Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16973 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #15 В: 11/03/06 в 02:33:43 » |
|
2 Otto
Давно заявленные ответы на анкету (меня удивил Ваш вопрос про то, что за анкета, потому что я думал раньше, что Вы ее и предложили).
"1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины?"
Уточним термины. "Советских людей" не убивали просто по тому критерию, что они - советские люди, и не собирались и не пытались истребить всех, поэтому термин "геноцид" к расправам немцев над "советскими людьми" вообще оккупированных территориях не относится.
Далее, за эти расправы с Германии отлично потребовали компенсации и получили их. Чувства вины с нее тоже потребовали.
Правильная переформулировка вопроса:
Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли массовое уничтожение мирных советских людей, включая пленных, в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, в свое время потребовали и получили компенсации и чувства вины, но не сделали из нее такого явления социокультуры, какое сделано из евр. холокоста?"
Ответ прост. По общему количеству убитых еврейский "холокост" превосходит расправы над другими советскими мирными жителями, по составу жертв (доля женщин и детей) оказывается тяжелее (в нем эта доля выше), по тотальности характера истребления (намечено истребление всей целевой группы) ожесточеннее; по типу истребления (независимо от чьего бы то ни было поведения) - тоже ожесточеннее; столь же тотально истреблять собирались только советских коммунистов, цыган и душевнобольных (тоже всех подчистую, независимо от чьего бы то ни было поведения), близко по тотальности вымаривали советских военнопленных в 41 году (намечено было уничтожение большей части группы, тоже независимо от чьего-либо поведения).
Из всего этого видно, что по сумме тотальности и бессудности уничтожения (истребляют всех, независимо от чьего бы то ни было поведения) + доли женщин и детей в составе уничтоженных еврейский холокост занимает одну категорию с цыганским холокостом и уничтожением обитаталей детдомов и заведений для душевнобольных. Расправы с прочими категориями советских граждан либо по одному, либо по обоим названным параметрам уступают перечисленным.
Отчего ни один заведомо-невинно угробленный житель Хатыни (в связи с действиями третьих лиц - партизан) не начинает весить меньше, чем столь же заведомо-невинно угробленный (в связи с дейсивиями третьих лиц - подпольщиков) еврей Баьбего Яра, и оюа они вместе - чем столь же заведомо-невинно угробленный (ужн независимо от чьих бы то ни было действий) еврей или цыган, убитый при ликвидации гетто или табора.
Что касается места тех или иных расправ в мифологии или просто националоьной традиции и культуре, то поскольку каждая традиция определяет это место по своему вкусу, а не им спускают это по разнарядке, здесь искать справедливости бессмысленно. На мой взгляд, в СССР своих жертв расправ поминали слишком мало, а евреи своих - с перебором по интенсивности, но к оценке самих расправ этот вопрос никакого отношения не имеет.
"2 Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет?"
по-видимому, 4-4,5 млн. чел. Превосходящие цифры Яд-Вашем, полагаю, дают преувеличенные данные за счет неучтенного дублетного учитывания и неверного на деле зачисления в число убитых некоторых пропавших без вести (аналогично поименный список павших на войне у нас).
Геноцидом оно называется не из-за количества жертв, а из-за того, что их уничтожали по этническому признаку, независимо от их действий, в намерении истреьить поголовно весь этнос пло этническому признаку.
"3. В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже?"
Поскольку истребляли вовсе не только немецких евреев, а и евреев прочих стран, "отторжение евреев как слоя НЕМЕЦКОГО общества" тут ни при чем. Правильный ответ должен комбинировать куски вопроса:
В намерении Гитлера уничтожить евреев (утвердившемся к исходу 41 года) доминировало общее и политическое неприятие евреев как, по его мнению, крайне вредоносной прослойки любого человеческого общества, смертельно опасной для своего и чужих обществ. "Рационально-экономические" соображения не играли в этом мнении практически никакой роли, так как в противном случае удар не затрагивал бы полезных с рационально-экономической (включая националистические соображения) точки зрения евреев.
4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы?
Ничего особенного. Да и не могли они ничего особенного для этого сделать.
5. "Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.)"...
Полного документооборота нет по той простой причине. что никакого общего генерального плана с росписью никто и не собирался составлять, а решение Гитлера было передано в _единственное_ ведомство, которое должно было, среди прочих своих дел, заняться еще и этим - РСХА - устно, и носило обще-директивный характер. Документы по всем остальным вопросам, включая документы по намеренно-тотальному истреблению евреев по этническому признаку на территории СССР, имеются в изобилии. Нет документов о способе уничтожения евреев, собранных в больших лагерях в Польше, как нет и документов с приказами о самом их уничтожении. Есть только документы об их вывозе туда. Однако учитывая, что из депортированных в эти лагеря евреев выжило на порядки меньше, чем должно было бы выжить при любых "естественных" потерях от плохих условий содержания в лагерях, а при этом количество реально исчезнувгих евреев не отражено в тотенбухах ни в каком виде, остается считать, что их там намеренно уничтожали, и уничтожение это было тайной и в тотенбухах отражаться было не должно.
"5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать?"
Множество евреев было просто уничтожено (2-2,5 млн. на территории СССР + еще кто-то в лагерях), куда мегьшее множество - сначала использовано как рабсила, потом уничтожено (часть лагерных). Вообще же немцы евреев как призводительную рабсилу практически не использовали: вне лагерей они вообще евреев как рабсилу не использовали, а внутри лагерей евреи были заняты на собственно лагерных работах - немецкие лагеря вообще не предназначались для принесение экономической производственной пользы.
"Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?.."
Ответ чрезвычайно простой: пострадавшим от нацизма евреем должен считаться фактически пострадавший от нацизма еврей (+, как положено, его семья) . Пострадавший от нацизма мишлинг должен считаться пострадавшим от нацизма мишлингом. Не-пострадавшие же от нацима евреи и мишлинги пострадавшими считаться не должны независимо от планов и намерений нацистов на их счет.
"6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место?"
Расстрелы на Востоке - на месте и при ликвидации гетто; вызывающие дискуссии методы в лагерях причем на фоне того, что массовое уничтожение в лагерях имело место как таковое (см. выше), у меня лично не вызывают и особых сомнений доминирующие показания насчет газовых камер (почему именно ониЮ понять можно; хотя технически легче было бы применить расстрел или голодное вымаривание, подобное тому, каким убили миллионы сов. военнопленных, утечка информации при этом была бы гораздо больше).
"И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою?"
Дела на востоке доказаны многочисленными отчетными документами, особеннго айнзатцгрупп, а также жалобами тех немецких функционеров, котонрым эти дела не нравились, вроде Кубе.
Сам факт массового уничтоджения в лагерях доказывается документированной депортацией в лагеря в сочетании с массовым исчезновением депортированных (никак не сволимым к действию "естественных" факторов). Специального окументооборота по механизированному убою для осуществления этого убоя не надо вовсе, потому что никаких специфических средств, кроме не-прижившихся газвагенов, при этом не применяют. Евреев на Востоке (на месте или в гетто) ликвидируют не какими-то особымти противоеврейскими пулями, а обычными. Евреев в лагерях ликивидируют не какой-то специальной противоеврейской формой Циклона-Б, а обычной. Соответственно, в документообороте отразиться может разве что потребность в пулях и Циклоне-Б; получение пуль и Циклона-Б соответствующими структурами в документах отражено.
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #16 В: 11/03/06 в 08:20:38 » |
|
Надо сказать, так получилось, что среди моих близких и дальних знакомых компьютерщиков я знаю как минимум 3х индейцев
Они являются носителями национальной культуры? Какой язык считают родным?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #17 В: 11/03/06 в 11:01:26 » |
|
on 11/03/06 в 08:20:38, Kalendas_Graecas wrote:
Они являются носителями национальной культуры?
|
|
Я думаю, да -- хотя я их, естественно, не экзаменовал  Один имеет точно dual major в Native American Studies; это, насколько я знаю, достаточно обычный расклад для таких студентов.
Другой организовывал местное ежегодное powpow, хотя он сам с другого берега. Их довольно много в разных местах, вот какой-то список:
http://members.aol.com/tsalagi152/pondlily.htm Я случайно попал в один из маленьких городков, когда там проходило такое мероприятие -- выглядело вполне непонятно
Quote:
Какой язык считают родным? |
|
По разному. Английский, естественно, знают с детства -- то, что у нас называют bilingual.
|
| « Изменён в : 11/03/06 в 11:10:29 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #18 В: 11/03/06 в 15:31:46 » |
|
Продолжение
Вновь выдалась свободная минутка, чтобы продолжить наш небезинтересный, чего скрывать, разговор, с уважаемым Игорем Островским.
Тем более, в его звонком голосе уже начинают прорезаться определённо торжествующие нотки и слышны дальние отзвуки фанфар:
Прямо со мной спорить Вы уже боитесь?
[Удален переход на личности. Антрекот]Io83
..г-да отто и Алекс, насколько я понимаю ситуацию, и скрылись в неизвестном направлении. Что, впрочем, более чем типично
На моё сетование по поводу временного отсутствия возможностей для обмена большими постами либер-комирад в манере совета небезизвестной королевы по поводу перехода с хлеба на булки, заметил:
- А Вы попробуйте обмениваться маленькими.
Я ценю Ваш талант шутника, уважаемый Игорь, ИМХО, это наиболее впечатляющее из Ваших многочисленных дарований, но будем откровенны - Ваша манера вести дискуссию заваливая оппонента несусветным количеством не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу текстов затрудняет её до крайности, что вызвает недоумение даже у некоторых незаинтересованных читателей, которые вполне резонно заметили:
Уважаемый Игорь, ...Приведенные Вами объемные и существенные документы ..могут только затруднять ход обсуждения, отвлекая от действительно обсуждаемых в этом треде проблем. mog97
Кххм, в теме Ревизионизм-2 я написал 19 постов - Вы, уважаемый Игорь, ответили 53, т.е. на один мой пост Вы писали 3, причём во многих из них были упомянуты некие документы, задавались вопросы и делались удивительные утверждения.
Подразумевается, что за мной - ответ на 24 Ваших поста.  Беда в том, что при сохранении нынешней тенденции Вы ответите 72 постами, если я отвечу и на них, то предполагаемый следующий Ваш шаг - 216 постов. 
Собственно, я уже подумываю обратиться за услугой к уважаемому Эмигранту, который помимо прочего ещё и математик, чтобы он высчитал дату, когда я буду вынужден оставить работу, бросить жену, отказаться от отцовских прав, перейти на питание сырыми овощами и щёлкать по клавиатуре по 22 часа в сутки - дабы иметь возможность поддерживать заданную Вами прогрессию в дискуссии - мне интересно, успею ли я отпраздновать Новый год не у компьютера или таки уже нет? 
Теперь по сути дискуссии.
Напомню, что я сомневался в наличии госпрограммы по уничтожению европейского, а уж тем более - мирового, еврейства и обьяснял, что я под такой программой (можно назвать по разному этот документ) подразумеваю - Вы же, если я правильно понял, вроде брались документально доказать её наличие?
Теперь же я читаю:
Кстати, программы, подобной плану "Ост", скорее всего и не было. Было намерение, был приказ и его поэтапная реализация, при которой оргвопросы улаживались по мере возникновения, а географические границы диктовались конкретными изменениями военно-политической ситуации. Io81
соответствующего приказа, насколько я могу сказать, не сохранилось;
имеется ряд свидетельств и упоминаний как в современных
документах, так и в послевоенных показаниях замешанных в это дело эсэсовцев. Ио31
Простите, если я Вас правильно понял, Вы признаёте:
а) что госпрограммы (типа Ост или подобной) по уничтожению европейского еврейства, как отдельного документа или набора документов, не было;
б)что документальных следов существования соответствующего приказа "не сохранилось", т.е., проще говоря, их нет.
и что всё Ваше доказательство наличия госпрограммы по уничтожению еврепейского еврейства сводится к:
в) предьявлению фактов массовых убийств евреев в некоторых местах в различные периоды МВ-2, цитирую:
И какой смысл может быть в выражении "монополизация Холокоста"?
Уничтожили просто так или уничтожили в результате какой-то "таинственной программы" - какая, на фиг, разница? Единственное, что имеет значение, это то, что УНИЧТОЖИЛИ. Ио81
г)на основании п. в) приписыванию руководству 3 рейха намерения уничтожить всё европейское еврейство.
Во-вторых и в-главных, депортации и уничтожение в данном случае - одно и то же
Если это так, то этот конкретно узкий вопрос обсуждать можно прекращать - пункт в) я не оспариваю - то, что евреев, наряду с другими группами, уничтожали в годы МВ-2, а в некоторых местах убивали почти поголовно, действительно доказанный факт. Тут есть смысл говорить только о попытках монополизации холокоста, когда некоторые деятели пытаются всемерно принизить значение других жертв и возвести в абсолют свои - уважаемый комирад и его отношение к цыганскому геноциду тому наглядный пример. Кстати, он не одинок в этом:см. Реплики на статью Валерия Новосельского
Что до пункта г), то доказать некие намерения (на поголовное истребление всех евреев Европы) давно погибших людей при признанном отсутствии недвусмысленно свидетельствующих о них документов, ИМХО, вещь по большому счёту, невозможная. 
Тем более, что те из них, кто был судим на Нюрнбергском процессе, таковые намерения отрицали. Разумеется, есть точки зрения, которые приписывают Гитлеру намерение уничтожить евреев всего мира, другие ограничиваются Европой, третьи - Восточной Европой и т.д., но по большому счёту они делают свои выводы опираясь на весьма и весьма сомнительные основания - рассуждения уважаемого Игоря тому наглядный пример  .
К чему я это написал? К тому, чтобы мы правильно сформулировали предмет дальнейшего спора - он сузился с наличия госпрограммы по истреблению еврейства, как документа, отсутствие которого здесь уже признано всеми, до наличия некоего намерения Гитлера, выраженного в устной (или таки письменной?) форме данном приказе поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев.
Тут нам придётся уточнить у уважаемых коллег, как они кратко опишут это намерение и приказ, т.к. сколько учёных, столько и мнений по этому поводу - иначе говоря, речь идёт не о чём то общепризнанном и доказанном, а о весьма и весьма спорном предмете.
Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.:
То, что Гитлер (даже не "нацисты", которых об этом никто и не спросил, а Гитлер) принял решение о поголовном уничтожении только в 1941/42-м, и только по ходу и под влиянием войны, а до 1941 нацисты вообще _ничего_ похожего не планировали - это общеизвестно и вменяемому сомнению не подлежит. Возможно, лично Гитлер мечтал о чем-то таком в глубине души и ранее, но сильно сомневаюсь. А уж никаких программ и решений на этот счет до зимы 1941 / 42 не было вовсе
а уважаемый Игорь постоянно приводит деятельность айнзатцкоманд летом 1941 г.в качестве доказательства такого намерения - а на одном из старых форумов человек с его никнеймом утверждал, что такое решение было принято Гитлером летом 1940 г.(надеюсь, он поправит, если я ошибся).
Кстати, это очень интересно, когда учёные берут за аксиому весьма сомнительный (ибо недоказанный) тезис (Гитлер хотел убить всех евреев Европы/мира) и начинают спорить, когда и в чём выразилось это бесспорное с их точки зрения, намерение.
Впрочем, о госпрограмме по истреблению евреев Европы и намерениях/приказах Гитлера пока достаточно.
Продолжение следует..
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #19 В: 11/03/06 в 15:45:11 » |
|
Продолжение
Теперь о некоторых вопросах уважаемого Игоря и приведённых им документах.
По возможности попрошу уважемого комирада не комментировать посты под руку - их будет несколько, а высказаться в конце.
Уважаемый Игорь настаивал и приводил факты и цифры, а также требовал ответов - и незамедлительно, сию же минуту:
Вам были предъявлены документы о целенаправленном уничтожении евреев в СССР, Сербии, Люксембурге. Сообщена информация о судьбе голландских евреев.
Даже если оставить пока за скобками Польшу, то это 4 отдельных случая, в которых у Вас нет никакого основания - или? - сомневаться в геноциде евреев в названных странах.
Давайте для начала разберемся с этими странами, затем пойдем дальше.
Признаете Вы факты геноцида евреев в названных четырех странах?
ДА или НЕТ?
Если нет, то почему?
Будете снова уклоняться от ответа? Если Вы продолжите эту тактику, то, стало быть, это НЕ случайно, не так ли?
И о каком "переселении в лагеря" Вы говорите? О таком же, какое постигло евреев Нидерландов и Люксембурга, не говоря уж о Польше, Словакии или Венгрии?
Если Вы отваживаетесь называть это "переселением", то ответьте, что случилось с евреями Голландии и Люксембурга, статистику об исчезновении которых я доводил до Вашего сведения!
Давайте сначала разберемся с ФАКТОМ уничтожения. Помните еще четыре вопроса по четырем странам - СССР, Нидерландам, Сербии, Люксембургу?
Может, наконец, ответите?
Вопросов за 53 поста Вы задали много, посмотрим хотя бы некоторые - давайте, возьмём за основу столь впечатливший Вас Люксембург, который Вы считаете кристально чистым образцом геноцида евреев:
Помимо маленькой и уютной Голландии в зоне немецкой оккупации имелась еще меньшая и еще более уютная страна Люксембург. Страна размером с целинный совхоз. Все друг друга знают. Еврейское население Люксембурга, заметно сократившееся в первый год оккупации за счет не запрещенной еще нацистами эмиграции в нейтральные страны, к осени 1941 г. составляло около 800 человек, в основном, престарелых. В октябре 1941 г. эмиграция евреев была окончательно запрещена.
В последующий период следующие группы евреев были депортированы из Люксембурга:
19.10.41 – 324 человека в гетто Лодзи, назад вернулось 11.
23.04.42 – 24 человека в лагерь Избица (Польша), не вернулся никто.
27.06.42 – 24 человека в Аушвиц, не вернулся никто.
26.07.42 – 24 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1.
28.07.42 – 156 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 6.
06.04.43 – 97 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 15.
19.06.43 – 23 человека в Терезиенштадт и Аушвиц, назад вернулось 2.
28.09.43 – 2 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1.
Примечание: те, кто в транспорте от 19.06.43 были направлены в Аушвиц, являлись пациентами лечебницы для душевнобольных в Эттельбрюкке.
Архивная ссылка: IfZ Eich 1075 (копия).
Итого: депортировано 674 человека, назад вернулось 36.
Не вернулось 638 – 94,6%.
Итак, Ваш пример геноцида - Люксембург. Давайте глянем на него поближе:
Вы привели впечатляющую цифру уничтоженных, более 90 процентов от депортированных, но сдаётся мне, для оценки политики немцев в отношении евреев Люксембурга надо посмотреть и на изначальные цифры и действия оккупантов:
..адвокат и правозащитник Франсуа Мойс, известный представитель еврейской общины Люксембурга... рассказал, что до Второй мировой войны в Люксембурге было около 4 тысяч евреев. Около половины были беженцами из соседней Германии.
Итак, мы узнаём, что в момент оккупации Люксембурга 10 мая 1940 г. в нём было 4000 евреев. (По цифрам Яд Вашема - 3500, из которых погибло 1950. Откуда они взяли дополнительных 1312 погибших, если Вы знаете чуть ли не поимённо все эти 638 человек, не знаю. Это к вопросу о точности холокостовских цифр).
Читаем далее:
В 1940 в страну вторглись нацистские войска и приказали люксембургским евреям покинуть ее территорию. Все, за исключением 700, смогли бежать, однако оставшихся депортировали в концлагеря, в основном, в Терезиенштадт. Войну пережила лишь горстка депортированных.
Мы узнаём, что немцы фактически изгнали люксембургских евреев, что похоже свидетельствует об отсутствии на данный момент намерения на уничтожение?
Кто же остался? Читаем у Вас:
Еврейское население Люксембурга, .. к осени 1941 г. составляло около 800 человек, в основном, престарелых.
Фиксируем - все кто хотел или даже не хотел - были вынуждены уехать, остались лишь в основном престарелые люди. Под престарелыми, я полагаю, надо понимать людей от 70 и старше - следует иметь это в виду.
Итак, политика немцев заключалась в том, что 80% евреев были изгнаны, а остались лишь 20% (в основном - престарелых) от первоначальной численности 10 мая 1940 г.
Далее, из этих 800 депортированы были далеко не все - 674 человека - или 17% первоначальной чiсленности евреев. Причём, они не были депортированны в один момент - это происходило партиями в течении 2 лет с осени 1941 по осень 1943 г.
Теперь о том, куда в основном депортировали престарелых люксембургских евреев - нетрудно заметить, что это гетто Лодзи и некий город-концлагерь Терезиенштадт, который в Вашем посте предстаёт неким лагерем уничтожения (Вы кстати, приводили документ:
Престарелые евреи, а также евреи с высокими военными отличиями (Железный крест I степени, Золотая медаль за храбрость и т.д.) будут постепенно переселены в город Терезиенштадт, лежащий в протекторате Богемия и Моравия.
(Конфиденциальные информации партийной канцелярии.
Мюнхен, выпуск 66/42 от 05.10.1942.) Io 88
А что это было за место в реальности? Смотрим:
Терезиенштадт (Theresienstadt), концентрационный лагерь, расположенный в северной Богемии, в 60-ти км от Праги. В ноябре 1941 Рейнхард Гейдрих приказал эвакуировать 7 тыс. местных жителей и построить специальный концлагерь для евреев. Вначале Терезиенштадт имел репутацию особо гуманного лагеря для перемещенных лиц. Пражские евреи, которых тысячами свозили в Терезиенштадт, были уверены, что им удастся выжить в "образцовом гетто". Среди еврейских узников были пожилые люди, ветераны войны, бывшие государственные служащие и евреи, состоящие в браке с арийцами. Некоторые шли на то, чтобы дать взятку агентам гестапо, лишь бы быть отправленными в Терезиенштадт.
Более полусотни раз игрался «Брундибар» в концлагере Терезиенштадт, расположенном на севере нынешней Чешской Республики. В 1943 году нацисты использовали этот мюзикл, в качестве агитки для международных инспекторов, представлявшей фабрику смерти как модель идеального лагеря. И, надо отметить, нацистом удавалось убеждать посещавших лагерь представителей «Красного Креста» в том, что условия на его территории поддерживаются вполне сносные, отношение к заключенным — гуманнее не придумаешь, а еврейские узники не переставая благодарят судьбу за то, что попали в это благословенное место.
Одно из представлений мюзикла было зафиксировано в пропагандистском фильме «Фюрер дарит евреям город», рассказывающем о лагере, в котором якобы процветает еврейская художественная коммуна, где заключенные, среди которых ученики композиторов Арнольда Шенберга и Леоша Яначека, ставят оперы, мюзиклы и играют в оркестрах.
Особое место на выставке, и это неизбежно, занимает трагическая история еврейской футбольной команды из гетто в городе Терезиенштадт. Команда была создана нацистами для съемок пропагандистского фильма «Терезиенштадт – жизнь в еврейском поселении». Одним из центральных эпизодов ленты является матч с участием сборной гетто, за которым следят радостные болельщики, плотно заполнившие трибуны.
Не курорт, конечно, но и не лагерь у моря Лаптевых или фабрика смерти с конвеерными газовыми камерами  .
Не вернулось из депортации, как Вы говорите, 638 человек, т.е. 16% от первоначальной численности евреев, попавших к немцам в руки и которые, как Вы утверждаете, были основной целью пресловутого намерения на уничтожение всего еврейства Европы. Это таки ФАКТ.
Теперь о возможных причинах невозвращения. Вы предполагаете, что основная или даже единственная - сознательное уничтожение. Мне же, простите, помимо этого видны и другие факторы:
а)большинство депортированных были престарелыми - значительное количество должно было умереть от естественных причин (смертность в группе старше 70 в России грубо - около 100 на тысячу и это не концлагерь);
б)престарелым людям значительно труднее, чем молодым, удаётся пережить лагерные условия, особенно - в конце войны, в условиях разрухи и тем более, эвакуации лагеря - но это не есть свидетельство их казни;
в)из упомянутых 4000 проживавших в 1940 г. в Люксембурге евреев 2000 были не местными - беженцами из Германии. Логично предположить, что и среди депортируемых пропорция была похожей, т.е. даже выжившие старики могли просто не возвращаться в чужую для них страну, тем более, что молодые родственники под нажимом немцев целыми и здоровыми оттуда уехали ещё в 1940-41 г., а поехать в другие места.
Давайте подведём небольшой итог нашего разбора приведённого Вами наиблее наглядного и впечатляющего примера геноцида западноевропейских евреев:
Захватив в мае 1940 г. Люксембург нацисты начали решительно заниматься окончательным решением еврейского вопроса :
из мирно проживающих 4000 евреев, 2000 из которых были не местные, они в течении 1,5 лет вынудили уехать 80%. Остались 800 престарелых в основном евреев или 20%.
В течении последующих двух лет 674 стариков или 17% первоначальной численности, были депортированы в образцово показательный город-лагерь Терезенштадт и гетто в Лодзи. Не вернулось обратно через 4 года от начала депортаций 638 человек или 16%.
Печальная цифра, но на геноцид попавших под власть нацистов в Люксембурге евреев вроде и не тянет, особенно, по ООНовскому определению, ибо имея возможность уничтожить все 100%, они этого не сделали, что свидетельствует об отсутствии такого намерения.
Да, касательно Вашей цифры 94,6% от депортированных, то учитывая, что нормальный показатель смертности в в возрастной группе старше 70 около 10%, т.е. примерно 20% умерло бы даже в нормальных условиях, а тут речь идёт о военном времени, пребывании в концлагере, связанных с этим эпидемиях и ужасах конца войны, эта цифра не вернувшихся в Люксембург уже не кажется столь ужасной, особенно учитывая то, что около половины из них могли быть не летцембергеры и возвратились к родне в других местах.
Продолжение следует...
|
| « Изменён в : 11/03/06 в 16:02:09 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #20 В: 11/03/06 в 17:19:31 » |
|
Продолжение
Далее глянем на ещё один вопрос уважаемого Игоря и приведённые документы:
Приведен и текст о душегубках (Gaswagen), из которого можно почерпнуть массу деталей – марки автомобилей, вместимость, количество жертв на кв.метр, поведение жертв, масштабы истребления в душегубках, технические принципы функционирования... Но как реагирует на это г-н отто? А никак – убийства при помощи газа остаются для него «догматом идеологии» (ревизионист распознается уже по этому выражению как масон по масонским знакам, неонацист по сокращению «88» и т.д.)
Кххм, допустим, я действительно не разглядел всего того, что Вам так наглядно видно из приведённого текста, поэтому если не трудно, приведите сами эти данные - ведь Вам они, если я правильно понял, известны:
а)размеры газовой камеры в душегубках
б)их вместимость чел/кв.м. и общая
в)количество дизтоплива, затрачиваемого на убийство одной партии
г)сколько человек было в экзекуционной команде газенвагена
д)поведение жертв - знали ли они о том, что их ждёт
е)какого время, необходимое на убийство одной партии
Потому как уж больно странные впечатления от Ваших и им подобных документов о газенвагенах:
Ниже следует сокращённый перевод документа, исходящего из реферата II D 3 (Автотранспорт) Главного имперского управления безопасности, датированного 5 июня 1942 г. и озаглавленного "Технические изменения находящихся в эксплуатации и изготовлении специальных автомобилей".
Документ взят из сборника Die Ermordung der Europaeischen Juden, Мюнхен - Цюрих, 1989, стр. 355-357, документ номер 163.
"[...] Начиная с декабря 1941г. было, например, тремя находящимися в эксплуатации автомобилями переработано 97 000, без того, чтобы обнаружились неполадки. Известный взрыв в Кульмхофе (лагерь смерти в центр. Польше, польское название-Хелмно - И.О.) следует расценивать как единичный случай. Причины взрыва следует отнести на счёт неправильного обслуживания. Во избежание подобного рода несчастных случаев соответствующим подразделениям даны специальные указания. Эти указания были составлены таким образом, чтобы существенно повысить уровень безопасности.
Прочий накопленный до сих пор опыт позволяет счесть целесообразными следующие изменения:
Фиксируем:
а)производительность одного газенвагена составила около 180 чел. в рабочий день.
б)один дизельный газенваген каким то образом взорвался в результате неправильной эксплуатации.(И что там могло взорваться?)
2). Загрузка автомобиля составляет обычно 9-10 на кв. метр. У специальных автомобилей с большим фургоном фирмы Saurer (в тексте Saurer-Spezialwagen - И.О.) такое использование невозможно, ибо хотя перегрузка и не имеет места, но проходимость по бездорожью сильно падает. Необходимым представляется уменьшение загрузочной площади. Это достигается сокращением кузова примерно на 1 метр. Указанную проблему нельзя было решить, как до сих пор, уменьшением числа штук (в тексте Stueckzahl - И.О.) при загрузке. При уменьшении числа штук оказывается необходимой бОльшая длительность процесса работы, потому что свободное пространство надо заполнить CO. Напротив, при уменьшеной площади загрузки и полностью заполненном кузове требуется существенно более короткое время процесса работы, поскольку нет свободного пространства.
В ходе совещания с фирмой-производителем было с её стороны указано, что сокращение фургона повлечёт за собою неблагоприятное перемещение центра тяжести. Было подчёркнуто, что наступит перегрузка передней оси. На практике же это непроизвольно уравновешивается тем, что груз во время работы, стремясь к задней двери, преимущественно там и лежит. Поэтому дополнительной нагрузки на переднюю ось не наступает.
Фиксируем:
в)обычная загрузка газенвагена - 9-10 человек в повседневной одежде на 1 кв.м.
(Однааако . Вообще-то, более 6 взрослых человек в 1 кв.м. впихнуть тяжело - и это уже будет, как сельди в бочке, ну а 10 - это ближе к рекордам Гинесса по вместимости телефонной будки. О том, чтобы упасть при такой загрузке даже речи быть не может - пусть даже все умрут).
г)уменьшать загрузку нельзя, ибо увеличивается время убийства и не успевают всех убить, поэтому уменьшают кузов.
д)отмечено, что груз лежит у задней двери. При упомянутой загрузке в 10 чел./кв.м никакой возможности упасть не существует - если кто сомневается, проведите эксперимент в душевой кабинке или телефонной будке.
5). От окошек для наблюдения можно отказаться, ибо они практически никогда не используются. При изготовлении новых автомобилей это позволит существенно сэкономить рабочее время, ввиду трудностей изготовления и обеспечения герметичности.
е)Окошки наблюдения не используются.
6). Осветительные приборы следует надёжнее, чем прежде, защитить от повреждения. Железную решётку следует так далеко выгнуть, чтобы повреждение стекла было невозможно. Исходя из практики было предложено отказаться от ламп, поскольку они, якобы, никогда не используются. Но опыт показывает, что при закрывании задней двери груз начинает нажимать на дверь. Это объясняется тем, что груз в наступающей темноте стремится к свету. - Это закрудняет закрытие двери. Далее, было установлено, что шум, по-видимому, связанный со страхом темноты всегда начинается при закрытии двери. Поэтому целесообразно, чтобы освещение до процесса работы и в течение первых нескольких минут процесса работы было включено. Полезно также освещение и при ночной работе и при чистке."
ж)лампочки для наблюдения не нужны - один чёрт никто не смотрит.
ИЗ СТЕНОГРАММЫ ЗАСЕДАНИЯ МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА ОТ 3 ЯНВАРЯ 1Й46 г.
Допрос свидетеля Олендорфа Отто, начальника III управления в главном имперском управлении безопасности, руководителя оперативной группы Д
Полковник Эймен: Скажите, пожалуйста, все жертвы — женщины, мужчины и дети — казнились одинаково?
Олендорф: До весны 1942 года одинаково. Затем последовал приказ от Гиммлера, что в будущем женщины и дети должны были уничтожаться только в душегубках.
Полковник Эймен: Вы говорили, что душегубки были получены вами весною 1942 года. Какие инструкции вы получали относительно применения этих душегубок?
Олендорф: Эти душегубки должны были в будущем применяться только для уничтожения женщин и детей.
Заметьте - только для женщин и детей.
Полковник Эймен: Опишите Трибуналу конструкцию душегубок и их внешний вид.
Олендорф: С внешнего вида нельзя было сделать заключение о назначении душегубок. Это были закрытые грузовики. Они были устроены таким образом, что при пуске мотора газ из выхлопной трубы проходил в кузов—и примерно через 10—15 минут наступала смерть.
Полковник Эймен: Объясните подробно, когда и как эти душегубки применялись для казни?
Олендорф: В душегубки погружались жертвы, которые должны были быть казнены, и затем везли их к тому месту, где обычно происходили казни. Обычно их там и хоронили. Эта перевозка длилась достаточно для того, чтобы умертвить людей.
Полковник Эймен: Каким образом вы принуждали жертвы войти в душегубку?
Олендорф: Им говорили, что их перевозят в другое место.
Полковник Эймен: Как включался газ?
Олендорф: Я не знаю технических деталей.
Полковник Эймен: Сколько времени нужно было для того, чтобы убить жертву после включения газа?
Олендорф: Примерно 10—15 минут, причем жертвы ничего не замечали.
Полковник Эймен: Сколько можно было убить одновременно в одной такой душегубке?
Олендорф: Эти душегубки были различного размера, они были рассчитаны примерно на 15—25 человек.
Фиксируем:маленький газенваген - 15 чел., большой - 25 чел.
Полковник Эймен: Я спросил, получали ли вы отчеты от тех, кто практически работал на этих душегубках?
Олендорф: Я получал донесения о том, что оперативные команды неохотно используют эти душегубки,
Полковник Эймен: Почему же?
Олендорф: Так как погребение этих жертв утруждало членов оперативных команд.
Фиксируем: перетаскивать трупы из машины к могилам необходимо самим.
Полковник Эймен: Каким образом вы определяли, какие именно евреи должны быть казнены?
Олендорф: Это не входило в область моей компетенции, это делалось самими евреями, так как регистрация проводилась еврейским советом старейшин.
Полковник Покровский: Вы сказали, что для казни применялись машины, автомобили? Вы имели в виду «системы» Беккера?
Олендорф: Да.
Полковник Покровский: Не знаете ли вы, где и с помощью кого «изобретатель» Беккер реализовал свои «изобретения»?
Олендорф: Я помню только, что все это происходило во втором управлении главного имперского управления безопасности, но я не могу сказать этого точно.
Полковник Покровский: Сколько было казнено с помощью этих автомобилей?
Олендорф: Я не могу назвать точную цифру, но сравнительно это было очень немного, примерно, несколько сотен.
Фиксируем: казнено несколько сотен человек.
Полковник Покровский: Вы сказали, что в этих машинах казнили главным образом женщин и детей. По каким соображениям?
Олендорф: Существовал категорический приказ Гиммлера по этому поводу. Женщины и дети, согласно этому приказу, должны были быть умерщвлены именно таким образом для того, чтобы избежать лишних душевных волнений, которые возникали в связи с другими видами казни. Это также давало возможность мужчинам, которые сами были женаты, не стрелять в женщин и детей.
Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались.
Полковник Покровский: Наблюдал ли кто-либо за поведением казнимых в этих машинах?
Олендорф: Да, врачи.
Фиксируем: за казнью наблюдали врачи.
Полковник Покровский: Известно ли вам, что Беккер докладывал о том, что смерть в этих машинах была особенно мучительной?
Олендорф: Нет. -О донесениях Беккера я впервые узнал из письма Рауфу, которое мне здесь показывали. Напротив, я знаю, согласно донесениям врачей, что жертвы ничего не ощущали до наступления смерти.
Фиксируем: никакого добнесения Беккера Олендорф не видел - он подтвердил, что за казнью наблюдали врачи.
Полковник Покровский: По каким соображениям они охотнее пользовались расстрелами, чем газовыми машинами?
Олендорф: % уже говорил, потому, что разгрузка тел, по мнению руководителей оперативных команд, представляла нехорошее зрелище с психологической точки зрения и вела к неприятным душевным потрясениям.
Странное утверждение: похоже, необходимость на своём горбу перетаскивать тела из машины к могиле могла бы быть более веской причиной для нежелания использовать эти машины.
Полковник Покровский: Что вы имеете в виду под «нехорошим зрелищем с психологической точки зрения»?
Олендорф: Насколько я помню, очевидно, потому, что происходили определенные отравления организма, которые впоследствии были видны, а также из-за положения самих тел и испражнений; тела лежали в грязи.
Упомянуты лежачие тела - вспомним о нормах загрузки в 10 человек на 1 кв.метр.
Полковник Покровский: Вы хотели сказать, что на жертвах не было явно заметно то страдание, которое они испытывали перед смертью? Я правильно вас понял?
Олендорф: Вы имеете в виду момент умерщвления их газом в машине?
Полковник Покровский: Да.
Олендорф: Я могу только повторить то, что мне говорил врач,— что жертвы ничего не ощущали до наступления смерти.
Полковник Покровский: Тогда совершенно не понятен ваш ответ на мой предыдущий вопрос, что разгрузка этих машин производила очень тяжелое впечатление на членов команды.
Олендорф: Да, как я уже говорил, благодаря положению этих тел и, очевидно, потому, что машина была загрязнена испражнениями
Сразу же после освобождения Краснодара Чрезвычайная Государственная комиссия начала расследовать преступления оккупантов. ..
Оккупанты и их сообщники - предатели нашей Родины умертвили только посредством отравляющего газа (окиси углерода) около 7000 советских людей. .. Участвовать в рассмотрении этого дела в качестве председательствующего довелось мне.
Фиксируем:отравлено газом 7000 (см.показания Олендорфа).
Тищенко с явным знанием дела подробным образом рассказал суду о существе и назначении фашистских душегубок. Это были автомашины грузоподъемностью до 8 тонн, с двойными стенами и фальшивыми окнами, придававшими им вид автобуса. В задней стенке кузова имелась герметически закрывающаяся дверь. Внутри кузова была сделана решетка, а под ней проходила труба, по которой отработанный газ поступал из дизеля в кузов. При работе мотора, когда автомашина стояла на месте, смерть находившихся в ней людей наступала через 6-7 минут, а если душегубка была в движении - через 9-10 минут. Заключенные знали, что в этой машине их ожидала смерть. Поэтому они всячески сопротивлялись, а при посадке в нее кричали и звали на помощь. Гестаповцы при участии Тищенко и других подсудимых силой вталкивали в душегубку свои жертвы.
Фиксируем:
Заключённые знали, что это душегубка - сопротивлялись при посадке, заталкивать их приходилось силой.Ср. нижеследующие жуткие подробности и показания Олендорфа.
Посадкой людей обычно руководили шеф гестапо полковник Кристман, капитан Раббе и другие гитлеровские офицеры. Тищенко рассказал суду, как однажды в душегубку при его активном участии загнали 67 человек взрослых и 18 детей от одного года до пяти лет.
В газенваген загнали грубо - 76 человек.
- В машину сначала посадили женщин, а потом, как поленья дров, начали бросать и их детей,- показывал Тищенко.- Если какая из матерей защищала ребенка, ее тут же избивали до полусмерти, Один мальчик, когда его втаскивали в душегубку, укусил гестаповца за руку. Другой фашист убил этого мальчика, ударив его прикладом по голове.
Как видим, загрузка газенвагена была делом, требующим немалых усилий и проявлений зверств.
О трагедии, разыгравшейся в Березанской лечебной колонии, рассказала свидетельница Мохно.
"Однажды в колонию ворвался немецкий офицер и приказал больных отправить во двор. Тем, кто сопротивлялся, фашисты скручивали руки. Их избивали и насильно бросали в кузов душегубки. Это повторялось несколько раз. В общей сложности из Березаяской колонии было вывезено и истреблено 320 больных. Их закопали в противотанковом рву, расположенном в пяти километрах от колонии".
Фиксируем: назначение газенвагена было широко известно местным жителям, сажать туда их приходилось насильно.
Свидетельствует Котов, который был брошен гитлеровцами в душегубку и спасся только благодаря своей находчивости и хладнокровию. 22 августа 1942 года Котов пришел за справкой в третью городскую больницу, где раньше находился на излечении. Когда он вошел во двор, то первое, что ему бросилось в глаза, это большая машина с темно-серым кузовом. Он не успел сделать и двух шагов, как какой-то гитлеровец схватил его за воротник и втолкнул в переполненный кузов. Дверь захлопнулась.
Фиксируем: в газенваген загружали и случайных, просто проходивших мимо людей, да ещё и взрослых мужчин, а не только женщин и детей (Олендорф).
Котов почувствовал, что автомашина тронулась. Через несколько минут ему стало плохо, он начал терять сознание. В свое время Котов обучался на курсах ПВХО и сразу понял, в чем дело,- травят каким-то газом. Он разорвал свою рубашку, смочил ее мочой и приложил к носу и рту. Дышать стало легче, но все же сознание потерял. Очнулся он в яме среди сотен трупов. Кое-как выбрался и с большим трудом дополз домой.
Фиксируем: избежать смерти от дизельных выхлопов 9-10 минутной продолжительности используя описанный способ было несложно.
Дети были только в трусиках и майках. Они сопротивлялись, молили о помощи, о защите, цеплялись ручонками за санитаров и врачей. Фашист Герц улыбался им, забавно шевеля усами. А потом дверь душегубки захлопнулась, заработал мотор. Машина тронулась, и горячий газ пошел по шлангам. Дети, задыхаясь, колотили в стену душегубки
Фиксируем:-убиваемые дети вовсю колотили по стенкам душегубки - и это было прекрасно слышно снаружи.
Через забор я видела, как сажали заключенных в душегубку. Я видела, как пятилетняя девочка, не понимая, что происходит, кричала матери, которую фашисты волокли к зловещей машине: "Мамочка, я поеду с тобой!" Тогда один из немецких офицеров вытащил из кармана какой-то тюбик и смазал ей губы его содержимым, оказавшимся ядовитым веществом. Девочка затихла, и ее бросили в кузов душегубки.
Фиксируем: упущеннная ув. И.Островским подробность - нацисты использовали некие карманные тюбики с веществом, мгновенно выводящим людей из строя.
После допроса свидетелей на рассмотрение трибунала представили свое заключение судебно-медицинские эксперты. Его огласил доктор В. И. Прозоровский. Он сообщил, что эксгумация трупов жертв немецко-фашистских захватчиков позволила установить следующее. Трупы располагались в ямах, представляя клубки человеческих тел. Одни трупы находились в лежачем горизонтальном положении, с раскинутыми в стороны руками и ногами, то вверх, то вниз лицом. Другие - оказались в позе сидячего или стоячего человека. Руки, ноги и головы разных трупов так переплелись между собой, что при попытке изъять отдельный труп из ямы извлекалось сразу несколько трупов. Это свидетельство того, что трупы были беспорядочно сброшены в ямы и закопаны в них. На трупах мужчин, женщин и детей (в том числе и грудных), как правило, одежда и обувь отсутствовали.
Фиксируем: как правило - одежда на трупах отсутствовала. Никаких упоминаний о том, что в газенваген загружали раздетых до гола людей, нет. Означает ли это, что помима переноса из газенвагена к могиле, эсэсовская убойная команда раздевала догола эти мёртвые тела 
В тех же случаях, когда одежда была обнаружена, она представляла собой поношенное нижнее белье и ветхое верхнее платье. В некоторых ямах вместе с трупами между ними обнаружены деревянные костыли (протезы), вещи домашнего обихода (корзинки, бутылки и т. п.). Из общего числа трупов, точное число которых весьма трудно было установить, в течение с 1 марта по 26 июня 1943 года было эксгумировано и подвергнуто исследованию 623 трупа.
Судебно-медицинские, судебно-химические и спектроскопические исследования с бесспорностью установили, что причиной смерти в 523 случаях было отравление окисью углерода, а в 100 случаях - огнестрельные ранения головы и грудной клетки.
Как видим, соотношение убитых газом и расстрелянных 5,2 к 1. Вспоминаем показания Олендорфа и то, что тела были раздеты.
__________________________________
Так вот, уважаемый Игорь, в связи с тем, что в приведённых Вами и обнаруженных мной документах и свидетельствах (кстати, в Краснодаре описываются именно деяния Группы Д, командовал которой и Олендорф) наблюдаются, кххм, некоторые несоответствия, плавно переходящие в противоречия, мне бы хотелось выяснить, каким документам Вы рекомендуете доверять, а какие - отвергнуть, как фантазийные?
И, если нетрудно, ответьте на заданные выше вопросы - это не должно составить сложность для Вас - ибо владеете огромным обьёмом документов.
Я не теряю надежды, что с Вашей помощью, мы на основании известных Вам документов, восстановим описания этих процедур массовых убийств в газенвагенах, большие сомнения в которых возникают у столь многих, неспособных отмести прочь все эти противоречия, отсутствие каких либо материальных следов этих газенвагенов, кроме приведённого Вами технического, как обычно утверждают, текста.
Убедительно прошу на время отказаться от Вашей излюбленной манеры комментировать построчно второстепенные предложения и изложить Ваши познания по поводу газенвагенов в более связном виде.
с уважением,
отто
Продолжение следует..
П.С.
Уважаемый Игорь,
в сети висит старая дискуссия, в которой участвует некий И.Островский, так позвольте полюбопытствовать - это таки были Вы или некий самозванец? И если таки Вы, то придерживаетесь ли и поныне тех утверждений, которые там высказывал упомянутый персонаж или за прошедшие годы Вами был свершён некий научный прорыв, обесценивший эти утверждения? Интересующие меня места я подчеркнул.
От И.Островский К Максим (28.03.2002 04:25:08 ) Дата 29.03.2002 02:04:56
>Видимо это только для Вас секрет, что существовали спец. лагеря для подготовки к переселению в Палестину.
- В 1941-45 годах? Ваши учителя сознательно запутывают вопрос в хронологическом плане. До июня-июля 1940 наци планировали и стремились к изгнанию евреев сначала из Германии, затем из Австрии и Чехии, затем из всей Европы. Но летом 1940 г. перешли к программе поголовного физического уничтожения европейского еврейства, в связи с чем был наложен запрет на эмиграцию евреев, которая до того поощрялась. Подготовка к переселению в Палестину в предшествующий период осуществлялась за счёт еврейских организаций, не за счёт германского бюджета.
От И.Островский К Дмитрий Кобзев (29.03.2002 08:21:58 ) Дата 29.03.2002 20:22:08
Re: Конкретный вопрос
- Летом 1933 г. известный деятель Виктор Арлозоров приезжал в Германию (с британским паспортом), что вести переговоры об условиях эмиграции евреев. Поскольку это на том этапе совпадало с целями нацистов, то соглашение было заключено. Ещё в первые недели ВМВ в Берлине действовало представительство сионистской организации. Насколько я знаю, сентябрём 1939 датируются последние случаи эмиграции с территории Райха. Окончательно эмиграция была запрещена летом 1940. Арлозоров, кстати, через несколько дней по возвращении в Палестину был убит. Последнее время выдвигаются теории, что по поручению Гёббельса, с женой которого у него был роман около 1920 г. (задолго до её замужества с Гёббельсом). Однако, это не был вопрос по теме обсуждения.
http://www.warrax.net/58/murza.html
|
| « Изменён в : 11/06/06 в 17:11:19 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #21 В: 11/03/06 в 20:13:44 » |
|
Это не коммент, это не меняющая сути коррекция:
"Фиксируем: душили, дабы избежать душевных волнений, т.к. казнимые об этом не догадывались"
Нет: казнимые действительно не догадывались, пока не начинал поступать газ, но душевных волнений ликвидаторы избегали не благодаря их начальному неведению, а благодаря тому, что им не приходилось убивать их собственной рукой у себя на глазах (одно дело - выстрелить в стоящего перед тобой человека и видеть, как он умирает у тебя перед носом, другое - "нажать кнопку" снаружи, и НЕ видеть, как он умирает в закрытом ящике внутри).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #22 В: 11/03/06 в 23:53:56 » |
|
Раз уж пошли не комментарии... прошу прощения еще за один не комментарий, а уточняющий вопрос. А то может имеет место лом в открытую дверь?
on 11/03/06 в 15:31:46, otto wrote:| К чему я это написал? К тому, чтобы мы правильно сформулировали предмет дальнейшего спора - он сузился ... до наличия некоего намерения Гитлера, выраженного в устной (или таки письменной?) форме данном приказе поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев. |
|
Мне, например, не кажется, что Ваших оппонентов волнуют намерения Гитлера.
По-моему речь идет не о намерениях, а как минимум о двух связанных явлениях.
1) Поголовное либо уничтожение, либо депортация "всех доступных на этот момент немцам евреев", независимо от пола, возраста, поведения и прочих признаков ("этот момент" - момент запрета эмиграции - для разных оккупированных стран может не совпадать). Или же по крайней мере попытки произвести такое уничтожение или депортацию.
2) Гибель подавляющего большинства евреев, подвергнутых нацистами вышеупомянутой депортации.
Из Ваших текстов я никак не уясню, есть ли у Вас сомнения в том, что эти два явления имели место.
Независимо от вызвавших их причин и намерений.
|
| « Изменён в : 11/03/06 в 23:54:22 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #23 В: 11/04/06 в 00:48:31 » |
|
Любезный отто,
мне неясно, Вы против того, чтобы я отвечал пока что вообще или только на последнюю порцию?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #24 В: 11/02/06 в 18:38:40 » |
|
Дискуссия о размерах ущерба, причиненного немецким войскам белорусскими партизанами, и о надежности советских источников по данному вопросу, перенесена туда by Emigrant.
|
| « Изменён в : 11/05/06 в 10:01:13 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #25 В: 11/05/06 в 16:57:43 » |
|
Вновь выдалась свободная минутка, чтобы продолжить наш небезинтересный, чего скрывать, разговор, с уважаемым Игорем Островским.
Тем более, в его звонком голосе уже начинают прорезаться определённо торжествующие нотки и слышны дальние отзвуки фанфар:
Ну, Вам же пришлось выйти из подполья? Стало быть, цель достигнута!
Впрочем, похоже, Вы опять в него нырнули. Так шо, звиняйте, пане, начинаю отвечать, не дожидаясь выхода последнего тома. Бо антракт затянувшись.
На моё сетование по поводу временного отсутствия возможностей для обмена большими постами либер-комирад в манере совета небезизвестной королевы по поводу перехода с хлеба на булки, заметил
Не клеветайте, о досточтимейший! Ее величество - согласно классической версии - имело в виду пирожные.
И что такое "комирад"? Хотя бы - на якой мове?
Я ценю Ваш талант шутника, уважаемый Игорь, ИМХО, это наиболее впечатляющее из Ваших многочисленных дарований,
Льстец, противный!
но будем откровенны - Ваша манера вести дискуссию заваливая оппонента несусветным количеством не имеющих отношения к обсуждаемому вопросу текстов затрудняет её до крайности, что вызвает недоумение даже у некоторых незаинтересованных читателей
Дорогой друх, не слишком ли часто прибегаете Вы к посторонней помощи незаинтересованных читателей?
Прилично ли истинному арийцу прятаться за чужие спины?
Но главный тут пункт - ВСЕ представленные мною тексты, имеют самое прямое отношение к обсуждаемому вопросу.
Это я берусь доказать на примере любого помещенного мною тут перевода документов.
Так что, вышеприведенное Ваше утверждение вынужден, с сокрушенным сердцем, отклонить как клеветническое.
Кххм, в теме Ревизионизм-2 я написал 19 постов - Вы, уважаемый Игорь, ответили 53, т.е. на один мой пост Вы писали 3, причём во многих из них были упомянуты некие документы, задавались вопросы и делались удивительные утверждения.
Подразумевается, что за мной - ответ на 24 Ваших поста. Беда в том, что при сохранении нынешней тенденции Вы ответите 72 постами, если я отвечу и на них, то предполагаемый следующий Ваш шаг - 216 постов.
Собственно, я уже подумываю обратиться за услугой к уважаемому Эмигранту, который помимо прочего ещё и математик, чтобы он высчитал дату, когда я буду вынужден оставить работу, бросить жену, отказаться от отцовских прав, перейти на питание сырыми овощами и щёлкать по клавиатуре по 22 часа в сутки - дабы иметь возможность поддерживать заданную Вами прогрессию в дискуссии - мне интересно, успею ли я отпраздновать Новый год не у компьютера или таки уже нет?
Дорогой друх, уж не хотите ли Вы намекнуть, что в то время как Вы в полную одиночку сражаетесь с гидрою мирового сионизма/коммунизма/... (ненужное зачеркнуть/ нужное вписать), на меня работает мощная канцелярия?
Увы, и мне приходится все делать собственноручно, не встречая никакого понимания в кругу семьи, - переводить, набивать... с полною отдачею, бессонными ночами, на пределе умственных возможностей... стертые до костей пальцы, клавиатура, обагренная комсомольской кровью... Да, так вот и закаляется сталь. А Вы как думали?
"Лопни, но держи фасон", - как учил нас тов. Утесов.
Напомню, что я сомневался в наличии госпрограммы по уничтожению европейского, а уж тем более - мирового, еврейства и обьяснял, что я под такой программой (можно назвать по разному этот документ) подразумеваю - Вы же, если я правильно понял, вроде брались документально доказать её наличие?
Безценный друх, Вы в цивильной жизни не адвокат? Если нет, то очевидно, что Вы прошли мимо своего призвания.
При рассмотрении вопроса, подобного нашему, в принципе возможны два подхода. Назовем их условно исследовательским и адвокатским. "Исследователь" стремится выяснить факты. "Адвокат" желает во что бы то ни стало оправдать своего манданта. Попробуйте угадать с трех раз, какой подход - причем, в первозданной чистоте - демонстрируете тут Вы?
И посему, дорогой друх, за Вами нужен глаз да глаз. Хитроумие Ваше простирается так далеко, что Вы умудряетесь маскировать утверждения, которые Вам нужны, уже в Ваших вопросах.
Рассмотрим такой пример: некто ставит совсем простой вопрос - вращается ли Земля вокруг Солнца?
Очевидно, что этот вопрос имеет смысл только в контексте неких исходных фактов: существуют как Земля, так и Солнце, они входят в какую-то единую механическую систему, их движения относительно друг друга отличаются устойчивостью и цикличностью. Вне этих исходных фактов, которые не называются, но ясно подразумеваются, вопрос не имеет смысла.
Поэтому, если кто-то ставит "сходный" вопрос, скажем, вращается ли Земля вокруг Юпитера, то этот вопрос вовсе не имеет того же смысла, что и первый - о Земле и Солнце. Он, строго говоря, бессмыслен по интенции. И ответить на этот вопрос простым "нет" было бы недостаточно, даже в корне неправильно, ибо таким образом мы молчаливо согласились бы с тем, что вопрос сформулирован корректно и картина обстоятельств, из которых он исходит, в принципе верна. Чего на самом деле не имеет места быть.
Попросту выражаясь, ув. отто, Вы снова и снова спрашиваете человека, который уже семь раз объяснил Вам, что он закоренелый холостяк, о том, продолжает ли он бить по воскресеньям свою жену. И это не свидетельствует о благонамеренности и аккуратности. Отнюдь!
Итак, о драгоценнейший, Вы пытаетесь ПОДМЕНИТь вопрос о наличии плана, замысла, намерения, стремления уничтожить европейское еврейство вопросом о ФОРМЕ такого плана. Короче говоря, обвинение, в моем лице, констатирует очередную попытку подменить вопрос о содержании вопросом о форме. Заменьте, "очередную"! В советских УК неоднократность преступления учитывалась вторыми частями соответствующих статей и составляла весьма отягчающее обстоятельство. А если учесть, что Вы еще действуете группой (а это уже часть III), то... сами понимаете... Как адвокату это должно быть Вам и без меня хорошо известно!
Представленные мною документы в достаточной степени наглядно демонстрируют наличие централизованного плана геноцида евреев и дают даже возможность заглянуть в организационную кухню, составить себе некоторое представление о практической стороне дела.
Но Вы заявляете, что эти документы к делу не относятся? По сути, Вы пытаетесь объявить факты ничтожными, потому что они не соответствуют некой фантастической форме, которую они, по Вашему мнению, должны были бы иметь, и которую Вы измыслили чисто спекулятивным путем.
Простите, если я Вас правильно понял, Вы признаёте:
а) что госпрограммы (типа Ост или подобной) по уничтожению европейского еврейства, как отдельного документа или набора документов, не было;
б)что документальных следов существования соответствующего приказа "не сохранилось", т.е., проще говоря, их нет.
Вы неправильно поняли.
Во-первых, основного варианта плана ОСТ тоже не было найдено, о его содержании судят по косвенным источникам.
Во-вторых, сохранившийся протокол конференции в Ваннзее (январь 1942 г.) представляет собою абрис именно такого плана, по степени разработанности вполне сопоставимый, скажем, с директивой о "Барбароссе".
Кроме этой директивы имеются и многочисленные фрагменты, так сказать, "штабной разработки", вышедшие из РСХА, министерства иностранных дел, учреждений местной администрации, партийной канцелярии, канцелярии фюрера, учреждений вермахта и т.п., которые позволяют реконструировать почти все существенные детали и хронологию.
и что всё Ваше доказательство наличия госпрограммы по уничтожению еврепейского еврейства сводится к:
в) предьявлению фактов массовых убийств евреев в некоторых местах в различные периоды МВ-2
Я полагаю, что предъявление фактов массового уничтожения евреев, в виде расстрелов на местах или депортаций в лагеря смерти на востоке, во ВСЕХ местах, которые находились под прямым контролем нацистов (за исключением Туниса, где сложились особые условия), ясно говорит о наличии "госпрограммы".
Не вводитесь в заблуждение тем, что до сих пор я привел данные только по 4 странам - я могу привести их по ВСЕМ странам, подконтрольным Германии и даже не вполне подконтрольным.
Просто предпочитаю загонять Вас в угол шаг за шагом - Вы ведь до сих пор так не проронили ни слова ни об СССР, ни о Нидерландах, ни о Сербии. Хотя вопрос ставился мною в лоб и неоднократно. Как Вы объясните такую забывчивость с Вашей стороны?
г)на основании п. в) приписыванию руководству 3 рейха намерения уничтожить всё европейское еврейство.
Как сказано в Основном Документе, - "По плодам их узнаете их". Или что-то в этом роде.
Если это так, то этот конкретно узкий вопрос обсуждать можно прекращать - пункт в) я не оспариваю - то, что евреев, наряду с другими группами, уничтожали в годы МВ-2, а в некоторых местах убивали почти поголовно, действительно доказанный факт.
Доказанным фактом является уничтожение большей части европейского еврейства и примерно трети мирового.
И евреев нацисты убивали не "наряду", а с особенным желанием искоренить. Это как раз тот момент, который Вы все время пытаетесь замылить.
Тут есть смысл говорить только о попытках монополизации холокоста
- Как можно монополизировать собственное свидетельство о смерти? Спросим иначе - как можно им поделиться? И зачем?
Я, впрочем, предпочитаю пользоваться выражением "геноцид евреев нацистами и их пособниками". Надеюсь, хоть это обозначение г-да отто, фрицы и т.д. согласятся оставить евреям? Или все же НЕ согласятся? И обвинят в монополизации?
когда некоторые деятели пытаются всемерно принизить значение других жертв и возвести в абсолют свои - уважаемый комирад и его отношение к цыганскому геноциду тому наглядный пример.
Я правил форума не читал, но слышал, что такое прямое утверждение в персональный адрес должно доказываться, если утверждаемый потребует сатисфакции.
Итак, требую сатисфакции!
Извольте доказать "принижение" и "возведение", да и по цыганскому вопросу извольте объяснить свои намеки.
Что до пункта г), то доказать некие намерения (на поголовное истребление всех евреев Европы) давно погибших людей при признанном отсутствии недвусмысленно свидетельствующих о них документов, ИМХО, вещь по большому счёту, невозможная.
Ваше ИМХО Вас обманывает. Это не только возможно, но и в данном случае предельно просто - факт истребления сам по себе подразумевает наличие намерения, предшествовавшего действию. Не говоря уж обо всем прочем, включая такие мелочи как дюжины судебных приговоров.
Тем более, что те из них, кто был судим на Нюрнбергском процессе, таковые намерения отрицали.
Скорее, они отрицали собственную вину, собственное соучастие.
Разумеется, есть точки зрения, которые приписывают Гитлеру намерение уничтожить евреев всего мира, другие ограничиваются Европой, третьи - Восточной Европой и т.д., но по большому счёту они делают свои выводы опираясь на весьма и весьма сомнительные основания - рассуждения уважаемого Игоря тому наглядный пример
Было бы корректнее изложить подробно, со всеми причитающимися посылками, промежуточными и окончательными выводами, в чем именно сомнительность моих рассуждений или моих оснований.
Иначе Ваше утверждение выглядит, согласитесь, несколько легковесно.
Но Вы этого не делаете, как не делаете и попытки, например, объяснить что же на самом деле случилось с голландскими евреями, если нацисты не имели намерения их убивать?
К чему я это написал? К тому, чтобы мы правильно сформулировали предмет дальнейшего спора - он сузился с наличия госпрограммы по истреблению еврейства, как документа, отсутствие которого здесь уже признано всеми, до наличия некоего намерения Гитлера, выраженного в устной (или таки письменной?) форме данном приказе поголовно уничтожать всех доступных на этот момент немцам евреев.
Я ж говорю, что за Вами нужен глаз да глаз!
Термин "госпрограмма" и описание требуемой Вами формы этой "госпрограммы" - это все дело Вашей фантазии, которое я никогда не признавал истинным предметом спора.
В этом пункте Вы исполняете сольную партию, упорно делая вид, что это па-де-де или даже па-де-труа.
Все прочие, насколько я мог составить себе мнение, ведут речь о наличии плана (в широком смысле слова), замысла и т.п. Форма же, в которую был оформлен этот замысел, в данной аудитории интереса не представляет. Это третьестепенная чисто техническая деталь, о которой могут рассуждать лишь люди, действительно углубившиеся в тему и которая только им и интересна, как интересна, например, кому-то форма стремени у кочевников северного Причерноморья во второй половине VII века.
Тут нам придётся уточнить у уважаемых коллег, как они кратко опишут это намерение и приказ, т.к. сколько учёных, столько и мнений по этому поводу - иначе говоря, речь идёт не о чём то общепризнанном и доказанном, а о весьма и весьма спорном предмете.
Отнюдь, друх мой! Споры идут о деталях, форме, хронологии! Но о деталях споры идут в любой, без всякого исключения, теме. О существе в исторической науке никаких споров нет.
Вы опять пытаетесь употребить лапшу не по назначению. А ведь это грех!
Для наглядности: уважаемый Могултай считает, что такое намерение начало реализовываться в 1941/42 г.:
- Разве ув. Могултай СПЕЦИАЛИСТ в этом вопросе?
а уважаемый Игорь постоянно приводит деятельность айнзатцкоманд летом 1941 г.в качестве доказательства такого намерения - а на одном из старых форумов человек с его никнеймом утверждал, что такое решение было принято Гитлером летом 1940 г.(надеюсь, он поправит, если я ошибся).
Друх мой, почто называете Вы мое природное имя никнэймом? Абыдна панимаеш!
Если Вы хотите подробностей, то извольте привести цитату.
Далее, если Вы полагаете, что действия айнзатцкоманд могут свидетельствовать о чем-то ином, кроме намерения уничтожить евреев именно в качестве евреев, то будьте добры развить эту мысль дальше, и желательно с опорою на приводившиеся мною документы о деятельности айнзатцкоманд. В противном случае Ваши намеки остаются непонятными, ибо о чем еще могут свидетельствовать эти массовые убийства?
И знаете, это мое утверждение НИ В ЧЕМ не противоречит утверждению Могултая. И я могу Вам даже объяснить почему - если Вы попросите. Но может, сами догадаетесь?
Кстати, это очень интересно, когда учёные берут за аксиому весьма сомнительный (ибо недоказанный) тезис (Гитлер хотел убить всех евреев Европы/мира) и начинают спорить, когда и в чём выразилось это бесспорное с их точки зрения, намерение.
Друх мой, язык, оно, конешно, без костей, но не находите, что Вы все же перебарщиваете?
Сколько миллионов человек должно быть убито, прежде чем Вы догадаетесь, что это не простое совпадение?
Ах, и еще к слову: тут Вы снова по-мелкому хитрите, пытаясь свести дело к персоне Гитлера. Геноцид евреев был делом нацистского режима в целом, потому все эти пляски вокруг того, что и когда сказал Гитлер Гиммлеру или Герингу и попытки замкнуть вопрос на ту или иную персону, производят впечатление дешевого мошенничества.
Ну что, идти мне дальше или ждать пока Вы отстреляетесь?
Отвечать Вам, ув. отто, дело хоть и нудное, но несложное. Так что, за мной не заржавеет.
|
| « Изменён в : 11/05/06 в 20:03:18 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #26 В: 11/05/06 в 23:17:30 » |
|
Теперь о некоторых вопросах уважаемого Игоря и приведённых им документах.
По возможности попрошу уважемого комирада не комментировать посты под руку - их будет несколько, а высказаться в конце.
Ждал я, ждал... Таки сколько ж можно?
Уважаемый Игорь настаивал и приводил факты и цифры, а также требовал ответов - и незамедлительно, сию же минуту
Положим, можно бы было и на следующий день. Даже на послеследующий. Думать там было особенно не о чем. Но Вы и до сих пор от ответа уклоняетесь. И это наводит...
Вопросов за 53 поста Вы задали много, посмотрим хотя бы некоторые - давайте, возьмём за основу столь впечатливший Вас Люксембург, который Вы считаете кристально чистым образцом геноцида евреев
Образцом статистической ясности, дорогой друх, пожалуй, но не самого явления. Впрочем, не менее образцовой является и нидерландская статистика. Почему Вы не хотите поговорить о Нидерландах?
Итак, Ваш пример геноцида - Люксембург. Давайте глянем на него поближе:
Вы привели впечатляющую цифру уничтоженных, более 90 процентов от депортированных, но сдаётся мне, для оценки политики немцев в отношении евреев Люксембурга надо посмотреть и на изначальные цифры и действия оккупантов
- Друх мой, я думаю, что процент потерь в ленинградскую блокаду следует выводить исходя из численности населения на блокированной территории на момент замкнутия кольца блокады, но никак не исходя из довоенной численности? Или Вы не согласны?
Должен все же заметить, что предлагаемая Вами методология весьма перспективна. Так, некоторые утверждают, что Бородинское сражение сопровождалось тяжелыми потерями для обеих армий - то ли треть, то ли даже половина состава. Но не поставить ли нам этих верхоглядов на место? Давайте сочтем численность всей русской (включая гарнизон Петропавловска-Камчатского) и французской армий на момент сражения, а не только тех сил, что были непосредственно на поле боя. И процент сразу упадет! Но и это еще не все! Почему мы должны ограничиваться моментальной численностью, которую так трудно - да практически невозможно! - точно установить? Давайте посчитаем всех, кто когда-либо стоял под знаменами Наполеона или под русскими - в этом случае, желательно, начиная с восхождения на престол Петра I.
Как видите, нам не составит труда доказать, что пресловутое Бородинское сражение было на самом деле лишь малозначительной стычкой, раздутой до небес поручиками Лермонтовым и Толстым.
Итак, мы узнаём, что в момент оккупации Люксембурга 10 мая 1940 г. в нём было 4000 евреев. (По цифрам Яд Вашема - 3500, из которых погибло 1950. Откуда они взяли дополнительных 1312 погибших, если Вы знаете чуть ли не поимённо все эти 638 человек, не знаю. Это к вопросу о точности холокостовских цифр).
Гм, а ведь это характерно - знать Вы не знаете, но выводы делаете.
Между тем, приведенные мною цифры касались депортаций из самого Люксембурга, а не судьбы люксембуржцев, бежавших от нацистов во Францию, Бельгию и т.д., которые тоже оказались жертвами геноцида.
Мы узнаём, что немцы фактически изгнали люксембургских евреев, что похоже свидетельствует об отсутствии на данный момент намерения на уничтожение?
Дорогой друх, Вы, похоже, путаете намерение убить с цветом волос и считаете, что намерение убить только тогда истинное, когда оно, как цвет волос, дано от рождения. Или?
А если намерение убить появилось позднее, а не с самого начала, то оно как бы ненастоящее как крашеные волосы?
Вообще, логика ревизиониста есть вещь восхитительная и ни на что не похожая!
Фиксируем - все кто хотел или даже не хотел - были вынуждены уехать, остались лишь в основном престарелые люди. Под престарелыми, я полагаю, надо понимать людей от 70 и старше - следует иметь это в виду.
О, это еще одна золотая жила! Но я советую Вам подойти к вопросу радикальнее и не мелочиться! Положим, что "престарелые" это те, кому за 90 лет. Очевидно, что средняя ожидаемая продолжительность жизни 90-летних в тот период составляла от года до двух. Таким образом, тот факт, что несколько процентов депортированных все же пережило депортацию и вернулось назад, несомненно свидетельствует, что в ходе депортации они находились под тщательнейшим медицинским контролем и получали самую квалифицированную медпомощь, какую только могла обеспечить Германия. И без депортации они, несомненно, все умерли бы. Таким образом, только депортация в здоровую курортную местность смогла продлить их жизнь.
Итак, политика немцев заключалась в том, что 80% евреев были изгнаны, а остались лишь 20% (в основном - престарелых) от первоначальной численности 10 мая 1940 г.
Далее, из этих 800 депортированы были далеко не все - 674 человека - или 17% первоначальной чiсленности евреев. Причём, они не были депортированны в один момент - это происходило партиями в течении 2 лет с осени 1941 по осень 1943 г.
Что, если убивать людей по очереди, а не сразу, то от этого что-то изменится?
Те, кто не был депортирован либо скрылись, либо состояли в браке с "арийскими" партнерами, либо имели какую-то другую защиту. В чем видите Вы проблему?
Теперь о том, куда в основном депортировали престарелых люксембургских евреев - нетрудно заметить, что это гетто Лодзи и некий город-концлагерь Терезиенштадт, который в Вашем посте предстаёт неким лагерем уничтожения
В моем посте он вообще никак не предстает, а только упоминается.
Вообще, если Вам угодно узнать об уровне смертности в лодзинском гетто или Терезиенштадте, то это не такой уж сложный вопрос - особенно о лодзинском гетто, ликвидированном окончательно летом 1944 г. Почти все остававшиеся еще в живых обитатели были вывезены в Аушвиц и vergast.
А что это было за место в реальности? Смотрим: ...
Не курорт, конечно, но и не лагерь у моря Лаптевых или фабрика смерти с конвеерными газовыми камерами.
Всего в Терезиенштадт было депортировано более 140 тысяч человек, не считая тех, кто прибыл в самые последние дни войны из других лагерей (около 13 тыс.).
К слову, до войны население городка составляло ок 3,5 тыс.
Из упомянутых более 140 тыс.:
умерло в Терезиенштадте - 33 456 человек,
депортировано в Аушвиц и другие лагеря смерти - 88 202, из которых выжило ок. 4000 человек,
выпущено из лагеря - 1654,
бежало - 764,
арестовано, увезено из лагеря и, вероятно, казнено - 276,
оставались в живых на 9 мая 1945 г. - 16 832.
Итого, из числа депортированных в Терезиенштадт евреев числом более 141 тысячи выжило, по оптимистическим подсчетам 23-24 тысячи, т.е., около 1/6.
Для сравнения укажу, что рядом с Терезиенштадтом, в так называемой "Маленькой крепости" была тюрьма для политических заключенных, т.е., сознательных врагов режима. Через нее прошло ок. 32 тыс. человек, из которых ок. 250 было казнено в крепости, ок. 2500 умерло в заключении и ок. 8000 умерло в концлагерях, куда переводились заключенные. Всего, таким образом, умерло до 11 тысяч человек, т.е., около 1/3, или 2/6.
Евреев же погибло около 5/6.
Все цифры взяты из энциклопедии.
Уровень смертности евреев в привилегированном гетто Терезиенштадт оказался в 2,5 раза выше, чем в тюрьме для врагов режима.
Не вернулось из депортации, как Вы говорите, 638 человек, т.е. 16% от первоначальной численности евреев, попавших к немцам в руки и которые, как Вы утверждаете, были основной целью пресловутого намерения на уничтожение всего еврейства Европы. Это таки ФАКТ.
Не вернулось около 95% всех депортированных. Вот ЭТО факт. Остальное - статистические манипуляции.
Теперь о возможных причинах невозвращения. Вы предполагаете, что основная или даже единственная - сознательное уничтожение. Мне же, простите, помимо этого видны и другие факторы:
Сколько Вы все таки отводите на "сознательное уничтожение"?
а)большинство депортированных были престарелыми - значительное количество должно было умереть от естественных причин (смертность в группе старше 70 в России грубо - около 100 на тысячу и это не концлагерь);
Зачем же надо было депортировать этих немощных и престарелых? Чтобы продлить их дни? Или?
Если вы подвергаете старого человека обращению, которого он не выдерживает, то Вы убийца. И оправдания, что был бы он помоложе, то выдержал бы, Вам не помогут.
б)престарелым людям значительно труднее, чем молодым, удаётся пережить лагерные условия, особенно - в конце войны, в условиях разрухи и тем более, эвакуации лагеря - но это не есть свидетельство их казни
На сей счет Вам был задан особый вопрос - что рассказывают о судьбе погибших те, кто выжил и вернулся? И почему мы не должны им верить?
Вы сочиняете гипотезы о естественной смерти, хотя свидетели показывают иное.
Нет, конечно, не все были прямо убиты, кто-то умер и от лишений, от последствий побоев, от болезней. Но с какой стати пытаетесь Вы освободить организаторов депортаций от ответственности за это, если такие смерти были неизбежной и неотъемлемой частью практики депортаций и лагерного режима?
в)из упомянутых 4000 проживавших в 1940 г. в Люксембурге евреев 2000 были не местными - беженцами из Германии. Логично предположить, что и среди депортируемых пропорция была похожей, т.е. даже выжившие старики могли просто не возвращаться в чужую для них страну, тем более, что молодые родственники под нажимом немцев целыми и здоровыми оттуда уехали ещё в 1940-41 г., а поехать в другие места.
С чего Вы взяли, что "поехавшие в другие места" не были учтены статистикой? У Вас же перед глазами другой пример - Нидерландов. Или 100 тыс. голландских евреев тоже "поехали в другие места"?
Должно быть, это были какие-то очень таинственные места, поскольку они так более и не объявились.
Давайте подведём небольшой итог нашего разбора приведённого Вами наиблее наглядного и впечатляющего примера геноцида западноевропейских евреев:
Захватив в мае 1940 г. Люксембург нацисты начали решительно заниматься окончательным решением еврейского вопроса :
из мирно проживающих 4000 евреев, 2000 из которых были не местные, они в течении 1,5 лет вынудили уехать 80%. Остались 800 престарелых в основном евреев или 20%.
В течении последующих двух лет 674 стариков или 17% первоначальной численности, были депортированы в образцово показательный город-лагерь Терезенштадт и гетто в Лодзи. Не вернулось обратно через 4 года от начала депортаций 638 человек или 16%.
Печальная цифра, но на геноцид попавших под власть нацистов в Люксембурге евреев вроде и не тянет, особенно, по ООНовскому определению, ибо имея возможность уничтожить все 100%, они этого не сделали, что свидетельствует об отсутствии такого намерения.
Как я уже показал, Вы недостаточно решительны в выводах: при соответствующей ловкости рук можно ведь "доказать", что нацисты заботились о евреях как о родных.
Объясните, с каким намерением нацисты депортировали куда-то на восток подавляющее большинство остававшихся в Люксембурге евреев, да так ловко, что выжить сумел только каждый двадцатый? Такие ведь потери даже в пехоте считались бы сверхэкстраординарными!
Далее, что до бежавших из Германии евреев, то они первыми же и бежали дальше из Люксембурга после его оккупации - у них были причины для этого, более очевидные, чем у люксембуржцев, не находите?
Ваши манипуляции с понятием "намерения" вряд ли заслуживают того, чтобы их разбирать - слишком уж грубы. И коню понятно, что у намерений и планов есть и хронологическое измерение и что обычно действие не предшествует намерению, а следует за ним. Если для Вас это все еще секрет...
Да, касательно Вашей цифры 94,6% от депортированных, то учитывая, что нормальный показатель смертности в в возрастной группе старше 70 около 10%, т.е. примерно 20% умерло бы даже в нормальных условиях, а тут речь идёт о военном времени, пребывании в концлагере, связанных с этим эпидемиях и ужасах конца войны, эта цифра не вернувшихся в Люксембург уже не кажется столь ужасной, особенно учитывая то, что около половины из них могли быть не летцембергеры и возвратились к родне в других местах.
Да я знаю, что факт геноцида евреев не представляется Вам чем-то ужасным. Но вопрос ведь не в том, находите ли Вы это ужасным, а в том, что это факт, который налицо.
Факт этот такой: подавляющее большинство евреев, не смогших или не успевших покинуть страну, были нацистами с началом программы депортаций - вывезены на восток, где они почти все и погибли. Затушевать этот факт статистическими манипуляциями у Вас не получится.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #27 В: 11/06/06 в 17:15:08 » |
|
Уважаемый Otto.
Мне кажется, что пока Ваша дискуссия с уважаемым Игорем проходит преимущественно - или в значительной степени - примерно в таком формате:
1) А: - вывезти стариков в лагерь, где они реально на 90 процентов помрут, - это уже само по себе означает что имелся план их истребления.
Б: - Не-а, не означает.
И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто.
2) А: - из 40 басков города Эн, имевшихся накануне депортации басков из города Эн в лагеря, в общей сложности уцелели (не-депортированных вовсе и переживших лагеря) 10 процентов. Аналогично с басками в прочих местах. Из этого видно, что депортировавшие хотели просто изничтожить басков.
Б: а если взять процент выживших не от количества басков, имевшихся в Н. на начало депортации, а от гораздо большего количества (например, от имевшихся на начало депортации + смывшихся из Н. ранее /в сущности, при таком подходе ничего не мешает и вообще всех басков, живших в Н. за последние 500 лет, сюда приплюсовать/), то выживших окажется гораздо больший процент.
А: Ни черта себе рассуждение...
И тут уж прав А.
***
Но только дискуссия, ведущаяся в таком формате, обещает быть очень продолжительной (в сущности, неограниченно продолжительной), весьма интересной для читателя... но ничего не решающей.
Мне кажется, что имеется смысл параллельно проводить дискусию значительно более краткого, но в иных аспектах тоже по-своему полезного формата.
Я так понял, что Вы, Otto, соглашаетесь с тем, что полномочные/й руководители/тель Германии приняли решение полностью истребить "восточных евреев"(имевшихся на территории СССР на июнь 41-го) по этническому признаку. После чего различным органам было поручено этим потихоньку заниматься, что они и делали.
Далее, Вы, Otto, соглашаетесь с тем, что в 1941/42 г. полномочные/й руководители/тель Германии приняли принципиальное решение по возможности депортировать всех прочих евреев подвластной им Европы в лагеря на территории Польши. Опять же по этническому признаку. При этом делались исключения: евреи - члены семей неевреев не подлежали депортации; заслуженные евреи и те, за кого очень просили, подлежали депортации в Терезиенштадт; были и другие исключения. Депортацию эту и осуществляли от случая к случаю в 1941/42 -1944 гг.
Вопрос заключается в том, с какими целями / намерением ее осуществляли.
Варианты такие:
а) чтобы в этих лагерях депортированных в конце концов уничтожить тем или иным способом (включая и тот способ, чтоб сами померли от изнурения), и тем очистить Европу от евреев;
б) чтобы просто сосредоточить евреев Европы в лагерях и там держать. Сколько из них при этом в лагерях помрет - дело неважное; плакать по умершим не будем, но их полное уничтожение / исчезновение в наши планы и намерения не входит. Сколько помрет - помрет, сколько выживет - выживет. Специально ухудшенных условий для них, чтобы их побольше померло, создавать не будут; если они и попадут в ухудшенные условия и начнут из-за этого умирать, то попали они в эти условия не из особого намерения сделать им пакость и их губить, а просто потому что с ухудшением общей остановке условия содержания в лагерях ухудшились поневоле для всех - и евреи, которым там с самого начала было отведено место похуже, ушли с головой совсем. Точно так же, как в блокадном Ленинграде выдавали иждивенцам пайки меньше, чем работникам, и с какого-то момента это означало для иждвиенцев смерть от голода - но никак не потому, что Лениградские власти как-то хотели выморить иждивенцев.
В разнице между ответами (а) и (б) и есть вся разница между "холокостной" (в любых вариантах) и "ревизионистской" (в любых вариантах) концепциями применительно к "западным" евреям. Применительно к восточным еврееям спорить и вовсе не о чем: их действительно хотели истребить по этническому критерию в как можно больших количествах.
К сожалению, дискуссию о выборе между (а) и (б) сильно запутывают разговоры типа: "Даже если бы имело место (б), то массовая смертность, получившаяся при реализации этого (б), является фактическим геноцидом. Неважно, хотели нацисты евреев в этих лагерях именно уничтожить, или нет, а важно, что реально подавляющее большинство евреев, попавших в эти лагеря, там и погибло, а сосредоточить их в лагерях нацисты стремились в возможно большем количестве". Так что был ли геноцид намерением немцев или нет, они его реально провели (тут уж говорящий приходит в противоречие с официальным определением понятия "геноцид", по которому как раз намерение геноцида и есть его главная черта).
Все это так или не так, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу - имел ли место случай (а), или случай (б).
Если Вы, Otto, принимаете решение (а) или (б), - допустим, с модификациями, - то пожалуйста, укажите это решение (или их модификации). Дискуссия сразу выйдет из тупика, а вернее, из того кольца американскмх горок, какое она ныне собой представляет. При этом, если Вы предпочитаете решение (б), то придется объяснить,
1) почему же все-таки потери евреев в лагерях оказались такими большими;
2) ЗАЧЕМ им было депортировать евреев в лагеря в Польше, скажем, в 44 году. Что они собирались потом делать?
3) почему восточных они хотели привести в уничтожение всех, а западных только "изолировать, но сохранить";
4) Как объяснить высказывание Геббельса в дневнике 45 о том, что, мол, "мы в Германии" уже стали истреблять евреев, как крыс, и надо бы, чтобы и все прочие тоже начали так делать, и другие высказывания высших германских иерархов о намеренном истреблении евреев как таковых;
5) коль скоро имело место (б), то весь обширный корпус свидетельских показаний об (а) - вранье, измышленное и продиктованное союзниками. Почему в таком случае союзники не позаботились напечатать подтверждающие это вранье документы на трофейных машинках и т.п.?! Ведь адвокаты обвиняемых отнюдь не были покорными исполнителями их требований.
|
| « Изменён в : 11/06/06 в 17:16:56 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #28 В: 11/06/06 в 17:50:17 » |
|
Уважаемый Могултай,
по большому счёту Вы довольно близки к истине в своей постановке вопроса, беда лишь в том, что дискуссия здесь идёт не между неким ревизионизмом и одной из ортодоксальных научных версий холокоста, а между любопытствующим по поводу удивительных утверждений и убеждений уважаемого И.Островского простым, но добрым, обывателем и автором этих самых убеждений и утверждений.
Насколько я понимаю, уважаемый комирад является одним из наиболее ярких и плодовитых русскоязычных представителей той самой идеологии холокоста, которая таки легла в своё время в основу Индустрии Холокоста, и в адрес которой Вы, в своё время, вроде бы и позволяли себе довольно нелицеприятные высказывания.
Исходя из этого и строится дискуссия, ибо то, что для Вас вполне допустимо или не имеет значения, с точки зрения упомянутой идеологии и, соответственно, уважаемого Игоря, есть Вещь, которую нужно отстаивать до скрежета зубовного  .
Вашу аргументацию, уважаемый Могултай, я пока оставляю безответной не потому, что не считаю нужным ответить, а по вызванной нехваткой времени элементарной неспособности вести дискуссию на два фронта - с двумя оппонентами, представляющими не совпадающие с моей, но таки кардинально различные точки зрения и аргументацию. Я ведь ещё не закончил даже частичное рассмотрение пресловутых документов Игоря.
И, кстати, Ваш этот пост был бы куда более уместен в той теме о Люксембурге - ибо там представлена Ваша аргументация, которая имеет смысл, если деятельность айнзатцгрупп не выдавать, как наглядное доказательство существования госпрограммы по уничтожению европейского еврейства.
с уважением,
отто
P.S.
Закончен пост о душегубках (см.выше).
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #29 В: 11/06/06 в 18:02:12 » |
|
Уважаемый Могултай,
короткая реплика по поводу:
..Мне кажется, что пока Ваша дискуссия с уважаемым Игорем проходит преимущественно - или в значительной степени - примерно в таком формате:
1) А: - вывезти стариков в лагерь, где они реально на 90 процентов помрут, - это уже само по себе означает что имелся план их истребления.
Б: - Не-а, не означает.
И вправду не означает. Я даже еще более яркий пример приведу: в 19 веке священники на Тасмании вывезли тасманийских аборигенов в особую колонию, специально чтобы СПАСТИ ИХ от геноцида со стороны белых поселенцев. В колонии этой тасманийцы в очень краткое время вымерли поголовно. Не на 90 процентов, а на все сто.
Согласен, нелепость утверждения А Вами продемонстрирована вполне 
2) А: - из 40 басков города Эн, имевшихся накануне депортации басков из города Эн в лагеря, в общей сложности уцелели (не-депортированных вовсе и переживших лагеря) 10 процентов. Аналогично с басками в прочих местах. Из этого видно, что депортировавшие хотели просто изничтожить басков.
Б: а если взять процент выживших не от количества басков, имевшихся в Н. на начало депортации, а от гораздо большего количества (например, от имевшихся на начало депортации + смывшихся из Н. ранее /в сущности, при таком подходе ничего не мешает и вообще всех басков, живших в Н. за последние 500 лет, сюда приплюсовать/), то выживших окажется гораздо больший процент.
А: Ни черта себе рассуждение...
И тут уж прав А.
Он был бы прав, если бы не утверждал, что план поголовного уничтожения басков существовал ещё до их окончательного отьезда, потому как свободный отьезд и поголовное уничтожение есть вещи взаимоисключающиеся.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
|
