал ни малейшего протеста у лучших из людей. Не вызывал он протеста и у самих рабов, которые, конечно, хотели свободы для себя лично, но получив – тем или иным путем – таковую, сами охотно приобретали рабов, полностью акцептируя рабство как общественный институт. Представление о принципиальной безнравственности рабства стало развиваться лишь тогда, когда оно стало изживать себя экономически, каковой процесс носил, разумеется, неравномерный характер.
В наших глазах текущий прогресс совпадает с этическими требованиями лишь потому, что наши этические представления скроены под потребности именно этого этапа развития общества (хоть мы и склонны считать их окончательными и абсолютными). Завтра этичными могут начать считаться совсем другие вещи. Этика не столь изменчива как архитектурные стили, однако в принципе отличается от архитектурных стилей в этом смысле лишь «периодом полураспада». Но как и в архитектуре в этике есть некоторые базовые принципы, которые модифицируются, но не могут исчезнуть как таковые, не приведя и к исчезновению этики как таковой, что по определению невозможно.
Способен ли прогресс шагать по трупам – еще как способен!
Однако, все любители поужасаться цене прогресса как правило не любят вспоминать о цене застоя или регресса, словно те совершенно бесплатны. Но бесплатен, как известно, только сыр в мышеловке. Вообще, молчаливо принимается, что, например, кровь, пролитая реакцией, контрреволюцией, есть вещь сама собой разумеющаяся. Поэтому отдельные граждане, до сих пор обмирающие при мысли о нескольких десятков тысяч жертв якобинского террора, погибших более двухсот лет тому назад, не прольют и слезинки о вполне сопоставимом числе жертв какой-нибудь латиноамериканской дикататуры с ее эскадронами смерти, погибшими уже на их памяти, то есть, по историческим масштабам буквально на днях. Такая утонченная избирательность нравственного возмущения несомненно глубоко диалектична.
В рамках текущей дискуссии было упомянуто об Испании. Это действительно страна, представляющая собою в плане анализа феномена революции исключительный интерес. Я не могу припомнить ни одной другой европейской страны, в которой процесс расставания с феодальным прошлым принял бы такой затяжной и мучительный характер: несколько революций и, соответственно, контрреволюций, гражданские войны, иностранные интервенции... Похоже, что в этом отношении Испания абсолютный чемпион. Спрашивается, не лучше ли был бы один год якобинской диктатуры, чем 140 лет такого бардака? И в смысле расхода человеческих жизней якобинская диктатура была бы куда экономнее. К тому же испанцы были бы избавлены от множества постыдных воспоминаний о собственном раболепстве и верноподданстве. Да и на судьбах Латинской Америки это могло бы сказаться глубоко позитивным образом. Но робеспьеров в Испании не нашлось (и не могло найтись по объективным причинам), поэтому испаноговорящий мир получил то, что получил, то есть то, чему за 200 лет никому не пришло в голову позавидовать и на что за тот же период никто не взглянул с уважением. В отличие от стран, доведших свои революции до решительного конца.
И на Советский Союз в свое время миллионы и миллионы смотрели с восхищением, уважением и обожанием. Некоторых господ это хорошо известное обстоятельство ныне возмущает до глубины души – до такой степени, что они не стесняются клеймить лучших людей первой половины XX векак как недоумков и негодяев. Хотя для них в этой ситуации более уместным было бы задаться вопросом – чего же это я, сердешный, здесь и сейчас не знаю и не понимаю, что они там и тогда знали и понимали? Всегда проще предположить, что сам чего-то не понимаешь, чем обвинять целые поколения в глупости и безнравственности. Если, разумеется, не считаешь себя непревзойденным гением всех времен и корифеем всех наук.
Аргументация противной стороны производит порою весьма странное впечатление. Например, на замечание, что Гамлет и Джек-потрошитель это не явления одного порядка, следует вопрос, а чего прогрессивного сделал Гамлет для Дании. Гамлету вовсе не требовалось делать чего-то прогрессивного, чтобы оставаться личностью, принципиально иного качества, чем Джек.
Сравнение уровней развития производительных сил в 1788 и 1794 годах говорит о тотальном непонимании сути обсуждаемых материй. Это все равно, что судить о наличии или отсутствии глобального потепления по дневным колебаниям температуры. Неужели автору этого замечания никогда не приходилось видеть графиков, скажем, изменения цен на акции, курсов валют или чего-то в этом роде?
Если уж сравнивать, то 30-50 лет ДО и ПОСЛЕ Революции.
О замечании, что фашизм имел следствием какие-то позитивные социальные перемены, следует поговорить особо. Насколько мне известно, фашизм ни в Италии, ни в Германии не изменил в социальной структуре общества ничего существенного. В Италии осталась в неприкосновенности монархия, в обеих странах никто и пальцем не тронул феодальное землевладение, ничего не изменилось и в отношениях собственности в целом. То есть, охранительно-консервативная функция реального фашизма сомнений, вроде бы, не вызывает. Если в качестве радикальных изменений будут названы такие вещи, как празднование дня труда 1-го мая и т.п., то налицо, очевидно, непонимание самых элементарных вещей. Во всяком случае, по этому пункту хотелось бы особенных разьяснений.
Упоминание о реальном фашизме выше было сделано намеренно, поскольку следует, очевидно, отличать реальный фашизм от идеи фашизма.
Основным противоречием эпохи, ее основным конфликтом накануне появления фашизма был конфликт между существующим порядком и тенденцией к социальной революции. Надеюсь, общемировой революционный кризис на исходе Первой мировой войны служит достаточным доказательством, что такая тенденция и на самом деле существовала и не является химерою воспаленного разума?
Практически никому не приходило в голову, что ось революция-контрреволюция вдруг может оказаться не единственной формой приложения исторических сил, что может явиться как бы третья сила, направленная не вдоль упомянутой оси, а, скажем для образности, перпендикулярно ей. Или, по-гегелевски, на тезис – существующее общество, и антитезис – социальная революция, может вдруг объявиться синтез – революция и контрреволюция в одном флаконе, контрреволюция в формах революции или – чем черт не шутит? – революция в формах контрреволюции?
Хотя задним числом очевидно, что с такой возможностью следовало бы считаться. Вообще, всякий раз, когда ситуация, вроде бы, окончательно кристаллизировалась, необходимо быть особо бдительным, потому что Клио – дама, весьма и весьма склонная к сюрпризам (как это называл М.С.Горбачев, к «несимметричным ответам» на вызовы времени), а арктическому пушному зверьку свойственно подкрадываться незаметно.
Отвращение, вызывавшееся фашизмом изначально как у старых левых, так и у старых правых, обуславливалось, как можно предположить, смутным ощущением, что этот выскочка явился с претензией похоронить и тех и других. Правым претили в фашизме его формы, левым – его содержание. В конечном итоге, против фашизма объединился как социалистической, так и капиталистический мир, хотя практически это выглядело так, что не столько по «метафизическим», сколько по конкретно-политическим причинам. Как бы то ни было, этим история была возвращена в ее нормальное русло.
Социальной базой фашизма был средний класс, поэтому в нем четко наблюдались как антикапиталистические, так и антисоциалистические тенденции. Но в реальном фашизме антикапиталистические тенденции оказались скорее эфемерны и в практической политике от них осталось вряд ли более, чем некоторые внешние формы и косметические мероприятия. Короче, реальный фашизм оказался совершенно не на уровне своих «метафизических» задач, его историческая миссия, заявленная с такой помпой, оказалась блефом, с капитализмом и даже с архаичными докапиталистическими формами он оказался в известных границах компатибелен, с социализмом - нет.
Только одна маленькая иллюстрация, заимствованная из дневника чехословацкого дипломата в Берлине, который – дневник – я, по воле случая, сейчас читаю:
»... Геринг вечером накануне своего дня рождения дает большой оперный бал на Унтер ден Линден. ... Кронпринц [т.е., претендент на престол кайзера – И.О.] и кронпринцесса в ложе для знаменитостей, Геринг с женой и принц Гессенский с женой, принцессой Мафальдой Итальянской [дочь короля Виктора-Эммануила III – И.О.] в другой ложе, все консервативное общество, однако нет ни Гитлера, ни Геббельса, ни Хесса – об этом в эти времена нужды много говорят. Не только из-за израсходованных сотен тысяч, но и из-за явной монархической демонстрации.»
(Camill Hoffmann. Politisches Tagebuch: 1932-1939. Klagenfurt, 1995. S.165.)
Идея, как и следовало от такой идеи ожидать, не выдержала проверки жизнью. Интересно отметить, что наиболее удаленный от идеи фашизма нацизм добился наибольших практических «успехов», конечно, не в последнюю очередь потому, что опирался на более развитую базу в лице Германии, но отнюдь не только поэтому.
Порою мне кажется, что именно то обстоятельство, что фашизм – хотя бы в теории – претендовал на роль этакой черной дыры, в которой окончится мировая история, и вызывает такую степень неприятия Гитлера и компании, а вовсе не их преступления, на которые в ином случае могли бы посмотреть и до известной степени сквозь пальцы. Это, так сказать, «метафизическое» неприятие. История сопротивляется попытке изнасилования.
В отличие от не будем показывать пальцем, я не претендую на окончательность суждений. Вышеприведенные соображения являются попыткою – в значительной степени, интуитивной – изложить сущность вопроса, как я ее понимаю, причем сущность, очищенную от конкретики, т.е., упражнение в филозофическом жанре. Нет нужды напоминать мне, что упражнения такого рода между историками считаются занятием, почти неприличным. Но что поделаешь, человеческая природа слаба, особенно когда речь идет о запретном плоде.
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #166 В: 11/20/06 в 19:22:12 » |
|
Quote:| Аргументация противной стороны производит порою весьма странное впечатление. Например, на замечание, что Гамлет и Джек-потрошитель это не явления одного порядка, следует вопрос, а чего прогрессивного сделал Гамлет для Дании. Гамлету вовсе не требовалось делать чего-то прогрессивного, чтобы оставаться личностью, принципиально иного качества, чем Джек |
|
*в изрядном недоумении* А с чего вы взяли, что я аргументирую по сути спора, да еще занимая чью-то сторону? Меня пример с Гамлетом удивил с точки зрения риторически-логической. Этически Гамлет, безусловно, имеет качественные личностные отличия от Потрошителя, причем по нескольким параметрам. А в смысле прогресса - ни разу не вижу, чтобы один или другой из них что-то по этой части _сделали_; оправдывать или осуждать их можно сколько угодно, но никак не по линии прогресса - к этой теме они оба, имхо, отношения просто не имеют.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #167 В: 11/20/06 в 19:30:59 » |
|
Я и не предлагал судить Гамлета с точки зрения прогресса.
Суть аргумента была в том, что если расчленить описание действий Д.-потрошителя и Гамлета на достаточно мелкие порции, то получится, что разницы между ними нет - можно выделить совпадающие фрагменты. Т.е., если не рассматривать действия как целое, то можно "доказать" что угодно.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #168 В: 11/20/06 в 20:38:26 » |
|
Тогда понятно. В их случае даже и порции, на мой взгляд, не шибко мелкие получаются. Но в принципе - конечно.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re:
« Ответить #169 В: 11/21/06 в 09:06:37 » |
|
on 11/20/06 в 19:07:46, Игорь Островский wrote:| Собственно, застой, вероятно, даже мог бы претендовать на статус статистической нормы. Более того, неоднократно наблюдались длительные, на многие сотни лет, периоды регресса. |
|
По отношению к последнему утверждению у меня есть сильные сомнения, если говорить о человечестве в целом, а не о каких-то отдельных регионах. То есть действительно, нередко значительные области оказывались в регресивном состоянии, но прогресс продолжался где-то рядом, причем часто не слишком эффектно по сравнению с предыдущей стадией, но зато вполне эффективно. Например раннее средневековье на мой взгляд никак нельзя заносить в "регресс", несмотря даже на прямое уничтожение многих производственных мощностей. Это компенсировалось развитием металлургии, удешевлением и повышенем качества металлических орудий, широким применением в производстве лошадей вместо волов и т.п. Появилась возможность силами нескольких десятков человек расчищать под пашню вековые леса. То есть значительно выросла эффективность индивидуального труда по сравнению с коллективным, исчез дефицит пашни и вместе с ним потребность в Империи для добычи, защиты и распределения пахотных земель.
В результате в течение "темных веков" люди понастроили городов по всей Европе и связали ее воедино вполне эффективной транспортно-информационной сетью.
|
| « Изменён в : 11/21/06 в 09:09:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #170 В: 11/21/06 в 18:28:53 » |
|
Я имел в виду именно отдельные регионы в отдельные исторические периоды.
Но к слову - куда исчезли г-да отто и Алекс?
Я тоскую.
|
| « Изменён в : 11/21/06 в 18:30:33 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re:
« Ответить #171 В: 11/21/06 в 19:00:34 » |
|
on 11/21/06 в 18:28:53, Игорь Островский wrote:
Но к слову - куда исчезли г-да отто и Алекс?
Я тоскую. |
|
За Алекса не скажу, а я был занят, потом в разьездах, а сейчас опять занят. Время есть только на то, чтобы изредка забросить глаз на форумный креатив - и то, ценой некоторых жертв в личной жизни  .
Но я помню о Вас, уважаемый Игорь - и о Ваших документах, не волнуйтесь - всему своё время  .
с уважением,
отто
P.S.
Да, кстати - я оценил, как изящно, уважаемый Игорь, Вы обошли молчанием представленный уважаемым Могултаем на 11 странице в 155 посте, вместо того, чтобы построчно его прокомментировать, как обычно:
..один из образцов того, что я назвал Холокост-мифологией.
Творчество "аналитической группы МАОФ". Сочинение С.-Н. Шварц.
http://maof.rjews.net/article.php3?id=3366&type=a&sid=1084
" ...нации прирожденных палачей [немцев].
Апплодирую Вашей выдержке вкупе с предусмотрительной осторожностью.
Попутно замечу, что ход Вашей дискуссии с уважаемым Могултаем в рамках этого треда мне напомнил один евангельский сюжет, в котором Вашему уважаемому оппоненту досталась роль пресловутого царя Ирода, соответственно, зрелище было чересчур жестоковатым даже на мой невзыскательный вкус. Но ничего страшного - главное, что в реальной жизни Вы не пострадали, чему я искренне рад  .
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #172 В: 11/21/06 в 20:59:54 » |
|
Но я помню о Вас, уважаемый Игорь - и о Ваших документах, не волнуйтесь - всему своё время
Так вот одни обещания с утра до вечера.
Но проверка бдительности показала, что Вы неукоснительно бдите. Это радует.
Да, кстати - я оценил, как изящно, уважаемый Игорь, Вы обошли молчанием представленный уважаемым Могултаемна 11 странице в 155 посте, вместо того, чтобы построчно его прокомментировать, как обычно
Друх мой, а чего там комментировать? Мало ли кто чего пишет? Я и Вас-то исключительно по дружбе комментирую. А Вы думали почему? От академического интересу?
Апплодирую Вашей выдержке вкупе с предусмотрительной осторожностью.
Вы завсегда найдете за что поаплодировать, льстец!
Попутно замечу, что ход Вашей дискуссии с уважаемым Могултаем в рамках этого треда мне напомнил один евангельский сюжет, в котором Вашему уважаемому оппоненту досталась роль пресловутого царя Ирода
Вы все мечтаете, что кто-то сделает за Вас то, что у Вас никак не получается? 
Ну, чем бы дите не тешилось, лишь бы погромов не устраивало.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #173 В: 11/22/06 в 02:14:28 » |
|
12 страниц. "Дюжиной, оно и подешевле" (с) германский народ об учиненном фюрером массовом производстве в фельдмаршалы летом 1940-го.
Тред как слишком длинный закрыт, продолжение по адресу:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1164161553;start=0#0
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
