Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16965 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #135 В: 11/16/06 в 10:31:07 » |
|
on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:
1. Беднейшая часть деревни выгнала наиболее деятельную и активную часть в город.
2. Деятельный и активный город обратил остатки деревни в коллективное рабство.
|
|
Замечание по касательной: судя по "картошкам" в незабвенном совхозе "Большевик", и другим впечатлениям от подмосковных деревень, а также по продукции с/х в позднесоветский период, деревенский прогресс вышел какой-то странный: до него деревня кормила самое себя и город, после -- не только не кормила и не работала сколько-нибудь эффективно, за малым исключением, но и стремительно деградировала.
Однажды я пытался объяснить знакомой аспирантке-американке из довольно дикого rural Вермонта что такое "идиотизм деревенской жизни", и как его нужно преодолевать. Она все в толк не могла не могла взять, о чем это я вместе с Карлой-Марлой. Вот это тот еще был culture clash...
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 12:23:39 пользователем: Emigrant » |
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #136 В: 11/16/06 в 12:20:53 » |
|
on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:Кстати, очень сильный пример жестокости прогресса...
Прогресс жесток, но это прогресс. |
|
Это как раз пример того, что "прогресс" для этической оценки исторических явлений - дело 25-е.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #137 В: 11/16/06 в 12:30:13 » |
|
on 11/16/06 в 09:48:13, Nick_Sakva wrote:| Альтернативная (Ваша?) картина, основанная, как я понимаю, на приоритете роли личности/власти/идеи и т.п., тоже вполне логична. Но у нее есть фатальный недостаток: она практически неопровержима (нефальсифицируема) из-за огромного числа входящих в нее произвольных (личностных) параметров. Что делает ее практически неприменимой и бесполезной. |
|
Честно говоря, даже не понимаю о чем вы речь ведете.
Я составлением мифологий типа Вашей не увлекаюсь.
Quote:| В общем это всего лишь вопросы маркетинга и брэндинга, сути не затрагивающие. |
|
Но Вы их почему-то активно используете.
Quote:| Кстати, консерваторы гораздо больше прогрессистов вынуждены собачиться промеж собой по всяким второстепенным личным, статусным и тому подобным вопросам с соответствующей расклейкой разнообразных ярлыков на своих оппонентов из консервативного же лагеря. |
|
То есть по всем вашим выкладкам выходит, что левые, коммунисты, анархисты и либералы в Испании 30-х были консерваторами, а Франко с правыми республиканцами, фалангистами, карлистами и монархистами - прогрессисты.
Quote:Тогда по срокам как раз все совпадает:
1960-1936 = 24 |
|
Вот и я о том, же. Кто у Вас "революционер", кто "реакционер", кто "консерватор" и "традиционалист"... Ничего не понятно.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #138 В: 11/16/06 в 13:31:10 » |
|
on 11/16/06 в 12:30:13, Kurt wrote:
Честно говоря, даже не понимаю о чем вы речь ведете.
|
|
Странно. Критерий фальсифицируемости теорий К.Поппера давно уже является общим местом...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #139 В: 11/16/06 в 14:10:28 » |
|
2 Ник Саква
"Нельзя считать. Именно потому, что одни "прогрессиситы", а другие - "охранители". В результате прогресса (технического прежде всего) так или иначе требуется обновление всех общественных систем. "Охранительные" системы противятся этому в первую очередь... "
Это чем же это нацисты менее революционны, чем большевики? Они тоже произвели массу изменений в жизни общества, чтобы двинуть его туда, где они видели "перёд". Какие же они "охранители старого"?
И какие-такие общественно-экономические изменения произошли к началу 20 века, чтобы они _требовали_ тех перестроек, которые учинили большевики , но вот именно не тех, которые учинили нацисты?
И что было в этом "старом" такого жуткого, от чего приходилось бедное человечество спасать именно большевистскими мерами, а вот нацистские тут бы не помогли (так что большевики выйдут "прогрессивны", а нацисты "реакционны")?
И что вообще значит "требуется обновление всех систем"? КОМУ требуется? Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять, и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства? Что, Вельтгайт в виде Духа развития производительных сил чего-то требует от людей, причем служение ему разом оправдывает все средства этого служения - прогресс жесток, но это прогресс?
И какому прогрессу служила коллективизация? Почему насильственное выбрасывание мужиков на каторжные работы в тяжелой промышленности - это _прогресс_? Потому что промышленность - это само по себе святое? Что за странность?
Сам смысл слова прогресс при этом совершенно утрачивается и остается какая-то сверхценная религия, где людей надо приносить в жертву самоценному технологически-промышленному развитию, потому что так "требуется" - непонятно кому. Гитлеровскому провидению / гегелевскому Вельтгайсту / Марксову Богу Развития Производительных Сил...
***
Вот об этом самом подходе я и писал. Как видим, писал совершенно правильно. Зря со мной уважаемый Игорь спорил, попутно сочиняя такие фантомы, как отмена пыток революционерами и конкретно радикал-прогрессистами, смягчение нравов благодаря якобинцам и резню в Базеле 1349 года наряду с расстрелами на Пер-Лашез как доказательство того, что у европейцевдо самого Гитлера так-таки и не было табу на массовое организованное властью убийство без вины соподданных вообще и евреев в частности... И сама концепция уважаемого Игоря является точным подтверждением высказанных мной тезисов, и тот пост Ника Саквы, на который я отвечаю.
П.С. 2 Ник Саква - 2. Удивляет меня одно: почему Вы тогда так резко осуждаете деяние нашей власти в беслане? Доказать, что это было служение прогрессу, ни малейшего труда не составит.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 14:15:47 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #140 В: 11/16/06 в 14:13:56 » |
|
on 11/16/06 в 12:20:53, Kurt wrote:| Это как раз пример того, что "прогресс" для этической оценки исторических явлений - дело 25-е. |
|
Или наоборот, что этические оценки исторических явлений дело 25-е, а то и вовсе безнадежное. Не морализируем же мы всерьез по поводу наводнений, ураганов, снегопадов и приливов.
Nick: В общем это всего лишь вопросы маркетинга и брэндинга, сути не затрагивающие.
Kurt: Но Вы их почему-то активно используете.
Вовсе нет. Есть набор терминов, в которые разными людьми вкладывается очень разный смысл в зависимости от картины мира этих людей, их политической ориентации и т.п. К тому же все это отягощается разнообразными морально-этическими спекуляциями.
Тут я всего лишь пытаюсь прояснить смысл, которые имеют употребляемые Вами термины в весьма распространенной картине мира, отличающейся, однако, от Вашей.
Quote:| То есть по всем вашим выкладкам выходит, что левые, коммунисты, анархисты и либералы в Испании 30-х были консерваторами, а Франко с правыми республиканцами, фалангистами, карлистами и монархистами - прогрессисты. |
|
Нет. За кем осталось "последнее слово" в революции - совершенно не существенно. То есть как раз последнее слово за "прогрессистами" в типичных революциях остается очень редко. Задача прогрессистов другая - разрушить мешающие прогрессу социальные структуры настолько, чтобы пришедшие потом за ними к власти консерваторы уже не смогли бы их восстановить в прежнем виде.
Что произошло в этом смысле в Испании, была ли там "революция-процесс", какие именно проблемы она решала, насколько она их решила - все это надо смотреть более тщательно. Все же этот процес (в отличие от той же Великой Французской) носил довольно локальный характер.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #141 В: 11/16/06 в 14:23:00 » |
|
"Или наоборот, что этические оценки исторических явлений дело 25-е, а то и вовсе безнадежное. Не морализируем же мы всерьез по поводу наводнений, ураганов, снегопадов и приливов".
Так точно. Поскольку ничего из вышеназванного не делают люди в своих разбирательствах с людьми. Оно происходит само.
А действия людей этической оценке вполне подлежат.
Оно и чуму с холерой никто судить морально не будет. А вот тех, кто ее возьмется намеренно разносить, дабы, допустим, слабые люди вымерли, и остались только особи с повышенным иммунитетом - вот таких радетелей о прогрессе человечества (а оно будет именно прогрессом - странно признавать только экономический прогресс, отрицая возможности прогресса по части физического качества членов популяции) - их судить этически будет очень даже оправданно и необходимо.
И еще вопрос: странное дело, что ж это сами радикал-прогрессисты всегда норовят себя оправдывать именно этически? Почему они все время долдонят, что их деяния этически оправданны, а не говорят: "да мы, ребята, вроде наводнения - процесс, вершимый нами, исторически неизбежен и закономерен"?
А потому, что их немедленно спросят: ладно, процесс, допустим (хоть и это на самом деле вранье), неизбежен. Но почему же _вы_ кинулись его вершить?
Смерть всех людей неизбежна и закономерна. Смерть старых и недееспособных граждан - тоже; заодно она избавляет общество от расходов на содержание этих уже непроизводительных лиц. Как все это оправдывает граждан, которые решили бы смерть ускорять и стали бы убивать граждан просто для того, чтобы те поскорее расстались с жизнью? Илди стали бы убивать именно старых и нетрудоспособных граждан, чтоб те не ели зря хлеб?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #142 В: 11/16/06 в 15:27:03 » |
|
on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:| А потому, что их немедленно спросят: ладно, процесс, допустим (хоть и это на самом деле вранье), неизбежен. Но почему же _вы_ кинулись его вершить? |
|
Интересно, это и к присутствующим на форуме прогрессистам относится? Если да, то хотелось бы примеров неэтичных "прогрессистских" деяний Ника Саквы и Игоря Островского. А то уважаемый Могултай ведь всех поборников прогресса припечатал, без различия их конкретных действий...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #143 В: 11/16/06 в 15:29:39 » |
|
on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:| ...стали бы убивать именно старых и нетрудоспособных граждан, чтоб те не ели зря хлеб? |
|
А это как раз то, от чего прогресс нас избавил. Была такая традиция у древних и не очень народов - от стариков и больных избавляться...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #144 В: 11/16/06 в 15:30:49 » |
|
on 11/16/06 в 14:10:28, Mogultaj wrote:Это чем же это нацисты менее революционны, чем большевики? Они тоже произвели массу изменений в жизни общества, чтобы двинуть его туда, где они видели "перёд". Какие же они "охранители старого"?
...
И какие-такие общественно-экономические изменения произошли к началу 20 века, чтобы они _требовали_ тех перестроек, которые учинили большевики , но вот именно не тех, которые учинили нацисты? |
|
Ну, для начала, большевики и нацисты действовали в совершенно разных условиях и решали совершенно разные задачи. Большевики, несмотря на свою интернациональную идеологию, ломали в основном внутрироссийские атавизмы XIX века, ориентируясь в теоретической перспективе на безгосударственное мироустройство века XXI.
Нацисты же пытались восстановить Германское государство образца конца XIX века с перспективой построения Империи по образу и подобию Британской образца середины того же XIX века.
Quote:| именно большевистскими мерами, а вот нацистские тут бы не помогли |
|
Вопрос о мерах касается исключительно степени их адекватности решаемых и решенных задач.
Как известно, exitus acta probat. Только достигнутая цель опрадвдывает средства. 
К "революционности" же и "реакционности" сами меры никакого отношения не имеют.
Quote:| И что было в этом "старом" такого жуткого, от чего приходилось бедное человечество спасать |
|
Ничего. Никто никого не спасал. Образно говоря (образ придуман не мной, но автора позабыл) в России родились проекты Днепрогэса, Магнитки и др., а строить их было некому - весь народ в поле. Вот Днепрогэс с Магниткой таким сложным способом и "согнали массы народные..." на свое строительство.
Большивики, грубо говоря, ломали препятствя на пути индустриализации. Сломали довольно успешно, и индустриализация в СССР таки весьма шустро рванула вперед. Это несмотря на то, что во время ломки заодно с помехами наломали еще и много чего лишнего. Поэтому рывок получился мощным, весьма эффектным, но довольно быстро выдохся.
Quote:| И что вообще значит "требуется обновление всех систем"? КОМУ требуется? |
|
Не "КОМУ", а "ЧЕМУ". Дальнейшему развитию, прогрессу...
Существительные вполне неодушевленные.
Процессы.
Quote:| Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять |
|
Зимой в наших широтах требуется тепло одеваться и обогревать жилища.
Впрочем никто не обязан эти требования выполнять.
Цена варьируется.
Quote:| , и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства? |
|
Не знаю. Exitus probat. А разве кто-то увиливает от ответственности?
Quote:| Что, Вельтгайт в виде Духа развития производительных сил чего-то требует от людей, причем служение ему |
|
Ну это уже какое-то языческое олицетворение сил природы получается.
Quote:| И какому прогрессу служила коллективизация? Почему насильственное выбрасывание мужиков на каторжные работы в тяжелой промышленности - это _прогресс_? Потому что промышленность - это само по себе святое? |
|
Не святое, а то самое "развитие производительных сил". Которое грубо говоря и есть прогресс.
Quote:| Сам смысл слова прогресс при этом совершенно утрачивается и остается какая-то сверхценная религия |
|
Нет, остается определение прогресса, как естественного процесса, практически не зависящего на значительных отрезках времени (порядка жизни поколения) от воли людей.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #145 В: 11/16/06 в 20:55:17 » |
|
"Нет, остается определение прогресса, как естественного процесса, практически не зависящего на значительных отрезках времени (порядка жизни поколения) от воли людей".
Прошу прощения, но таких процессов в истории нет вовсе. Развитие мануфактур диктовалось вполне себе волей людей - волей одних - получать товары, волей других - зарабывать наемным трудом, волей третьих - получать прибыль, волей четвертых - придумывать механизмы. Вы полагаете. что мануфактурное производство- это какое-то такое сушество, которое входит в жизнь людей по своей воле и помтимо их воли?
Исторический процесс есть просто совокупность действий людей. Поскольку действия людей носят целеполагающий = волеизъявительный характер, то не зависеть от их воли результирующий процесс не может по определению.
А ежели есть такие процессы, то нарастание государственного терроризима и геноцида в 20 веке - тоже такой процесс. Почему же Гитлер реакционер, а большевики прогрессивны?
" Большевики, несмотря на свою интернациональную идеологию, ломали в основном внутрироссийские атавизмы XIX века, ориентируясь в теоретической перспективе на безгосударственное мироустройство века XXI".
Это какой же атавизм они сломали? Зависимость крестьян? Они их ввергли в еще более страшную зависимость. Несвободу от произвола власти? Они его заменили на еще более страшный произвол. Сословное неравенство? Его отменили его не большевики, зато большевики ввели новое, куда более тяжкое, сословное неравенство. Неотделение церки от государства? Большевики только усугубили это своей идеократией.
И где в 21 веке Вы заметили безгосударственное мироустройство?
"Нацисты же пытались восстановить Германское государство образца конца XIX века с перспективой построения Империи по образу и подобию Британской образца середины того же XIX века".
Тут даже не знаешь, что и сказать. Нацисты НИ К ЧЕМУ ТАКОМУ НЕ СТРЕМИЛИСЬ. второй рейх они считали неудачным опытом, пострлоили совершенно новую по сравнению с ним политическую и сойциально-экономическую конструкцию, чем очень гордились, справедливо считали эту конструкцию революционной по отношению ко второму рейху, в имперском строительстве собирались руководиться концепциями, прямо противоположными концепциям Британской империи (никаких туземных властей, никакого "прогрессорства" по отношению к местному населению, никогда никакой судебной законности в карательных мерах по отношению к нему, опора на террор). У англичан они учиться собирались только воле к созданию и охране империи самой по себе, а у второго рейха вообще ничему учиться не собирались. Вильгельма Второго и германских монархов Гитлер считал ничтожествами и горем Германии. Они собирались брать реванш за поражение второго рейха - ну так и СССР норовил собрать бывшие земли Российской империи, как Молотов рассказывал (да оно и так видно)
"Как известно, exitus acta probat. Только достигнутая цель опрадвдывает средства".
Интересно. К краху н-с. режим пришел на 13-м году существования, а советский коммунистический - на 74-м. Поставленных целей не добился ни тот, ни другой режим. Разве что Гитлер истребил половину евреев Европы - одной из целей достиг на 50 процентов. Большевики и того успеха не имели.
А промежуточные победы... Так они у обоих режимов были превеликие.
"Quote:И что было в этом "старом" такого жуткого, от чего приходилось бедное человечество спасать
Ничего. Никто никого не спасал. Образно говоря (образ придуман не мной, но автора позабыл) в России родились проекты Днепрогэса, Магнитки и др., а строить их было некому - весь народ в поле. Вот Днепрогэс с Магниткой таким сложным способом и "согнали массы народные..." на свое строительство".
Я же говорю - фетишизм чистой воды. Сами собой рождаются проекты, они кого-то на что-то сгоняют...
Хурритский язык какой-то. Там нельзя было сказать "я придумал проект Магнитки", а только "Мной придумался / придумало проект Магнитки"
И, кроме того, ровно то же самое можно сказать о нацизме. Родился проект построения третьего рейха и сокрушения еврейства, собрал народ... Почему самореализация Магнитки - это хорошо, а самореализация евгенического очищения расы- это плохо?
Что, если какой-то проект родился, то это автоматически его оправдывает?
"Большивики, грубо говоря, ломали препятствя на пути индустриализации. Сломали довольно успешно, и индустриализация в СССР таки весьма шустро рванула вперед".
Ну а Гитлер ломал препятствия к гляйхшалтунгу и расовой консолидации и сегрегации. И тоже сломал. И оные все дела тоже рванули вперед.
Почему развитие индустрии - это прогресс в пложительном смысле слова, а развитие гляйхшалтунга - нет?
"Поэтому рывок получился мощным, весьма эффектным, но довольно быстро выдохся".
Ну вот и у нацистов тоже обломалось.
"Кому _требуется?
Не "КОМУ", а "ЧЕМУ". Дальнейшему развитию, прогрессу...
Существительные вполне неодушевленные.
Процессы.
Quote:Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять
Зимой в наших широтах требуется тепло одеваться и обогревать жилища.
Впрочем никто не обязан эти требования выполнять.
Цена варьируется."
Так Вы уж определитесь. Одеваться требуется именно КОМУ - людям. Потому как они ХОТЯТ чтобы им было тепло. Они одеваются не для процесса одевания и не для процесса производства одежды, и не независимо от своей воли, а по своей воле для удовлетворения своих осознанных желаний.
И если свою потребность одеваться они попытаются релизовать за счет ограбления сограждан, разбоя на большой дороге или пошива одежи из человеческой кожи, то это не будет ни "прогресс", ни "реакция", и ничего хорошего о том не скажешь.
Так что пример Ваш категорически выступает и против Вашего тезиса насчет "требуется ЧЕМУ-ТО", а не "кому-то", и против Вашего тезиса о том, что все эти разговоры про прогресс и ломку старого в пользу нового как-то влияют на _оценку- дела и на позиционирование по отношению к нему.
Что, если я Вас прикончу, органы продам и на жти деньги куплю новый диван вместо старого или лавочку заведу, оценивать это надо будет как-то иначе, чем если бы я эти деньги зарыл в консервной банке в лесу на черный день?
"Quote:, и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства?
Не знаю. Exitus probat".
Если именно экзитус пробат, то выйдет, что прогресс - это то, что возымело успех, а реакция - то, что не возымело. То есть так надо полагать, что в 1940 г. нацизм надо считать прогрессом, а в 1945 придется считать реакцией, а большевизм придется разжаловать в реакции из прогрессов в 1990-х? Действительно, чистый Гегель, по которому вышло бы что Наполеон сонаправлялся Вельтгайсту днем 18 июня 1815 года, но стал супротивником Вельтгайста к вечеру...
Но и тогла непонятно, как это на оценку-то дела влияет. Ну, тому-то его план удался, а тому-то не удался, это что, как-то помогает нам ориентироваться в позиционировании по отношению к их планам? Успешному киллеру следует сочувствовать и оценивать его положительно, а малоудачливому парикмахеру - наоборот?
Экзитус, кстати, для всех один - кончина. Так что он ничего не пробат.
Если же брать другие экзиты, то их получается множество. От коллективизации экзиты - столько-то тракторов, столько-то покойников, столько-то слез и каторжного пота.
Каким манером вы ухитряетесь из этих экзитов выделять только один - трактора - и именно его класть в основу оценки коллективизации?
" А разве кто-то увиливает от ответственности? "
Да вот, уважаемый Игорь обижается, что я его любимых людоедов с другими кем-то любимыми людоедами равняю и одинаково считаю заслуживающими осуждения и виселицы. Да и сами якобинцы с большевиками все что-то лепечут про то, что они белые и пушистые. а не просто объективно и небеспричинно появившаяся чума в человеческом облике.
Чума, кстати, тоже много чего расчищают, а пандемии действительно значительно улучшают демографический потенциал человеческой популяции, отсеивая слабых граждан с сниженным иммунитетом. Пользы от такого очищения для человечества уж точно побольше, чем от массового призводства тракторов и танков.
Пандемии намеренно распространять тоже прогрессивно?
И если прогрессивно, то разве что-то меняется в оценке этого дела?
"Quote:Что, Вельтгайт в виде Духа развития производительных сил чего-то требует от людей, причем служение ему
Ну это уже какое-то языческое олицетворение сил природы получается".
Это оно у вас получается. не у меня. Это же Вы писали, что двигать прогресс требуется не кому-то, а чему-то...
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 21:04:17 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #146 В: 11/17/06 в 00:52:07 » |
|
Странным образом, Ваш текст написан вполне мимо моих тезисов (приведенных Вами в начале Вашего поста), их не подкрепляет - конечно; но на деле с ними и не спорит.
Боюсь, в этом пункте я не смогу с Вами согласиться.
Я выделил, в меру разумения, естественно, основные логические моменты в Ваших построениях. И полагаю, что совершенно недостаточно просто заявить, что это не так, - хорошо было бы это и показать.
Но Вы не показываете.
Впрочем, Вы даже и не заявляли.
Не похоже ли это на молчаливое признание верности моего рассуждения?
Тю! А Гитлер не в экстремальных обстоятельствах пришел к власти? И не в экстремальных обстоятельствах начал Холокост?
В чем, интересно, была экстремальность обстоятельств в 1933 г.? Даже кризис пошел уже на спад, еще в 1932 г.
И какую связь с какою бы то ни было эвентуальной экстремальностью мог реально (а не в параноидальных фантазиях) иметь геноцид евреев?
А что потом все успокоилось бы во Франции - так и нацизм прекрасно проделал бы ту же эволюцию... Гений Робеспьера Гитлера в критических обстоятельствах спас бы Германию и дал бы ей реванш, потом году этак в 1942, в начале, его бы пришили, и наступил бы термидор... Почему это Вам нацисты - не оправданное / простительное повышение температуры на критическом этапе болезни, если уж вы Робеспьера так трактуете?
Во всех Ваших рассуждениях Вы старательно обходите один фундаментальный вопрос: о каких целях, каком направлении движения идет речь?
Якобинцы спасали Революцию, которая была важным, необходимым и безусловно позитивным этапом общемировой истории, т.е., была важна и нужна для всего человечества.
А чего добивались нацисты? Хотя бы согласно «Застольным беседам»?
Приведу пример.
Допустим, гражданин А вскрывает гражданину Б брюшную полость остро отточенной полоской металла. В одном случае речь тут может идти о Джеке-потрошителе и его несчастной жертве, в другом – о хирурге и его пациенте.
Но если смотреть мимо целого, как предлагаете Вы, и редуцировать рассматриваемые действия до элементарных составляющих, то окажется, что никакой разницы между хирургом и потрошителем не обнаруживается. И обоих следовало бы повесить. Если следовать Вашей методе.
Сформулирую так:
Якобинцы утверждали зверскими методами человечность.
Нацисты утверждали зверскими методами зверство.
Фактически, разумеется, и между методами была дистанция огромного размера, количественная и качественная. Я упростил для наглядности.
В связи с этим, думая о якобинцах мы не можем не задаваться вопросом о соотношении цели и средств. Вопрос этот остро противоречив и трагичен, как принципиально трагична и сама революция.
У нацистов же никакого подобного противоречия не было. Поэтому нацизм не трагичен, а уголовен.
Людей они резали с равным пренебрежением к элементарной справедливости и с равной идеологически-остервенелой жестокостью, кстати, процент немецких граждан, истребленных Гитлеровым террором (включая истребленных германских евреев), не отличается порядком от процентного числа жертв террора якобинского среди подданных Франции (ок. 300 тыс. на ок. 80 млн. : ок. 50 тыс. на ок. 25 млн. - разрыв вдвое*)... Обстоятельства критические и там, и там, мобилизовывать нацию на борьбу с ними надо и там, и там.... Совершенно спокойно можно считать, что нацисты в случае своей победы успокоились бы так же, как успокоились бы в случае своей победы якобинцы - поскольку на практике-то не победили ни те, ни другие, просто одних уничтожила сама их страна через год с лишним, а других - иноземные страны через 12. А проводить принципиальное различие между программными убийцами невинных на том основании, что их обуревали разные (но вполне пакостные) фантомы - это я охотно предоставлю Вам.
Интересно было бы узнать, в чем «пакостность» якобинских «фантомов»? Во всяком случае, в неуважении к частной собственности – отвратительнейшем из грехов, по современным понятиям – они повинны не были.
Бросается в глаза тенденциозность Вашего тона – якобинцев уничтожила страна.
В таком случае, что мешает сказать, что роялистов или жирондистов тоже уничтожила сама Франция? И весь террор осуществила она же. Или?
В Ваших рассуждениях Вы пренебрегаете элементарной логикой:
Из того, что все (ну, почти) лысые – мужчины, вовсе не следует, что все мужчины – лысые.
Из того, что ожесточенная политическая борьба (вопрос лишь в градусе ожесточения) выливается во взаимное кровопролитие, вовсе не следует, что всякое кровопролитие это результат ожесточенной политической борьбы и носит взаимный характер. Например, геноцид евреев нацистами явно не был следствием взаимной жестокой борьбы евреев с немцами. Евреев нацисты уничтожали не потому, что те сопротивлялись, и независимо от возможного сопротивления. И планы в отношении славян строились независимо от того, будут они сопротивляться или нет. Просто нацисты считали, что им нужны новые земли – желательно, без туземцев. Так что, параллель тут с революционным террором ложна. Скорее уж, была бы уместна параллель с колониальной политикой.
Гамлет, как это ни странно, совсем не то, что Джек-потрошитель, хотя, казалось бы, оба резали людей. И Гамлет к тому же воспользовался отравленным клинком, т.е., химическим оружием, чего о Джеке не скажешь.
Добавлю, что вообще-то якобинцы - это, так сказать, первые, еще не совсем оформившиеся радикал-прогрессисты. Относительно более человекоподобные. Вот бакунисты и макрсисты с большевиками - это уже да, зрелый плод...
Особенно мне понравилось Ваше замечание насчет того, что якобинский террор поражал именно тех, против кого и был направлен, и были это групповые враги якобинцев. Так ведь и нацистский террор отвечает этим критериям...
Дело за малым – осталось указать о КАКИХ группах идет речь. И когда выясняется, что для нацистов речь шла о неизличимо больных, затем о «чуждых» народах и расах, то основательность Ваших сравнений становится просто поразительной.
*Причем подсчет-то тенденциозен в пользу якобинцев. Они держались год с небольшим. За первые свои годы нацисты убили только несколько тысяч человек. Основная масса из этих 300 тыс. - это "урожай" 1939-1944.
Ну так если бы якобинцы 12 лет сидели, так они не 40-50 тыс. чел. бы порезали...Кабы не больший-то процент был бы.
Во-первых, это замечание исходит единственно из слепой злобы: никаких других оснований утверждать, что для якобинцев террор был самоцелью и что они практиковали бы его до бесконечности, у Вас нет.
Во-вторых, с чего это Вы решили ограничить число жертв нацизма только германскими поддаными? Даже без Протектората?
В-третьих, разве не очевидно, что у якобинской диктатуры не было мирного периода и она с самого начала действовала в условиях, если сравнивать с СССР, 1941 года?
Увы, Вы до невозможности тенденциозны!
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #147 В: 11/17/06 в 00:56:57 » |
|
Все ж таки, исходная тема была другая!
***
Архивная ссылка: BA NS 19/3364;
Публикация: Documenten van de Jodenverfolging in Nederland 1940-1945. Amsterdam, без года, стр. 90-92 (Faks.)
Письмо фюрера СС и полиции в Нидерландах Раутера Гиммлеру,
24 сентября 1942 г.
"Позволю себе предложить Вашеми вниманию промежуточный рапорт о депортации евреев.
До сих пор нами было отправлено в Аушвиц, считая с теми, кто был направлен в порядке наказания в Маутхаузен, 20 тысяч евреев.
Во всей Голландии депортации подлежит примерно 120 тысяч евреев, в каковое число, впрочем, включены и евреи смешанного происхождения, которые пока что остаются здесь. В Голландии насчитывается примерно 20 тысяч смешанных браков. По согласованию с райхскомиссаром депортирую я, тем не менее, еврейских партнеров в смешанных браках в тех случаях, когда такие браки бездетны. Таких случаев будет примерно 6 тысяч, так что здесь до времени остаются примерно 14 тысяч евреев, живущих в смешанных браках.
В Нидерландах существует заведение, подведомственное министерству социального обеспечения, называемое Werkveruiming. В этих заведениях евреи привлекаются к работе в компактных группах. До сих пор мы не трогали лагеря Werkveruimimg, чтобы дать евреям возможность сконцентрироваться в них в поисках убежища. В этих лагерях теперь насчитывается около 7000 евреев. Мы надеемся, что до 1 октября их там соберется до 8000. Эти евреи имеют до 22 тысяч родственников по всей Голландии. 1 октября все эти лагеря будут мною молниеносно заняты и в тот же день все родственники вне лагерей арестованы и направлены в два больших вновь отстроеных еврейских лагеря – Вестерборк близ Ассена и Вугт (Vught) близ Хертогенбоша. Я намерен попытаться получить три поезда в неделю, вместо двух. Эти 30 тысяч евреев будут депортироваться, начиная с 1 октября. Надеюсь, что мы до Рождества избавимся и от этих 30 тысяч, так что в целом 50 тысяч евреев, то есть, половина, будут удалены из Голландии. [...]
С 15 октября еврейство в Голландии будет объявлено вне закона, это значит, что начнется большая полицейская операция, в которой примут участие не только немецкие и нидерландские полицейские органы, но и рабочая служба НСДАП, другие подразделения партии, NSB [нидерландское нацистское движение], Вермахт и т.д. Любой еврей, обнаруженный в Голландии, будет отправлен в большие еврейские лагеря. Таким образом, ни один еврей, не имеющий специального разрешения, не смеет больше показываться в Голландии. Одновременно начинаю я публикацию предупреждений насчет того, что арийцы, которые укрывают евреев, или переправляют их через границу, или снабжают их поддельными документами, будут отправляться в концентрационные лагеря, а имущество их будет конфисковано. Цель этого мероприятия – воспрепятствовать бегству евреев, начавшемуся в большом масштабе.
Из числа крещеных евреев за истекший период депортированы католические евреи, потому что пять епископов, во главе с архиепископом де Йонге в Утрехте, не стали придерживаться первоначальных договоренностей. Протестантские евреи находятся все еще здесь и нам на самом деле удалось разбить единый фронт протестантсткой и католической церквей. Архиепископ де Йонге объявил на епископской конференции, что он никогда больше не войдет в единый фронт с протестантами и кальвинистами. Нажим со стороны церквей, начавшийся с началом эвакуаций, был, таким образом, подорван и сошел на нет. Новые Сотни голландской полиции показывают себя в еврейском вопросе с лучшей стороны и арестовывают день и ночь евреев сотнями. Единственная опасность тут это то, что то один, то другой полицейский присваивает себе что-то из еврейской собственности. На этот случай я распорядился проводить разбирательства эсэсовскими и полицейскими судами в присутствии всей Сотни.
Еврейский лагерь Вестерборк уже полностью готов, оборудование еврейского лагеря Вугт будет закончено к 10-15 октября."
***
Архивная ссылка: PA AA Inland IIg Bd. 196;
Публикация: Akten zur deutschen auswaertigen Politik. Aus dem Archiv des Auswaertigen Amts. Serie E, Band 4. Goettingen 1975, S. 328f.
Письмо Бене, представителя МИД при райхскомиссаре в Нидерландах, министерству иностранных дел Германии,
16 ноября 1942 г.
«Со времени моего доклада от 11 сентября 1942 г. – см. D Pol. Nr. 8 – депортация евреев в лагерь Раушвитц [sic!] проходит без осложнений и инцидентов. До 15 октября депортировано около 45 тысяч евреев.
Согласно указанию райхскомиссара все евреи должны быть депортированы до 1 мая 1943 г. Это означает, что еженедельную квоту депортаций следует повысить с 2000 до 3500. Увеличение квоты не представляет сложности ни с точки зрения сбора евреев здесь, ни с точки зрения фактических транспортных возможностей.
В целом теперь остается депортировать еще около 61 тысячи чистокровных евреев, из которых около 43 тысяч до сих пор имели освобождение от депортации, так что только около 18 тысяч в настоящий момент находятся в нашем распоряжении для депортации.
43 тысячи освобожденных от депортации евреев складываются из евреев на военных предприятиях (меховые, стекольные, радиотехнические предприятия, обработка алмазов), религиозных евреев [т.е., не евреев по крови] и так называемых протекционируемых евреев. В ходе недавних переговоров с военным командованием, однако, была достигнута договоренность, что большая часть евреев с военных предприятий будет немедленно высвобождена для депортации, в то время как остаток будет предоставлен для депортации шаг за шагом в течение ближайших месяцев. Евреи на военных предприятиях будут в большинстве своем заменены голландской женской рабочей силой.
До контрольного срока, 1 января 1941 г., было зарегистрировано 1500 протестантских евреев. Теперь протестантская церковь заявляет о крещении дальнейших 3500 евреев. Само собой разумеется, что эти крещеные задним числом евреи не могут рассматриваться как христиане по убеждению и освобождаться от депортации. Они будут вывезены в свое время наряду со всеми остальными.
Голландское население привыкло к депортациям евреев. Каких-то осложнений с его стороны не возникает. Сообщения из лагеря Раушвитц носят позитивный характер, так что евреи оставили свои сомнения и более-менее добровольно являются на сборные пункты.»
***
Архивная ссылка: KZ Eich 590 (Kopie).
Письмо референта по еврейскому вопросу в Нидерландах коменданту «еврейского лагеря» Вестерборк,
10 мая 1943 г.
"Главное управление имперской безопасности потребовало отправки в мае при любых обстоятельствах 8000 евреев.
С первым майским поездом 4.5.1943 было депортировано 1200 евреев. К 1.5.1943 ожидали депортации 1450 евреев (больные и старые евреи из лагеря Вугт). Еще 1650 евреев приготовлены в Вестерборке для третьего майского поезда. Вследствие перевода заключенных и акции «деньги за голову» до конца месяца в Вестерборк могут попасть самое большее еще 1500 евреев. Это даст суммарное на месяц май число депортируемых евреев 5780. Таким образом, до плановой месячной цифры не хватает как минимум 2220 евреев.
Это количество должно быть, однако, в любом случае каким-то образом получено и доставлено в Вестерборк для дальнейшей транспортировки. Для этого имеются следующие возможности:
1.) Немедленное использование собранных в лагере Вугт и там, по большей части, излишних евреев (технически самое простое, психологически наименее желательное).
2.) Новая облава в Амстердаме (в настоящий момент неосуществимо, поскольку полиция порядка не находится более в нашем распоряжении).
3.) Результаты общего приказа об очистке Амстердама (технически и психологически тяжело, поскольку из-за окольного пути через Вугт, с одной стороны, невозможна своевременная доставка в Вестерборк, с другой стороны, немедленная отправка дальше напугает остающихся в Амстредаме евреев).
4.) Использование евреев с военных предприятий, подлежащих сокращению в этом месяце (для этого надо бы побудить инспекцию вооружений отдать минимум 800 освобожденных до 31.5.1943 от депортации еврейских рабочих, вместе с их семьями, а еще лучше – всех евреев с военных предприятий с их семьями, причем уже за 8 дней до контрольного срока; силами полицейской команды они тогда могут быть одним ударом арестованы, доставлены в Вестерборк и еще до конца месяца отправлены далее; этот вариант, с другой стороны, представляется психологически менее благоприятным, поскольку именно работающие на Германию евреи первоначально должны были оставаться в Вугте и сами весьма на это надеялись).»
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #148 В: 11/17/06 в 02:21:36 » |
|
Усугубляя оффтопик:
Quote:| Гамлет, как это ни странно, совсем не то, что Джек-потрошитель, хотя, казалось бы, оба резали людей. |
|
По-моему, крайне неподходящий пример. Гамлет-то не "врач": он считает себя иногда таковым - ну так и Джек-Потрошитель, кажется, считал себя вершителем очищающей миссии. А много ли проку принесла его (Гамлетовой) Дании замена Клавдия на Фортинбраса - большой вопрос. Хотя если считать, что мирный (хотя и вполне себе подлый) король между двумя воинственными (хотя вроде бы и благородными) королями - это критическое бедствие и опасность для страны, то конечно...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #149 В: 11/17/06 в 07:22:24 » |
|
on 11/16/06 в 14:23:00, Mogultaj wrote:"Или наоборот, что этические оценки исторических явлений дело 25-е, а то и вовсе безнадежное. Не морализируем же мы всерьез по поводу наводнений, ураганов, снегопадов и приливов".
Так точно. Поскольку ничего из вышеназванного не делают люди в своих разбирательствах с людьми. Оно происходит само.
А действия людей этической оценке вполне подлежат. |
|
Полностью согласен. Но возможности людей "делать историческе явленя" не больше, чем возможность делать/предотвращать ураганы, и меньше, чем возможность делать/предотвращать наводнения.
on 11/16/06 в 20:55:17, Mogultaj wrote:"Нет, остается определение прогресса, как естественного процесса, практически не зависящего на значительных отрезках времени (порядка жизни поколения) от воли людей".
Прошу прощения, но таких процессов в истории нет вовсе. Развитие мануфактур диктовалось вполне себе волей людей - волей одних - получать товары, волей других - зарабывать наемным трудом, волей третьих - получать прибыль, волей четвертых - придумывать механизмы. |
|
Так развитие мануфактур диктовалось волей кого-то из этой четверки или все же равнодействующей этих воль? То есть ничьей конкретно.
Quote:| Вы полагаете, что мануфактурное производство- это какое-то такое сушество, которое входит в жизнь людей по своей воле и помимо их воли? |
|
Это равнодействующая воль. Их "остаток". Поскольку эта равнодействующая формируется суммированием большого количества разноустремленных воль, то она входит в жизнь людей безусловно помимо воли каждого из них.
Quote:| Исторический процесс есть просто совокупность действий людей. Поскольку действия людей носят целеполагающий = волеизъявительный характер, то не зависеть от их воли результирующий процесс не может по определению. |
|
Я здесь употребил слово "независимость" в смысле "независимость функции от параметра". Поскольку воли сами по себе являются функциями параметров бытия и суммируются, то конкретное их распределение слабо влияет на результирующий процесс.
Quote:| А ежели есть такие процессы, то нарастание государственного терроризима и геноцида в 20 веке - тоже такой процесс. |
|
Безусловно!
Quote:| Почему же Гитлер реакционер, а большевики прогрессивны? |
|
Потому что прогрессисты/реакционеры противопоставляются (мной по крайней мере) не по их адекватности любомуестественному процессу, а адекватности вполне конкретному процессу развития производительных сил.
Quote:" Большевики, несмотря на свою интернациональную идеологию, ломали в основном внутрироссийские атавизмы XIX века, ориентируясь в теоретической перспективе на безгосударственное мироустройство века XXI".
Это какой же атавизм они сломали? |
|
Я ж говорил выше: структуру экономики, основанную на мелком индивидуальном низкомеханизированном малотоварном крестьянском хозяйстве.
Quote:| И где в 21 веке Вы заметили безгосударственное мироустройство? |
|
Ну, XXI век только начинается. Это прогноз на основе нынешних тенденций развития производительных сил. Государства (имею в виду в их нынешней форме) начали возникать тогда, когда развитие производительных сил обеспечило преимущество "Больших Батальонов" перед Мастерами и Воинами и в труде и в бою. Вот, чтобы эти батальоны собирать и направлять, потребовалось государство.
Сейчас прогресс достиг нового уровня, когда бог отвернулся от больших батальонов. Соответственно и государство постепенно теряет эффективность, а вместе с нею и смысл своего существования.
Quote:"Нацисты же пытались восстановить Германское государство образца конца XIX века с перспективой построения Империи по образу и подобию Британской образца середины того же XIX века".
Тут даже не знаешь, что и сказать. Нацисты НИ К ЧЕМУ ТАКОМУ НЕ СТРЕМИЛИСЬ. Второй рейх они считали неудачным опытом, построили совершенно новую по сравнению с ним политическую и сойциально-экономическую конструкцию |
|
А я и не говорил о том, что они стремились сделать. Я говорил, что они пытались сделать. А стремились, да, совершенно к другому. Стремление, попытка и результат расходятся сплошь и рядом.
Quote:| - ну так и СССР норовил собрать бывшие земли Российской империи... |
|
Вот именно. Именно это он и пытался сделать. А стремился он то ли к Мировой Революции, то ли к Мировому Господству...
Quote:"Как известно, exitus acta probat. Только достигнутая цель опрадвдывает средства".
Интересно. К краху н-с. режим пришел на 13-м году существования, а советский коммунистический - на 74-м. Поставленных целей не добился ни тот, ни другой режим. |
|
А при чем тут поставленные цели? Речь шла, напоминаю, об адекватности мер целям достигнутым. В контексте прогресса производительных сил большевистские меры оказались адекватными ускоренной индустриализации CCCР. Нацистские методы оказались адекватными в основном созданию ракетной техники. Еще ... не знаю, насколько это правда. Как-то встречал упоминание о том, что в акушерстве и гинекологии до сих пор используются результаты исследований, полученные в нацистских концлагерях...
Quote: Я же говорю - фетишизм чистой воды. Сами собой рождаются проекты, они кого-то на что-то сгоняют...
Хурритский язык какой-то. Там нельзя было сказать "я придумал проект Магнитки", а только "Мной придумался / придумало проект Магнитки" |
|
Тепло! Даже горячо! Именно так!
Quote:| Почему самореализация Магнитки - это хорошо, а самореализация евгенического очищения расы- это плохо? |
|
Не припомню, чтобы я где-то использовал понятия "хорошо" и "плохо". Разве что в очень переносном смысле.
Quote:| Что, если какой-то проект родился, то это автоматически его оправдывает? |
|
А с какого бока тут "оправдание"? Перед кем? Перед чем? Почему? Зачем?
Quote:| Почему развитие индустрии - это прогресс в пложительном смысле слова, а развитие гляйхшалтунга - нет? |
|
Потому что индустрия - это призводительные силы. Первична. А гляхшалтунг - производственные отношения. Вторичен.
Quote:"Кому _требуется?
Не "КОМУ", а "ЧЕМУ". Дальнейшему развитию, прогрессу...
Существительные вполне неодушевленные.
Процессы.
Quote:Какой ценой _требуется_ и почему _требуется_? Кто и почему эти "тебования" обязан выполнять
Зимой в наших широтах требуется тепло одеваться и обогревать жилища.
Впрочем никто не обязан эти требования выполнять.
Цена варьируется."
Так Вы уж определитесь. Одеваться требуется именно КОМУ - людям. |
|
Да, тут я действительно запутался в падежах. Попутал КОМУ-ЧЕМУ c КЕМ-ЧЕМ.
Quote:"Quote:, и почему это уменьшает его (выполняющего) ответственность за примененные средства?
Не знаю. Exitus probat".
Если именно экзитус пробат, то выйдет, что прогресс - это то, что возымело успех, а реакция - то, что не возымело. |
|
Не так. Погресс - это развитие производительных сил, а реакция - создание (вольно или невольно - абсолютно безразлично) препятствий этому развитию.
А exitus probat в данном случае означает всего лишь, что ответственность выполняющего никуда не девается и не уменьшается, а вполне себе наступает. По результату. Не вижу, какое вообще она отношение к прогрессу имеет.
Quote:| Каким манером вы ухитряетесь из этих экзитов выделять только один - трактора - и именно его класть в основу оценки коллективизации? |
|
Где? Я говорил о задаче переселения крестьян из деревни в города, с земли на заводы. При чем тут трактора?
Quote:" А разве кто-то увиливает от ответственности? "
Да вот, уважаемый Игорь обижается, что я его любимых людоедов с другими кем-то любимыми людоедами равняю и одинаково считаю заслуживающими осуждения и виселицы. Да и сами якобинцы с большевиками все что-то лепечут про то, что они белые и пушистые. |
|
Какое отношение белизна, пушистость, людоедство или заслуженность/незаслуженность виселицы в чьих-то глазах имеют отношение к ответственности?
Quote:| Пользы от такого очищения для человечества уж точно побольше, чем от массового призводства тракторов и танков. |
|
На "пользу для человечества" я тоже нигде не ссылался.
Quote:| И если прогрессивно, то разве что-то меняется в оценке этого дела? |
|
А что меняется от оценки дела для кого-то, кроме самого оценщика?
on 11/16/06 в 14:10:28, Mogultaj wrote:| Удивляет меня одно: почему Вы тогда так резко осуждаете деяние нашей власти в беслане? Доказать, что это было служение прогрессу, ни малейшего труда не составит. |
|
И еще раз. Я не пользуюсь понятием "осуждение" для описания своего отношения к кому-либо или чему либо.
По моему мнению деяния нашей власти в Беслане в частности продемонстрировали как минимум
- либо ее полную незаинтересованность в выполнении своих обязательств по защите граждан;
- либо ее полную некомпетентность в этом вопросе;
- либо и то и другое одновременно.
Вот это свое мнение о нашей власти я высказал и постарался его аргументировать, чем мог.
Но где я при этом "осуждал"?
Да и зачем я бы стал это делать?
А соотношение этого события с прогрессом производительных сил очень косвенное.
Примерно такое же, как у Кровавого Воскресенья.
|
| « Изменён в : 11/17/06 в 08:06:56 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
