Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16972 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #150 В: 11/17/06 в 12:11:30 » |
|
on 11/16/06 в 14:13:56, Nick_Sakva wrote:| Или наоборот, что этические оценки исторических явлений дело 25-е, а то и вовсе безнадежное. |
|
Как и все остальные действия людей - действия в сфере политики, экономике и идеологии поддаются этической оценке.
А если кто-то начинает себя/других считать внеэтичной Стихией - это как раз свидетельствует о проблемах с этикой.
Или разумом.
Quote:| Тут я всего лишь пытаюсь прояснить смысл, которые имеют употребляемые Вами термины в весьма распространенной картине мира, отличающейся, однако, от Вашей. |
|
И выходит, что смысла они практически не имеют. Точнее их смысл полностью зависит от того, какой путь к повышению энергопотребления считать более выгодным.
Quote:| Нет. За кем осталось "последнее слово" в революции - совершенно не существенно. |
|
А причем тут это?
Националисты привели страну к экономическуму возрождению 60-х.
При этом социальная программа Фаланги, например, была скорее недовыполнена, чем выполнена - а она была заметно менее социалистической (что логично), чем у побежденных либералов, коммунистов, анархистов, троцкистов.
Более того, если судить по вашим словам
Кстати, консерваторы гораздо больше прогрессистов вынуждены собачиться промеж собой по всяким второстепенным личным, статусным и тому подобным вопросам с соответствующей расклейкой разнообразных ярлыков на своих оппонентов из консервативного же лагеря.
- то испанские националисты/консерваторы/традиционалисты - как раз настоящие прогрессисты.
Т.к. об их уровне единства левым оставалось только мечтать.
Quote:| Задача прогрессистов другая - разрушить мешающие прогрессу социальные структуры настолько, чтобы пришедшие потом за ними к власти консерваторы уже не смогли бы их восстановить в прежнем виде. |
|
В том и дело, что испанские левые ничего не разрушили.
Сильно старались. Но ничего не вышло.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #151 В: 11/17/06 в 14:02:10 » |
|
on 11/17/06 в 12:11:30, Kurt wrote:| Как и все остальные действия людей - действия в сфере политики, экономике и идеологии поддаются этической оценке. |
|
Как я уже тут не раз заявлял, исторические явления не являются действиями людей. Если очень уж хочется описывать явления в терминах действий, то исторические явления - это действия больших людских масс.
Quote:| А если кто-то начинает себя/других считать внеэтичной Стихией ... |
|
Большую людскую массу вполне можно считать стихией. Хотя каждый ее отдельный элемент стихией не является.
Quote:| И выходит, что смысла они практически не имеют. |
|
По-моему Вы тут слово пропустили: "этического". Да, в рамках моей картины мира термины "революционер", "реакционер", "прогресс" и т.п. этического смысла не имеют. Но имеют предсказательный смысл.
Quote:| Националисты привели страну к экономическуму возрождению 60-х. ... об их уровне единства левым оставалось только мечтать ... испанские левые ничего не разрушили. ... Сильно старались. Но ничего не вышло. |
|
Видите ли, я недостаточно знаком с историей Испании, чтобы с лета сделать выбор между двумя предложенными вариантами.
1. Революции в Испании не было. Была несвоевременная попытка, успешно подавленная консерваторами. Поскольку попытка была действительно несвоевременная, не связанная с разрывом между производственными силами и производительными отношениями, то никаких существенных изменений в общественных отношений не произошло, и эти общественные отношения привели страну к экономическому возрождению в 60-х годах.
2. Революции в Испании была. Фалангисты победили революционеров, но оказались достаточно вменяемыми, чтобы во избежание возобновления гражданской войны не захотеть или не суметь восстанавливать в первоначальном виде общественные отношения, (да хотя бы ту же монархию), существовавшие до революции. Кстати, отсчет начала революции надо в этом случае вести где-то с 1931.
При поверхностном взгляде не исключен как тот, так и другой вариант. Для уточнения надо глубже копнуть источники.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #152 В: 11/17/06 в 15:39:28 » |
|
on 11/17/06 в 07:22:24, Nick_Sakva wrote:
А с какого бока тут "оправдание"? Перед кем? Перед чем? Почему? Зачем?
Но где я при этом "осуждал"?
Да и зачем я бы стал это делать?
|
|
ИМХО имеет место быть взаимное непонимание. Ваши, уважаемый Ник Саква, оппоненты, не представляют себе иных суждений об исторических событиях, кроме как в категориях одобрения-осуждения, по крайней мере к событиям, которые для них этически окрашены. Могултай, если я неправ, то сразу приношу извинения за чтение в сердцах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #153 В: 11/17/06 в 21:40:11 » |
|
" Ваши, уважаемый Ник Саква, оппоненты, не представляют себе иных суждений об исторических событиях, кроме как в категориях одобрения-осуждения, по крайней мере к событиям, которые для них этически окрашены. Могултай, если я неправ, то сразу приношу извинения за чтение в сердцах".
Чтение в сердцах тут ни при чем, поскольку речь идет о реконструкции позиции пользователя, а не его намерений и мотивов .
Но реконструкция это ошибочна. Я вполне представляю себе суждения об исторических событиях НЕ в категориях одобрения-осуждения, в том числе по отношению к событиям этически окрашенным. Я с интересом прочту статью НН. о влиянии функционирования Аушвица на повышение плодородия окрестных почв, и отнюдь не буду на него в претензии, если он опишет это влияние без прибавления осуждения в адрес аушвицких палачей. Но только и осуждение это никаким боком от повышения плодородия почв, ими вызванного, не уменьшится.
Опять-таки, если НН напишет статью о вмещаемости полых объемов в телах убитых, сбрасываемых в эти объемы в свободных позах, на примере экзерсисов Чаки или войск Тито в Триесте, я вполне разделю его суждения на этот счет (если они фактически обоснованны), и не удивлюсь, что он не выносит тут этических оценок. Но и оценки эти, и необходимость и осмысленность применять их к делам Чаки и войск Тито, не изменятся от выводов НН.
А выше обсуждались вперемешку ДВА РАЗНЫХ вопроса:
1) почему национал-социалистов надо считать "реакционерами", а большевиков - "прогрессистами";
2) чем тот факт, что Икс - "реакционер", а Игрек - "прогрессист" (в любом смысле), влияет на этическую оценку программного убийства (или репрессирования) их невинных сограждан в целях скорейшей реализации их всемирно-исторических проектов?
На оба вопроса наши с Куртом (извините, если кого-то опустил) оппоненты никакого ответа не дали. Фантазмы на ту тему, что Европа и так табу на подобные убийства не имела, или что якобинцам она обящана увеличением "вегетарианства", ответами не являются.
2 Ник Саква.
Сначала вы говорили о независимости некоторых процессов _от людей_.
Теперь - от каждого из людей в отдельности.
Это очень разные вещи.
При этом вы МАЛУЮ зависимость процесса от каждого в отдельности (что имеет место в реальности), заменили на НЕЗАВИСИМОСТЬ от каждого в отдельности. Прошу простить, но если он вовсе не зависит от каждого в отдельности, то он и от всех вместе не зависит.
Процесс, зависимый от людей, но почти независимый от каждого в отдельности - это, например, динамика роста и падения преступности и само ее наличие.
Тот факт, что этот процесс независим от каждого в отдельности в такой же мере, как прочие исторические процессы, никак не значит, что преступник, участвующий в этом процессе и формирующий его, непреступен, или что участники этого процесса свободны от этического суда.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #154 В: 11/18/06 в 09:50:17 » |
|
on 11/17/06 в 15:39:28, Isaac_Vasin wrote:| ИМХО имеет место быть взаимное непонимание. Ваши, уважаемый Ник Саква, оппоненты, не представляют себе иных суждений об исторических событиях, кроме как в категориях одобрения-осуждения ... |
|
Думаю, дело не в этом.
Мои оппоненты, по-моему, исходят из концепции значительной роли отдельной личности в истории, из возможности целенаправленного изменения хода исторического процесса волею отдельных людей. Отсюда и полная невозможность отвлечься от этических оценок: с этой точки зрения именно из-за недостаточно этичных отношений между Луи, Анри и Элеонорой французы с англичанами колошматили друг друга целых сто лет!
Я же придерживаюсь прямо противоположной точки зрения, вплоть до фатализма и отрицания свободы воли в этих вопросах. Этика (и свободы воли) при этом влияет на выбор людей, какую именно из имеющихся ролей им играть: героя, палача, жертвы, etc... Весь мир - театр, и люди в нем -актеры. Но на сам сюжет актер влиять не может.
on 11/17/06 в 21:40:11, Mogultaj wrote:| Я с интересом прочту статью НН. о влиянии функционирования Аушвица на повышение плодородия окрестных почв... |
|
Вот даже этот пример. Куда более осмысленной была бы совсем другая внеэтическая статья, рассматривающая прямо противоположную связь причин и следствий.
Например о влиянии плодородия почв на частоту массовых уничтожений людей.
Disclaimer: этот пример вовсе не оззначает, что я полагаю причиной истребления людей нацистами снижение плодородия европейских почв или "нехватку жизненого пространства".
Quote: А выше обсуждались вперемешку ДВА РАЗНЫХ вопроса:
1) почему национал-социалистов надо считать "реакционерами", а большевиков - "прогрессистами";
2) чем тот факт, что Икс - "реакционер", а Игрек - "прогрессист" (в любом смысле), влияет на этическую оценку программного убийства (или репрессирования) их невинных сограждан в целях скорейшей реализации их всемирно-исторических проектов?
На оба вопроса наши с Куртом (извините, если кого-то опустил) оппоненты никакого ответа не дали. |
|
Естественно, потому что первый вопрос включает слово "надо", но не конкретизирует, кому именно надо.
Я Курту отвечал, что "прогрессистами" называют тех, кто устраняет препятствия на пути прогресса, а "реакционерами" тех, кто их создает. Поскольку представления о прогрессе и о препятствиях у людей весьма различаются, то естественно одни и те же действия разными людьми могут рассматриваться как прогрессивные, так и реакционные. Одну весьма распространенную концепцию, считающую прогрессом рост производительных сил, я по этому поводу также напомнил.
То есть таким образом "прогрессистами" большевиков надо называть тому, кто
1) считает, что прогресс - это процесс развития производительных сил;
2) считает, что большевики устраняли препятствия на пути этого развития.
Всем, кто не согласен хотя бы с одним из этих утверждений, называть большевиков прогрессистами не надо.
А тому, кто считает например основным критерием прогресса рост населения, логично называть прогрессистами противников абортов и противозачаточных средств, а скажем нынешнее китайское руководство называть реакционерами и ретроградами. Ну и .т.д.
Второго вопроса ( чем тот факт, что Икс - "реакционер", а Игрек - "прогрессист" ..., влияет на этическую оценку...? ) я, честно говоря, попросту не заметил. Мой ответ на это не простой, а очень простой.
Ничем не влияет.
"Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить его, - все зависит от исходной установки и от воспитания." (Стругацкие. ВГВ)
Или вот, большая цитата, но почти целиком точно "в тему" - о связи прогресса и этики.
" ... все для них уже предопределено и -- самое страшное -- что историческая правда здесь, в лесу, не на их стороне, они -- реликты, осужденные на гибель объективными законами, и помогать им -- значит идти против прогресса, задерживать прогресс на каком-то крошечном участке его фронта. Но только меня это не интересует, подумал Кандид. Какое мне дело до их прогресса, это не мой прогресс, я и прогрессом-то его называю только потому, что нет другого подходящего слова... Здесь не голова выбирает. Здесь выбирает сердце. Закономерности не бывают плохими или хорошими, они вне морали. Но я-то не вне морали! Если бы меня подобрали эти подруги, вылечили и обласкали бы, приняли бы меня как своего, пожалели бы -- что ж, тогда бы я, наверное, легко и естественно стал бы на сторону этого прогресса, и Колченог, и все эти деревни были бы для меня досадным пережитком, с которым слишком уж долго возятся... А может быть, и нет, может быть, это было бы не легко и не просто, я не могу, когда людей считают животными. Но может быть, дело в терминологии, и если бы я учился языку у женщин, все звучало бы для меня иначе: враги прогресса, зажравшиеся тупые бездельники... Идеалы, великие цели... Естественные законы природы... И ради этого уничтожается половина населения! Нет, это не для меня. На любом языке это не для меня. Плевать мне на то, что Колченог -- это камешек в жерновах их прогресса. Я сделаю все, чтобы на этом камне жернова затормозили."
(Стругацкие. Улитка на склоне.)
Quote:Сначала вы говорили о независимости некоторых процессов _от людей_.
Теперь - от каждого из людей в отдельности.
Это очень разные вещи.
При этом вы МАЛУЮ зависимость процесса от каждого в отдельности (что имеет место в реальности), заменили на НЕЗАВИСИМОСТЬ от каждого в отдельности. Прошу простить, но если он вовсе не зависит от каждого в отдельности, то он и от всех вместе не зависит. |
|
Все это вполне обычная процедура для уточнения значения термина (в данном случа "независимость") в контексте обсуждения. Очень близкая аналогия: зависит ли давление на стенку сосуда от движения молекул (и в частности их импульса, как характеристики этого движения)?
С одной стороны давление есть сумма этих импульсов, поделенная на площадь, то есть можно сказать, что в этом смысле зависит.
Но с другой стороны рассчитывать давление, суммируя импульсы, практически невозможно, зато его можно легко и точно рассчитывать, вообще не учитывая существование молекул, рассматривая газ, как "сплошную среду". Так что в этом смысле не зависит.
Quote:| Тот факт, что этот процесс независим от каждого в отдельности в такой же мере, как прочие исторические процессы, никак не значит, что преступник, участвующий в этом процессе и формирующий его, непреступен, или что участники этого процесса свободны от этического суда. |
|
Не значит. Цитата из "Улитки" как раз об этом.
Но степень влияния на "сам процесс" этического суда -- скажу осторожно и политкорректно  -- мне представляется незначительной, несущественной и не стоящей обсуждения и учета при рассмотрении всевозможных влияний на процесс, при анализе и пргонозировании хода процесса в целом.
|
| « Изменён в : 11/18/06 в 12:27:11 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #155 В: 11/19/06 в 03:07:07 » |
|
К сведению уважаемого Игоря Островского и других интересующихся - один из образцов того, что я назвал Холокост-мифологией.
Творчество "аналитической группы МАОФ". Сочинение С.-Н. Шварц.
http://maof.rjews.net/article.php3?id=3366&type=a&sid=1084
" ...нации прирожденных палачей [немцев].
...Все слои немецкого народа учавствовали в грабеже и убийстве евреев, не исключая бывших социалистов и коммунистов. Исключения только подтверждают правило. Участвовали не просто добровольно, но с большим энтузиазмом и пониманием своего национального долга. Разумеется, были и недовольные среди знати, крошечная часть которой пошла в американские шпионы: война чересчур затянулась, евреев убивали слишком зверскими методами, необразованный Гитлер, да сотрется имя его и память о нем, был просто выскочкой и т.д. Вся история ничтожного, набитого небылицами, немецкого движения сопротивления говорит о единодушии в разрешении еврейского вопроса.
...Умиленно пуская слюни, эти [не разделяющие позиции автора] евреи... превозносят и пропагандируют «новую» Германию, а она ничуть не изменилась со времен Ницше, который считал, что тот, «кто живет среди немцев, страдает от ужасной серости и апатии их жизни, их бесформенности, спячки и неуклюжести, их зависти, скрытности и нечистоты, их врожденной любви к фальши и низости, их жалкой мимикрии и перевода хороших заграничных вещей в плохие немецкие». «Немцы – варвары и даже хуже…» Все ценное, что было создано немцами, могло быть создано другими народами. Зато поставленное на конвейер с применением научных способов массовое истребление еврейского народа с полным использованием всех человеческих отходов на благо немецкого народа навсегда останется истинно немецким изобретением, запатентованным в аду немецкой психологии. Традиции и сознание немцев, выкованные веками, никогда не менялись. Они только покрылись тонкой патиной «культуры» для посторонних, дожидаясь своего часа. Христианская религия и особый немецкий антисемитизм подготовили Катастрофу европейских евреев.
Были, правда, попытки поставить немцев вне семьи народов после Второй мировой войны. Но Америка, отбросившая план Г.Моргентау, предложившего сделать Германию сельскохозяйственной страной, и Англия удовлетворились мнимой денацификацией, а разоренная фашистами Европа, отстроенная с помощью заокеанских денег, быстро примирилась со вчерашним агрессором и народ, носящий на своем челе вечное клеймо Каина, беспрепятственно возвратился в европейскую семью народов.
На землю Германии должен быть установлен вечный херем...
После окончания Второй мировой войны враги евреев стали ставить под сомнение уникальность, масштабы, а потом и сам факт Катастрофы европейского еврейства. Вначале «новые» историки-ревизионисты вкупе с антисемитами, а потом и доброхоты-евреи левого фланга, борцы за чужое дело, типа американца Ноама Хомского и израильтянки Шуламит Алони, старались умалить Катастрофу, принизить ее значение и тем самым вписать ее в общий реестр человеческих бед...
После потери своего государства еврей был зависим от милости других народов и вынужден был постоянно просить рахмонес, (милосердия) апеллируя к их человечности и общему для всех людей происхождению. Но в этом ему всегда отказывали. И еврею пришлось испытать на себе всю ярость и жестокость человеческого насилия. И скитаться из страны в страну, и давать себя грабить и убивать. Жить приходилось среди варваров, наслаждавшихся охотой, жестокостью и грубыми развлечениями.
В средние века христианский мир напоминал еврею сильного и жестокого пьяницу, встреча с которым была почти всегда опасна, но оставалась надежда, что может быть в нем проснется что-то человеческое. После Освенцима еврей понял, что мир не был отвратительным пьяницей, он был маньяком-убийцей. Мир разделился на две группы: тех, кто хотел смерти еврея, и тех, кто не хотел ему помочь остаться в живых."
|
| « Изменён в : 11/19/06 в 03:19:03 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #156 В: 11/19/06 в 11:40:24 » |
|
on 11/17/06 в 14:02:10, Nick_Sakva wrote:| Как я уже тут не раз заявлял, исторические явления не являются действиями людей. Если очень уж хочется описывать явления в терминах действий, то исторические явления - это действия больших людских масс. |
|
Красный террор, геноциды (в т.ч. и холокост) - исторические явления.
Но это и действия конкретных людей. Задумавших, организовавших, исполнивших.
Если холокост производился "стихией" - к чему был Нюрнберг?
Quote:| Да, в рамках моей картины мира термины "революционер", "реакционер", "прогресс" и т.п. этического смысла не имеют. Но имеют предсказательный смысл. |
|
В каком смысле?
Quote:| Видите ли, я недостаточно знаком с историей Испании, чтобы с лета сделать выбор между двумя предложенными вариантами. |
|
Получается, что о революционности/реакционности можно судить только постфактум? Через 20-30 лет?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #157 В: 11/19/06 в 12:09:33 » |
|
on 11/17/06 в 12:11:30, Kurt wrote:Националисты привели страну к экономическуму возрождению 60-х. ...
При этом социальная программа Фаланги, например, была скорее недовыполнена, чем выполнена ...
В том и дело, что испанские левые ничего не разрушили.
Сильно старались. Но ничего не вышло. |
|
Покопался я немного в истории испании XX века. Очень интересная картина получается.
Сначала ключевые (на мой взгляд) факты.
1. В XIX веке Испания пережила 5 революций. Последняя из них была в 1868-1874. Свержение монархии, новая Конституция, подавление восстаний, реставрация монархии...
2. В 1923-1930 годах у власти находился Мигель Примо де Ривера, распустивший парламент и проводивший политику госконтроля над экономикой и организации общественных работ для сокращения безработицы.
3. Резкий спад экономики в 1930 привел к отставке Риверы и парламентским выборам. После победы на выборах в 1931 году республиканцев король выехал из страны и больше в нее не возвращался. По Конституции 1931 года Испания стала республикой.
4. Движение фалангистов было основано в 1933 году и возглавлялось Хуаном Антонио Примо де Риверой, сыном Мигеля де Риверы.
5. На выборах 1936 года Народный Фронт победил с незначительным преимуществом (4.65 : 4.50 миллионов голосов). Фаланга на этих выборах набрала 0.7% голосов.
6. После начала гражданской войны руководство Фаланги (в том числе Хуан Антонио) было казнено Народным Фронтом, после этого начался резкий рост числа фалангистов.
7. В 1937 году Франко присоединил Декретом об Унификации партию Карлистов, ведущую свою историю с 1833 года, к Фаланге, которую возглавил сам. Восстановление монархии было отсрочено до смерти Франко.
8. Гражданская война и последовавшая за ней экономическая изоляция Испании в ходе и после Второй мировой войны нанесли очень большой ущерб испанской экономике. Основой экономической политики Испании в эти годы была "опора на собственные силы", жесткий госконтроль над экономикой, в том числе ценами.
9. Восстановление уровня экономики до довоенного уровня произошло только в середине 50-х (в начале 1950-х в промышленности и к концу 1950 в сельском хозяйстве). Это составляло где-то 40% ВВП на душу населения от западноевропейских стран, переживших войну. Госконтроль за ценами на продукты привел к развитию черного рынка. Рационирование продуктов по карточкам применялось до 1952 года.
10. В 1953 году было достигнуто соглашение с США о военном и экономическом сотрудничестве ("Мадридский пакт"). Испания получила от США в виде кредитов и субсидий значительные суммы (более миллиарда долларов).
11. Несмотря на некоторое улучшение экономики и благосостояния в начале 50-х, кризисные явления в экономике продолжали нарастать. В результате ориентированные на изоляционизм фалангисты были оттеснены от управления экономикой в пользу неолибералов и технократов, связанных с римко-католической организацией Opus Dei.
12. Эффективные и экономические грамотные реформы, проведенные новым руководством, привели к "открытию" страны, созданию практически полностью свободной рыночной экономики, вовлечению в общевропейскую экономику и резкому экономическому росту.
=====================
Факты собраны довольно поверхностной пробежкой по разным источникам. Поэтому прежде, чем давать интертрепацию этим фактам, мне хотелось бы убедиться, что сами факты не искажены, не вызывают особых сомнений и не требуют существенных исправлений.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #158 В: 11/19/06 в 12:40:14 » |
|
on 11/19/06 в 11:40:24, Kurt wrote:| Красный террор, геноциды (в т.ч. и холокост) - исторические явления. |
|
Да.
Quote:| Но это и действия конкретных людей. Задумавших, организовавших, исполнивших. |
|
С оговорками - да. Оговорки касаются в основном того, что задуманное, организованное и исполненное - это разные действия разных людей. Весьма не совпадающие по смысловому наполнению.
Задумывают одни. Их много. Окончательно сформулированная Задумка не соответствует чьему-то конкретному замыслу.
Организуют другие (в меру своего понимания задумок и желания их организовывать). Их еще больше. Каждый вносит в организацию свое видение Задумки. Так что Организация не соответствует ни Задумке, ни чьему-то конкретному плану.
Исполняют третьи (в меру своих возможностей, понимания указаний организаторов и желания их выполнять). Их уж совсем много. И каждый вносит в Исполнение свое отношение к Задумке и Организации ее Исполнения. Так что Исполнение имеет еще меньше общего с Организацией.
То есть степень искажения на каждом этапе предельно высока. Отсюда и рождается стихийность процесса.
Quote:| Если холокост производился "стихией" - к чему был Нюрнберг? |
|
Нюрнберг всего лишь частный эпизод денацификации - уничтожения источника этой "стихии" другими конкурирующими "стихиями".
Nick: Да, в рамках моей картины мира термины "революционер", "реакционер", "прогресс" и т.п. этического смысла не имеют. Но имеют предсказательный смысл.
Kutr: В каком смысле?
При правильной идентификации участников конфликта по отношению к прогрессу (я имею в виду разумеется прогресс производительных сил) можно с достаточно высокой вероятностью предсказать результаты их усилий и их собственную судьбу. Но для этого еще требуется довольно детальная оценка и анализ текущего состояния развития производительных сил как основного источника конфликта.
Quote:| Получается, что о революционности/реакционности можно судить только постфактум? Через 20-30 лет? |
|
Ну, что Вы! Более-менее уверенно можно судить не раньше, чем через 100 лет. Exitus probat, а "крот истории роет медленно".
А вот проводить "предварительную классификацию" на основе прогноза с более-менее приемлемой вероятностью можно немедленно. И даже заранее, на базе типичных сюжетов, когда еще ни революцеонеры, ни реакционеры на сцене не появились.
|
| « Изменён в : 11/19/06 в 12:48:42 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #159 В: 11/19/06 в 20:31:26 » |
|
on 11/19/06 в 03:07:07, Mogultaj wrote:К сведению уважаемого Игоря Островского и других интересующихся - один из образцов того, что я назвал Холокост-мифологией.
Творчество "аналитической группы МАОФ". Сочинение С.-Н. Шварц.
...
|
|
Отдает ли себе ув. Могултай отчет в смысле слова "мифология"?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #160 В: 11/19/06 в 20:41:07 » |
|
Отдаю Будучи профессионально одним из специалистов по оной, знаю, что смыслов у этого слова много. Один из них - ложные стеоретипные суждения, ложно - но отталкиваясь от чего-то реального - описывающие значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки по отношению к ней.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #161 В: 11/19/06 в 21:33:29 » |
|
Значит ли это, что ув. Могултай сам является создателем мифологий? Например, о различных табу европейского сознания и их печальной судьбе от руки злобных прогрессистов?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #162 В: 11/19/06 в 21:51:59 » |
|
(проходя мимо)
on 11/19/06 в 20:41:07, Mogultaj wrote:| Будучи профессионально одним из специалистов по оной, знаю, что смыслов у этого слова много. Один из них - ложные стеоретипные суждения, ложно - но отталкиваясь от чего-то реального - описывающие значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки по отношению к ней. |
|
Под это определение подпадает вообще любая описательная система, в которой есть хоть какие-то четкие формулировки, касающиеся чего-то реального. Ибо найдется кто-то, для кого они "значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки...", а в таком аспекте абсолютно любой стереотип является ложным по факту, хотя бы в силу игнорирования других частей описания мира, которые уже для внешнего наблюдателя "значимые и ключевые".
* Isaac_Vasin проходит дальше, напевая "...а с именем Суслика - на славянистов, и все без сомненья умрем!"
|
| « Изменён в : 11/19/06 в 21:53:25 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #163 В: 11/19/06 в 22:02:19 » |
|
Я, я, натюрлих. Ув. Могултай опустил самое существенное - мифология есть форма ОБЩЕСТВЕННОГО сознания, а не мало ли кто чего пишет.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #164 В: 11/19/06 в 23:06:10 » |
|
on 11/19/06 в 20:41:07, Mogultaj wrote:| Один из них - ложные стеоретипные суждения, ложно - но отталкиваясь от чего-то реального - описывающие значимые и ключевые части картины мира и ориентационные установки по отношению к ней. |
|
Это определение поднимает вопрос о связи так определенной мифологии с философией. Насколько я могу провести это отличие, оно заключается в том, что философия, описывая и определяя примерно то же самое, уделяет внимание методам, которыми это описание получается. Верно ли это?
|
| « Изменён в : 11/19/06 в 23:06:35 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
