Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16964 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re:
« Ответить #120 В: 11/14/06 в 16:33:29 » |
|
on 11/14/06 в 06:04:19, Emigrant wrote:
Уважаемый Игорь, мне действительно было бы интересно посмотреть на немецкий текст (я немного читаю по-немецки), с точки зрения языковых реалий. Пользуясь случаем, хочу поблагодарить Вас за ранее выложенные параллельные тексты.
|
|
Я так понимаю, Вам нужен этот конкретный документ?
Или и остальные тоже?
Правописание, конечно, пришлось привести в соответствие с техническими возможностями данного форума, не терпящего отклонений от спартанско-британского минимума.
***
Vermerk Roethkes,
15.8.1943:
«Von 12.30 Uhr bis 13.30 Uhr waren Hauptsturmfuehrer Geissler und der Unterzeichnete bei Laval. An dieser Besprechung haben weiter teilgenommen: Guerard und der Kabinettschef von Bousquet.
Laval hat nach dem Stand der Lage befragt folgendes angegeben:
Petain habe von den Gesetzentwuerfen Kenntnis erhalten. Er sei sehr aufgebracht gewesen darueber, dass nach dem einen Entwurf auch die Frauen und Kinder der betroffenen Juden entnaturalisiert werden sollten. Petain wolle nunmehr beide Originalentwuerfe sehen. (Den einen Entwurf von Bousquet hatte dessen Kabinettschef zur Besprechung mitgebracht. Nach dem Entwurf von Darquier hatte Laval angeblich schon 3 Tage in Paris und Vichy suchen lassen. Dieser Entwurf wurde schliesslich von einem Sekretaer von Laval noch waehrend der Besprechung »aufgefunden«, nachdem Laval den Sekretaer nicht weniger als dreimal zu einem ernsthaften Suchen veranlasst hatte.)
Wir haben Laval gesagt, dass wir die beschleunigte Inkraftsetzung des Bousquetschen Entwurfes wuenschten und dass ich dem BdS sofort Bericht zu erstatten haette und deshalb auch geschickt waere. Laval hat nunmehr folgendes vorgetragen:
a) Er habe auch bei der Unterzeichnung des Bousquetschen Entwurfes nicht daran gedacht, dass die betroffenen Juden von uns auch verhaftet werden sollten. Dies waere ihm aber neulich vom BdS ausdruecklich bestaetigt worden.
Ich habe Laval darauf erwidert, dass der Befehl des Fuehrers zur Endloesung der Judenfrage im gesamten Europa eindeutig feststaende. M. W. waere schon vor einem Jahre mit der franzoesischen Regierung vereinbart worden, dass die Loesung der Judenfrage in Frankreich etappenweise vor sich gehen sollte. Von dem Erlass eines Gesetzes ueber die Denaturalisierung der zuletzt eingebuergerten Juden zum Zwecke der Erfassung dieser Juden und zum Abtransport waere doch schon vor einem Jahre gesprochen worden.
b) Laval hat vorgebracht, dass er den Entwurf noch vor dem am 17.8.1943 zusammentretenden Ministerrat eroertern muesse. Er werde sicher von mehreren Ministerkollegen befragt werden, zu welchem Zwecke denn ein derartiges Gesetz erlassen werden sollte. Er wuerde dann nur antworten koennen, dass die betroffenen Juden interniert und abtransportiert werden sollten.
c) Schliesslich aber sei das Gesetz von einer derartigen Tragweite und habe einen Gegenstand zum Inhalt, dass es nur vom Marschall selbst unterzeichnet werden koennte. Naturalisationen und Denaturalisationen koenne - aehnlich wie Amnestien - nur der Marschall in seiner Eigenschaft als Staatsoberhaupt anordnen. Ausserdem habe sich der Marschall bereits sehr fuer die Gesetze interessiert, so dass er noch beschleunigt mit dem Marschall Ruecksprache nehmen muesste.
Hauptsturmfuehrer Geissler hat hierauf erwidert, dass er Laval ja selbst beide Entwuerfe unterschrieben und den Bousquetschen Entwurf auch schon offiziell habe zustellen lassen. Laval bemerkte dazu, dass er taeglich grosse Stoesse von Akten zu unterschreiben haette und dass er sich insbesondere bei dem Entwurf von Darquier nichts beim Unterschreiben gedacht haette in der Annahme, dass alles in Ordnung sei.
d) Das Haupthindernis fuer ihn bei jeglichem Vorgehen gegen die Juden sei die Haltung der Italiener zur Judenfrage. Er habe immer geglaubt, dass wir die Italiener zu einer Aenderung in ihrer Einstellung zur Judenfrage bewegen koennten. Bis heute sei dies jedoch noch nicht geschehen. Er bitte um Verstaendnis dafuer, wenn er als Regierungschef sich in einer delikaten Situation befinde, was die Massnahmen gegen die Juden anlange.
Im gesamten Gebiet Frankreichs gaebe es vier verschiedene gesetzliche Regelungen fuer die Juden. (Altbesetztes Gebiet mit deutscher und franzoesischer Gesetzgebung, Gebiet Suedfrankreich, das von den Deutschen besetzt sei mit ausschliesslich franzoesischer gesetzlicher Regelung, italienisches Einflussgebiet mit franzoesischer Gesetzgebung, aber italienischen Sonderanordnungen und die Norddepartements, die zum Bereich des Militaerbefehlshabers von Belgien und Nordfrankreich gehoerten).
Es ist Laval hierauf erwidert worden, dass die Loesung der Judenfrage ja nicht nur in Frankreich durchzufuehren sei. Was die Einstellung der Italiener zur Judenfrage anginge, so duerfe er bestimmt noch mit einer Aenderung der Haltung der Italiener rechnen. Hierdurch koenne auf keinen Fall die Loesung der Judenfrage in Frankreich voellig zum Stillstand kommen.
e) Laval hat alsdann davon gesprochen, dass das Gesetz doch nur in der Form angewandt werden koennte, dass die betroffenen Juden erst einmal eine Frist (vergl. Artikel 3) von drei Monaten belassen werden muesste, innerhalb welcher die Antraege auf Ausnahmebehandlung nach dem Gesetzestext vorgebracht werden duerften. Polizeiliche Massnahmen gegen die unter das Gesetz fallenden Juden koennten daher fruehestens drei Monate nach Erlass des Gesetzes getroffen werden. Im Gebiet Suedfrankreich koenne er jedenfalls mit franzoesischer Polizei eine andere Handhabe nicht zulassen.
Wenn wir im altbesetzten Gebiet schon vorher gegen die Juden vorgehen wollten, so muesse er als Regierungschef dagegen protestieren. Er wisse allerdings, was wir mit seinen Interventionen machten... (Laval dachte dabei offenbar mit Recht an den Papierkorb). Er koenne deshalb auch im altbesetzten Gebiet fuer die Verhaftung dieser Juden nicht die franzoesische Polizei zur Verfuegung stellen; wenn wir mit eigenen Kraeften vorgehen wollten, so koenne er uns nicht daran hindern. Ich habe Laval darauf erwidert, dass die Frist von drei Monaten von uns nicht abgewartet werden koennte. Im uebrigen wuerden innerhalb dieser Frist nach meinen Erfahrungen alle Juden, die unter das Gesetz fallen, Ausnahmeantraege stellen, ueber die alsdann erst innerhalb einer weiteren Frist zu entscheiden waere. Im uebrigen waere es ohnehin ein Leichtes fuer die franzoesischen Behoerden, festzustellen, welche Juden bisher auf Grund des Judenstatutes vom 2.6.1941 noch eine Ausnahmestellung zuerkannt bekommen haetten.
Laval meinte dazu, dass sich nach seiner Ansicht hoechstens 30 (une trentaine) Juden fuer eine Ausnahmebehandlung melden wuerden. Als Regierungschef muesse er auf eine genaue Anwendung des Gesetzes Wert legen.
Zusammenfassend darf festgestellt werden: Die franzoesische Regierung will in der Judenfrage nicht mehr mitziehen. [...]
Es besteht ferner der Eindruck, dass Laval ein Dazwischentreten von Petain in diesem Falle gar nicht unerwuenscht kommt. Es ist fuer ihn jetzt sehr bequem, sich hinter Petain zu verschanzen, obwohl er auch in dieser Besprechung wieder vorgebracht hat, dass er zwar nicht Antisemit sei, aber von Hause aus absolut kein Judenfreund waere.
Auf der gleichen Ebene liegt die angebliche Notwendigkeit, den Gesetzentwurf nun noch einmal erst vor den Ministerrat zu bringen. Von alledem war frueher nie die Rede. Es besteht der Eindruck, als suche Laval mit allen Mitteln jede Moeglichkeit, um ein Erscheinen des Gesetzes zu verhindern, auf jeden Fall aber zu verzoegern.
Laval will noch am Dienstag, spaetestens Mittwoch dem BdS durch Botschafter de Brinon beschleunigte Mitteilung ueber den Ausgang der Ministerratssitzung machen.
Es wird vorgeschlagen, dass die Kompanie Schutzpolizei nunmehr sofort angefordert werden darf, da mit oder ohne Erlass des Entnaturalisierungsgesetzes auf eine Mithilfe der franzoesischen Polizei bei der Erfassung der Juden in einem groesseren Umfange nicht mehr gerechnet werden kann, es sei denn, dass sich die militaerische Lage Deutschlands schon in den naechsten Tagen oder Wochen grundlegend zu unseren Gunsten aendert.»
Архивная ссылка: CDJC XXVII-36
Публикация: Serge Klarsfeld (Hg.), Recueil de documents des dossiers des autorites allemands concernant la persеcution de la population Juive en France (1940-1944). New York 1979, Band 9, Bl. 2449-2452 (Faks.)
|
| « Изменён в : 11/14/06 в 16:39:29 пользователем: Игорь Островский » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #121 В: 11/14/06 в 19:58:42 » |
|
«П.С. Напомню свой главный тезис. В течение многих веков в Европе считалось, что (со)подданных / сограждан нельзя убивать иначе как за преступления против закона. В Европе могли создавать, так сказать, "экстраординарные магистратуры", носители которых получали чрезвычайное право волюнтарных приговоров, но считалось, что ежели они указанный выше принцип будут нарушать - то это злоупотребление этим правом.
С некоторого момента развились политические теории и практики, по которым все это - паньски вытребеньки, и соподданных / сограждан можно истреблять просто для исторической целесообразности. Де-факто этот принцип проводили якобинцы, уже и формально - Маркс и большевики, а потом - нацисты и многие другие.
В этом принципе, а также его применении к жителям иных стран (вопреки европейской норме, заложенной Гроцием и утвержденной к 1700-м) и есть главная причина нацистских преступлений.
Саму по себе завоевательную войну считать таковым преступлением со ссылкой на Нюрнберг ни один вменяемый человек не будет (пацифистом-то он быть может, но Нюрнберг ему не указ), потому что завоевания и агрессии вели и страны-победители, в том числе прямо во время ВМВ и после нее.
Прогрессизм и радикал-прогрессизм (якобинцы, Маркс, Бакунин и бакунисты, большевики) на деле различаются так же, как государь и милостивый государь, а еще вернее - как обычная нюрнбергская девушка и Железная Нюренбергская Дева. А что многие европейские интеллигенты их плохо различают и по первым оправдывают вторых - так отзыв В.И.Ленина об интеллигенции именно в данном случае идеально и подходит.»
Могултай
***
Как мне теперь кажется, на это credo г-на Могултая я так и не дал до сих пор должного ответа, хотя отмахнуться от столь концентрированного выражения обдуманной и выношенной идейной позиции было бы просто неправильно.
Попробую восполнить упущенное.
Для начала оспорю положение о том, что «принцип» может быть причиною, тем более, главной, каких-либо преступлений, да и вообще действий, исторически масштабных. Причинами преступлений, что мне представляется самоочевидным, являются желания их совершить, порождаемые, в свою очередь, определённым интересом в их совершении. Так, европейцы вели африканскую работорговлю не из принципа, велящего или разрешающего ее вести, а из соображений выгоды. «Принципы» же были нужны, чтобы оправдать и идеологически обосновать – если возникала такая потребность – существующую практику. Вообще, принципы служат интересам, выражают и формулируют их. Не думаю, впрочем, чтобы г-ну Могултаю это было непонятно. Скорее всего, выражения такого рода есть, хотя бы отчасти, результат некоторой языковой неряшливости. Но с другой стороны, такие выражения у г-на Могултая повторяются и явно несут определенную смысловую нагрузку. Без таких оборотов ему было бы трудно сформулировать свою теорию. Что говорит о том, что порочность этой теории выражается уже в том, что ее затруднительно сформулировать корректно – при корректных формулировках она начинает немедленно разваливаться, а логически законченный вид может принимать только при использовании логически несостоятельных формулировок.
Что до существа теории, то тут я выделил бы два критических момента.
Первый – это вопрос о том, о чём же, в сущности, ведет речь г-н Могултай?
О неких юридических формах и принципах? Или о действительных гарантиях для личности, о гуманизме и человечности?
Нетрудно видеть, что это не одно и то же. Провоцирующим образом я приводил г-ну Могултаю примеры из британской судебной практики, когда люди приговаривались к смерти за мелкое браконьерство или за мелкие кражи, в том числе, нередко и малолетние. Разумеется, исходя из позиции г-на Могултая такие примеры легко отвести как неотносящиеся к сути дискуссии, ссылаясь на то, что, во-первых, в данном случае налицо все же некая личная вина, нарушение закона, и, во-вторых, что казнь производится в результате законной судебной процедуры.
Но чтобы ответить в таком духе, требуется полностью утерять всякое представление о соотношении формы и содержания. Какой смысл осуждать казни без суда и закона, если казни по суду и закону носят столь очевидно зверский и произвольный характер? Какая принципиальная разница, особенно, с точки зрения жертвы, быть умерщвленным в соответствии с диким законом или вообще без закона? Каким образом форма, в которой практикуется бесчеловечность, оказывается важнее самой бесчеловечности?
Особенно меня смущает следующее соображение – какое, вообще, имеет значение вопрос о судебных гарантиях, если законодатель и судья едины в одном лице, а именно в лице абсолютного монарха или иного потентата. Таким образом, для придания казням законного характера достаточно простого росчерка пера со стороны заинтересованного лица – и проблема, как ее рисует г-н Могултай, перестает существовать. Все по суду, все по закону. Это все еще логика или уже издевательство? И чем, в таком случае, не импонирует г-ну Могултаю якобинский «закон о подозрительных»? – Ведь он просто устанавливал новый вид преступления и новую судебную процедуру.
Возможно, кто-то еще помнит имя Казанника, сибирского юриста, несколько месяцев после переворота 1993 г. исполнявшего обязанности министра юстиции РФ, но оказавшегося решительно не ко двору в Москве. Так вот, он как-то рассказывал, как копался в судебных делах времен «большой чистки». К его удивлению, в делах оказалось не так уж много нарушений закона. В большинстве случаев, как ему показалось, следственные и судебные органы действовали строго по закону – просто законы были такие.
Я отдаю себе отчет во всей важности именно формальной стороны дела в вопросах правосудия. Форма, процедура имеют в этой сфере самостоятельное и даже решающее значение. Мало в какой другой области форма до такой степени стояла бы наравне с сущностью. Но следует ли из этого вывод, что о сущности можно вообще забыть? И ограничиться формой, как это делает г-н Могултай в данном случае? (Вспомним, хотя бы, с какою легкостью он охарактеризовал екатерининские закрепощения как НЕ преступление!)
Вторым принципиальным моментом является противопоставление г-ном Могултаем революционного насилия, по крайней мере, в его крайних формах, нормам правопорядка, действовавшим в мирные эпохи. Насколько я мог понять, г-н Могултай склонен придавать этому вопросу некое системоразличительное значение, то есть, он видит тут не два агрегатных состояния одной и той же субстанции, а две различные субстанции. Что и дает ему основания говорить о некой роковой смене правовой парадигмы, осуществленной радикал-прогрессистами. Надеюсь, я изложил позицию г-на Могултая достаточно близко к оригиналу.
Обратим внимание на то, что г-н Могултай, рассуждая об этих парадигмах, всегда проводит различие между нормальным функционированием системы и эксцессами, например, военного времени. И подчеркивает при этом, что отдельные эксцессы, объяснимые экстремальными условиями, не свидетельствуют еще о прерывном характере всей системы, о ее способности отступать на время от основополагающих принципов, выходить за собственные рамки, вплоть до превращения в собственную противоположность.
Однако тот же г-н Могултай усматривает в революционном терроре самостоятельную систему, противоположную первой, не делая никаких скидок на экстремальность ситуации, в которой только и имеют место такого рода явления. Иначе говоря, он усматривает в революционном терроре не чрезвычайное средство в чрезвычайных обстоятельствах, а основополагающую, принципиальную, постоянно действующую модель политического устройства.
Что, однако, доказывает, что революционный террор и впрямь составляет особую сущность, а не является простым проявлением общей закономерности – на войне (в том числе и гражданской) как на войне? Очевидно ведь, что во время войны пускаются в ход и являются само собой разумеющимися средства и методы, в мирное время не только нежелательные, но и преступные? Разве рассматривают законы и обычаи войны вражеского солдата в качестве подозреваемого, чья вина должна быть рассмотрена и доказана, прежде чем в него можно будет выстрелить? И разве не готова общественная мораль как правило оправдать все или почти все, что действительно необходимо для защиты страны?
Предоставляю слово следующему свидетелю, тоже юристу, но на сей раз сардинскому:
«По здравому размышлению увидится, что коль скоро революционное движение образовалось, Франция и Монархия могли быть спасены лишь благодаря якобинству.
Король никогда не имел союзника; довольно очевидно то, что коалиция питала неприязнь к целостности Франции, и не было бы никакой опрометчивости в обнародовании этого факта. Но каким образом противостоять коалиции? Каким сверхъестественным способом сломить натиск сговорившейся Европы? Один лишь адский гений Робеспьера мог сотворить это диво. Революционное правительство закаливало душу Французов в крови; оно ожесточало дух солдат и удваивало их силы диким отчаянием и презрением к жизни, похожими на бешенство. Страх перед эшафотами, толкая гражданина к границам, питал силы вовне их, по мере того как внутри страны подавлял все, даже малейшие, попытки сопротивления. Все жизни, все богатства, все полномочия были в руках революционной власти; и это чудовище мощи, опьяненное кровью и успехом, страшное явление, никогда доселе не виданное и, без сомнения, не способное повториться, было одновременно и ужасной карой для Французов, и единственным способом спасения Франции.»
(Ж. де Местр. Рассуждения о Франции. Глава II.)
Нагретая до точки кипения вода превращается в пар, но с падением температуры снова превращается в жидкость. Террор это форма общественной борьбы, свойственная определенному градусу накала страстей. С уменьшением накала происходит возвращение к другим, более мягким формам. В общем случае, это вопрос именно «температуры», а не «принципов». К террору ведет не изменение «принципов», а изменение «температуры», которое, в свою очередь, обуславливает забвение «принципов». Террор практикуется, как правило, более чем одной стороной гражданского конфликта. Он, на мой взгляд, является не принципиально иной формой правопорядка, вытесняющей прежнюю, но продолжением обычной внутриполитической борьбы иными средствами (привет т. Клаузевицу), с изначальной установкой на временность применения. Любое государство, любая политическая система, поставленные на край гибели, должны будут прибегнуть к крайним методам подавления своих врагов – или погибнуть. Это даже не вопрос соблюдения принципов, это вопрос воли к жизни.
Если взглянуть на вопрос в таком плане, то видно, что никакой роковой цезуры в правовом развитии Европы (кстати, некорректный в данной дискуссии термин, ибо цивилизационное единство Европы не очевидно) революционный террор не произвел. Он не был ни принципиально новым явлением, ни исходным пунктом некоего особого пути развития, противоположного магистральному или отличного от него. И революционному террору всегда, когда существовала такая реальная возможность, противостоял террор контрреволюционный (или наоборот), показывая таким образом, что методы террора сами по себе не связаны с одною единственной политической ориентацией (скажем, с ориентацией на прогресс).
Итак, в том, в чем г-н Могултай усматривает некую негативную революцию в правовом развитии Европы, я усматриваю обусловленный обстоятельствами колебательный процесс. Подъем температуры больного организма есть явление закономерное и временное. К появлению новой специи с постоянной температурой тела в 40 градусов такие явления, даже если они повторяются с некоторой регулярностью, все же принциально не ведут.
Посему никакой сущностной и необходимой связи между геноцидом евреев нацистами и их пособниками, с одной стороны, и любыми историческими формами революционного террора, с другой стороны, установить не представляется возможным. Хотя некоторым господам – порою, по весьма несхожим мотивам – этого очень хотелось бы.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #122 В: 11/15/06 в 00:47:14 » |
|
Странным образом, Ваш текст написан вполне мимо моих тезисов (приведенных Вами в начале Вашего поста), их не подкрепляет - конечно; но на деле с ними и не спорит.
"г-н Могултай усматривает в революционном терроре самостоятельную систему, противоположную первой, не делая никаких скидок на экстремальность ситуации, в которой только и имеют место такого рода явления. Иначе говоря, он усматривает в революционном терроре не чрезвычайное средство в чрезвычайных обстоятельствах, а основополагающую, принципиальную, постоянно действующую модель политического устройства."
Тю! А Гитлер не в экстремальных обстоятельствах пришел к власти? И не в экстремальных обстоятельствах начал Холокост?
А что потом все успокоилось бы во Франции - так и нацизм прекрасно проделал бы ту же эволюцию... Гений Робеспьера Гитлера в критических обстоятельствах спас бы Германию и дал бы ей реванш, потом году этак в 1942, в начале, его бы пришили, и наступил бы термидор... Почему это Вам нацисты - не оправданное / простительное повышение температуры на критическом этапе болезни, если уж вы Робеспьера так трактуете? Людей они резали с равным пренебрежением к элементарной справедливости и с равной идеологически-остервенелой жестокостью, кстати, процент немецких граждан, истребленных Гитлеровым террором (включая истребленных германских евреев), не отличается порядком от процентного числа жертв террора якобинского среди подданных Франции (ок. 300 тыс. на ок. 80 млн. : ок. 50 тыс. на ок. 25 млн. - разрыв вдвое*)... Обстоятельства критические и там, и там, мобилизовывать нацию на борьбу с ними надо и там, и там.... Совершенно спокойно можно считать, что нацисты в случае своей победы успокоились бы так же, как успокоились бы в случае своей победы якобинцы - поскольку на практике-то не победили ни те, ни другие, просто одних уничтожила сама их страна через год с лишним, а других - иноземные страны через 12. А проводить принципиальное различие между программными убийцами невинных на том основании, что их обуревали разные (но вполне пакостные) фантомы - это я охотно предоставлю Вам.
Добавлю, что вообще-то якобинцы - это, так сказать, первые, еще не совсем оформившиеся радикал-прогрессисты. Относительно более человекоподобные. Вот бакунисты и макрсисты с большевиками - это уже да, зрелый плод...
Особенно мне понравилось Ваше замечание насчет того, что якобинский террор поражал именно тех, против кого и был направлен, и были это групповые враги якобинцев. Так ведь и нацистский террор отвечает этим критериям...
*Причем подсчет-то тенденциозен в пользу якобинцев. Они держались год с небольшим. За первые свои годы нацисты убили только несколько тысяч человек. Основная масса из этих 300 тыс. - это "урожай" 1939-1944.
Ну так если бы якобинцы 12 лет сидели, так они не 40-50 тыс. чел. бы порезали...Кабы не больший-то процент был бы.
|
| « Изменён в : 11/15/06 в 01:05:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #123 В: 11/15/06 в 02:21:22 » |
|
on 11/15/06 в 00:47:14, Mogultaj wrote:| Почему это ... нацисты - не оправданное / простительное повышение температуры на критическом этапе болезни .... Обстоятельства критические и там, и там, мобилизовывать нацию на борьбу с ними надо и там, и там.... Совершенно спокойно можно считать, что нацисты в случае своей победы успокоились бы так же, как успокоились бы в случае своей победы якобинцы |
|
Нельзя считать. Именно потому, что одни "прогрессиситы", а другие - "охранители".
В результате прогресса (технического прежде всего) так или иначе требуется обновление всех общественных систем. "Охранительные" системы противятся этому в первую очередь - работа у них такая. Если эти системы очень сильные и жесткие, то напряжение в обществе между "носителями прогресса" и "охранителями" нарастает до предела, и между ними начинается борьба на взаимное уничтожение. Причем достается как противоборствующим сторонам, так и окружающим.
Если "прогрессистам" удается разрушить старые "охранительные" системы (даже ценой собственной гибели), и создать новые, совместимые с требованиями прогресса, то прогрессу некоторое время ничего не мешает, он стремительно развивается, пока ему не станут мешать уже новые охранители.
Победа "охранителей" ведет к торможению прогресса, и либо гибели системы под воздействием соседей-прогрессистов, либо к быстрому повторению кризиса из-за того, что прогресс, упершись в охранные системы, наплодит новых прогрессиситов.
Поэтому сколь-нибудь устойчивое развитие общества, достигшего "точки кипения", в результате победы "охранителей-традиционалистов" просто невозможно.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #124 В: 11/15/06 в 17:15:30 » |
|
on 11/15/06 в 02:21:22, Nick_Sakva wrote:| В результате прогресса (технического прежде всего) так или иначе требуется обновление всех общественных систем. |
|
Обновление может пойти в обе стороны - и к чему-то "новому и малоизвестному" и к "хорошо забытому старому, подходящем к новейшим условиям".
Те, кто говорят о том, что время требует "хорошо забытого старого" - они у вас кто?
"Охранители" или "прогрессисты"?
О термине "консервативная революция" слышали?
Это пункт 1.
Пункт 2.
Что ж это за чудо такое "прогресс"?
Quote:| Поэтому сколь-нибудь устойчивое развитие общества, достигшего "точки кипения", в результате победы "охранителей-традиционалистов" просто невозможно. |
|
Гм.
Когда людей больше убивают, чем раньше - это уже устойчивое развитие или еще недостаточно устойчивое?
|
| « Изменён в : 11/15/06 в 17:16:16 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re:
« Ответить #125 В: 11/15/06 в 17:22:42 » |
|
on 11/14/06 в 13:37:28, Antrekot wrote:| Я могу дать ссылку на сами рассчеты. Вернее, ссылку на книги. |
|
Ну, ссылки на книги я тоже могу дать. Собственно выше уже авторов называл.
Они считают, что 23.000 убитых вне какой-либо судебной процедуры - нижняя цифра. 17.000 - трибуналы.
Ну и плюс Вандея и Бретань.
Quote:| Тут никакая критика не нужна. Считают по демографической убыли. А там после этого еще Наполеон, раз, и детей в такой обстановке заводят меньше, два, а потом еще и убыль мужчин начинает сказываться, три. И все вместе идет как потери от Революции и попытка геноцида. |
|
А вы уверены в том, что они эти факторы не учитывают? На основании чего? И кто - именно эти они?
Quote:| Но риторика тут не показатель. |
|
Почему же - показатель. Не на точные цифры погибших, конечно. А на подход к делу.
Quote:Другое дело, что представление о нормальном детстве у дофина и у сапожника было очень разным.
|
|
Сапожник-сапожником, а тюрьма - тюрьмой.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #126 В: 11/15/06 в 19:16:42 » |
|
on 11/15/06 в 17:15:30, Kurt wrote:
Обновление может пойти в обе стороны - и к чему-то "новому и малоизвестному" и к "хорошо забытому старому, подходящем к новейшим условиям".
Те, кто говорят о том, что время требует "хорошо забытого старого" - они у вас кто?
"Охранители" или "прогрессисты"? |
|
Как говорил Сергей Кондратьев на поледних страницах "Полдня":
"мое воображение всегда поражала ленинская идея о развитии общества по спирали".
Если действительно хорошо забытого, то разумеется прогрессисты. Тем более, что от старого в основном берутся антураж и терминология.
Прошлый раз это называлось Возрождением Античности, сопровождалось ссылками на греческую мифологию, рядилось в римские тоги, и восхваляло Гражданина, Закон, Республику и Империю.
По аналогии на этот нас ждет Возрождение Феодализма: демонтаж государства и права, вытеснение финансово-денежных отношений взаимными личными обязательствами, локализация и разнообразие форм жизнеустройства, глобализация информационного пространства на основе универсальных протоколов общения и т.п.
Кстати, отсюда огромный интерес к средневековью и как бы средневековью, к фэнтэзи, к христианству и исламу. И даже в космических операх отношения как правило вполне феодальные.
Но в общем это уже отдельная тема.
Quote:| О термине "консервативная революция" слышали? |
|
Да. Удобный эвфемизм для тех, кто стесняется называть вещи своими именами.
Quote:| Что ж это за чудо такое "прогресс"? |
|
Я две страницы назад приводил определение "по Латыниной" on 11/11/06 в 10:48:41, Nick_Sakva wrote:
уровень развития культуры можно выразить величиной температур, которых умеют достигать при выплавке металла |
|
Ну если более общо, то критерием прогресса является рост применяемых в технологии температур.
Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения. Этот критерий видимо более корректный, но сложнее учитывается. Технологические же температуры детектируются достаточно надежно даже по археологическим находкам без письменных источников.
И оба эти критерия видимо хорошо коррелируют.
Quote:| Когда людей больше убивают, чем раньше - это уже устойчивое развитие или еще недостаточно устойчивое? |
|
А вот этот критерий вообще напрямую с развитием не связан. Если же косвенно, то энергия, потраченная на взаимуничтожение и истребление, вычитается из потребляемой. Соответственно при длительных больших энергетических затратах на это дело устойчивый рост ее потребления на душу весьма проблематичен.
|
| « Изменён в : 11/15/06 в 19:17:50 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #127 В: 11/15/06 в 21:49:30 » |
|
on 11/15/06 в 19:16:42, Nick_Sakva wrote:| Если действительно хорошо забытого, то разумеется прогрессисты. |
|
А если не очень хорошо?
Quote:| Да. Удобный эвфемизм для тех, кто стесняется называть вещи своими именами. |
|
А яснее?
Quote:Я две страницы назад приводил определение "по Латыниной"
Ну если более общо, то критерием прогресса является рост применяемых в технологии температур. |
|
Она ничуть не изменилась в 1793 году к 1788 во Франции.
Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения.
У нацистов в 1938 к 1933 году по этому критерию прогресс явно был.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #128 В: 11/15/06 в 23:05:35 » |
|
Nick: Если действительно хорошо забытого, то разумеется прогрессисты.
Kurt: А если не очень хорошо?
Смотря по обстоятельствам и активности: консерваторы, реакционеры, контрреволюционеры...
Nick: Да. Удобный эвфемизм для тех, кто стесняется называть вещи своими именами.
Kurt: А яснее?
В современном русском языке слова "революция", "революционер" сами по себе традиционно окрашены позитивным смыслом. Поэтому некоторые охранители не прочь его присвоить.
Nick: Ну если более общо, то критерием прогресса является рост применяемых в технологии температур.
Kurt: Она ничуть не изменилась в 1793 году к 1788 во Франции.
Характерные времена прогресса существенно больше 5 лет и сопоставимы с характерным временем революций (~25 лет). Основатель термодинамики родился в семье Президента Директории только в 1796.
Nick: Или можно "по Альтову" ("Ослик и аксиома") мерять прогресс количеством энергии, потребляемой на душу населения.
Kurt: У нацистов в 1938 к 1933 году по этому критерию прогресс явно был.
Но итоговый баланс 1933 - 1945 по этому критерию явно минусовой.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #129 В: 11/15/06 в 23:37:18 » |
|
on 11/15/06 в 23:05:35, Nick_Sakva wrote:| Смотря по обстоятельствам и активности: консерваторы, реакционеры, контрреволюционеры... |
|
Это совершенно не мешает им лучше кормить народ или изобретать новые способы выплавки металла.
Т.е. способствовать прогрессу в вашем понимании.
Quote:| В современном русском языке слова "революция", "революционер" сами по себе традиционно окрашены позитивным смыслом. Поэтому некоторые охранители не прочь его присвоить. |
|
Не думаю, что фашисты 1920-1940-х ориентировались на русский язык.
Quote:| Характерные времена прогресса существенно больше 5 лет и сопоставимы с характерным временем революций (~25 лет). |
|
Тогда пролетают испанские республиканцы.
А Франко - наоборот.
Quote:| Но итоговый баланс 1933 - 1945 по этому критерию явно минусовой. |
|
С итоговым балансом и у граждан 1792-1793 года большие проблемы.
|
| « Изменён в : 11/15/06 в 23:38:37 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #130 В: 11/16/06 в 00:29:42 » |
|
on 11/15/06 в 23:37:18, Kurt wrote:| Это совершенно не мешает им лучше кормить народ или изобретать новые способы выплавки металла. |
|
Вообще-то это народ кормит и реакционеров и революционеров, а никак не наоборот. А новые способы выплавки металла изобретают инженеры, а не политики.
Консерваторы и реакционеры по самым разным причинам мешают это делать. А революционеры разными способами эти помехи устраняют. Все остальное - детали реализации.
Quote:| Не думаю, что фашисты 1920-1940-х ориентировались на русский язык. |
|
Подозреваю, что слово "революция" эмоционально позитивно окрашено в большинстве европейских языков.
Quote:| Тогда пролетают испанские республиканцы. |
|
Я имел в виду более-менее завершенную революцию, решившую те или иные проблемы социального переустройства. В Испании революция в тридцатых годах двадцатого века просто не состоялось. Как не состоялось она, например, в сороковых годах девятнадцатого века в большинстве европейских стран.
Quote:| С итоговым балансом и у граждан 1792-1793 года большие проблемы. |
|
Даже если брать 1789-1815, то не думаю, чтобы средний француз оказался в минусе "по энергии". Во всяком случае экономика Франции не была разрушена. А с 1815 во Франции началась промышленная революция, ради устранений препятствий которой и была затеяна революция Великая Французская. Тут уж пошли очень заметные плюсы.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 00:31:54 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #131 В: 11/16/06 в 00:50:36 » |
|
Настырно возвращая к теме...
Архивная ссылка: CDJC CDXCVI-6
Публикация: Serge Klarsfeld/Maxime Steinberg (Hg.), Die Endloesung der Judenfrage in Belgien. New York [1980], S. 44 f.
Рапорт номер 21 о деятельности военной администрации в Бельгии и Северной Франции,
15 сентября 1942 г.
[...] 6. Мероприятия против евреев.
По указанию райхсфюрера СС, 1 августа 1942 г. была начата депортация евреев на восток. Акция проводилась сначала как мероприятие по привлечению к труду и распространялась поэтому, прежде всего, на работоспособных евреев и евреек. Лишь на основании позднейших указаний Главного управления имперской безопасности она получила характер общей эвакуации евреев, так что последнее время вывозятся также и не полностью работоспособные евреи. Подданые Британской империи, американских и нейтральных стран, а также Италии, равным образом около 4000 бельгийских евреев и примерно 500 французских евреев в зоне главной полевой коменендатуры Лилля, из проводимых мероприятий исключены. Они предоставлены в распоряжение Организации Тодта для строительных работ, прежде всего, в Северной Франции. До сих пор на восток транспортировано всего 10 тысяч евреев. Естественно, что среди евреев эта акция вызвала значительную панику. Многие попытались бежать в неоккупированную часть Франции, были, однако, в большей своей части арестованы пограничной охраной и французской полицией. Другие постарались перейти в бельгийское гражданство или получить его через брак. Но эти старания напрасны, поскольку такого рода браки по умолчанию рассматриваются как недействительные, коль скоро речь идет об отправке на работы. Кроме того, переход евреев в бельгийское гражданство уже сравнительно давно сделан зависимым от согласия военной администрации. Среди бельгийской общественности указанная акция не возбудила слишком большого интереса, поскольку евреи играют тут лишь небольшую роль и 9/10 их являются эмигрантами и прочими иностранцами. Представители бельгийского министерства юстиции и прочих бельгийских учреждений постоянно подчеркивают, что их интересует судьба только бельгийских евреев.»
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #132 В: 11/16/06 в 00:58:26 » |
|
on 11/16/06 в 00:29:42, Nick_Sakva wrote:| Вообще-то это народ кормит и реакционеров и революционеров, а никак не наоборот. А новые способы выплавки металла изобретают инженеры, а не политики. |
|
Вообще-то регулярно уровень жизни народа зависит от властей. Революционных и нереволюционных.
Quote:| Консерваторы и реакционеры по самым разным причинам мешают это делать. |
|
"А между нами те, кого сразили реакционеры и большевики".
Автора знаете?
Quote:| А революционеры разными способами эти помехи устраняют. |
|
Расскажите это коллективизуемым.
Quote:| Подозреваю, что слово "революция" эмоционально позитивно окрашено в большинстве европейских языков. |
|
А кроме подозрений у вас что-нибудь есть?
Quote:| Я имел в виду более-менее завершенную революцию, решившую те или иные проблемы социального переустройства. В Испании революция в тридцатых годах двадцатого века просто не состоялось. |
|
Почему же?
Состоялась. Только "белая". В июле 1936 года.
Примерно к 1960-м/в 1960-е основные проблемы экономического развития страны были решены.
Quote:| Даже если брать 1789-1815 |
|
Извините, но революция там примерно закончилась к 1795 году с известными результатами.
Потом пошла реакция.
Ну и реставрация.
Вы, конечно, вольны называть революционерами тех, кто вам нравится, и произвольно изменять даты революций, но логичной картины у вас все равно не получается.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 01:00:56 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #133 В: 11/16/06 в 01:31:10 » |
|
on 11/16/06 в 00:29:42, Nick_Sakva wrote:| Подозреваю, что слово "революция" эмоционально позитивно окрашено в большинстве европейских языков. |
|
В английском - совершенно точно позитивно окрашена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #134 В: 11/16/06 в 09:48:13 » |
|
Quote:| ...логичной картины у вас все равно не получается. |
|
Ну, я тут и не ставил задачу излагать полную логику картины. В конце концов мы изучалу всю эту логику и в школе и в институте. В данном случае я всего лишь пытался показать примеры ее применения.
Альтернативная (Ваша?) картина, основанная, как я понимаю, на приоритете роли личности/власти/идеи и т.п., тоже вполне логична. Но у нее есть фатальный недостаток: она практически неопровержима (нефальсифицируема) из-за огромного числа входящих в нее произвольных (личностных) параметров. Что делает ее практически неприменимой и бесполезной.
Вообще для теории нефальсифицируемость - полностью дисквалифицирующий фактор.
on 11/16/06 в 00:58:26, Kurt wrote:| Вообще-то регулярно уровень жизни народа зависит от властей. Революционных и нереволюционных. |
|
Зависит, разумеется. Как и скорость автомобиля зависит не только от мотора, но и от тормоза.
Но двигатель и тормоз - это все же разные детали.
Власти в обществе играют в основном роль тормоза, ограничивающие и подавляющие различные тенденции. Дело часто нужное, ибо тенденций много, и на определенных этапах развития общества многие из них опасны. Основные проблемы возникают тогда, когда власть заклинивает, и она продолжает бороться с тенденциями, которые из опасных превратились в ходе прогресса в необходимые для развития. А власть (сильная власть) продолжает с ними бороться, ибо под то и заточена.
Quote:"А между нами те, кого сразили реакционеры и большевики".
Автора знаете? |
|
Не, не знаю. Но ведь на то и прогресс, затем мы и делали революцию, чтобы КПСС не мешала в случае,
"если бы человеку понадобилось узнать, кто есть ..., он мог бы вызвать информаторий ..., набрал бы ... и спустя... Раз-и-два-и-три-и... Четыре секунды получил бы возможность узнать все..." (Стругацкие. ЖВМ)
Вот. Оказывается, правда, что не "большевики", а "рот-фронт", ну да это вольности перевода.
Как слово "революционер" обычно позитивно окрашено, так и слово "реакционер" обычно окрашено негативно. В общем это всего лишь вопросы маркетинга и брэндинга, сути не затрагивающие.
Кстати, консерваторы гораздо больше прогрессистов вынуждены собачиться промеж собой по всяким второстепенным личным, статусным и тому подобным вопросам с соответствующей расклейкой разнообразных ярлыков на своих оппонентов из консервативного же лагеря. Причина очевидна: прогрессисты имеют возможность бодаться по поводу того, "куда идти" или "что ломать".
А консерваторы вынуждены грызться из-за того, "кто стоит на самой правильной позиции". Это очень легко скатывается на выяснение уровня "а ты кто такой?".
Quote:| А кроме подозрений у вас что-нибудь есть? |
|
У меня есть уверенность. Но на форуме, где полным-полно гуманитариев, свои технарские обоснования филологического по сути утверждения, мне приводить не хотелось бы.
Quote:Почему же?
Состоялась. Только "белая". В июле 1936 года.
Примерно к 1960-м/в 1960-е основные проблемы экономического развития страны были решены. |
|
Тогда по срокам как раз все совпадает:
1960-1936 = 24
Quote: Извините, но революция там примерно закончилась к 1795 году с известными результатами.
Потом пошла реакция. Ну и реставрация. |
|
Видите ли, тут вопрос терминологии, завязанный разумеется на картину мира.
Одна из распространенных трактовок "революции" в консервативной традиции - это акт (обычно насильственный) смены власти и режима. При таком определении термина, кстати, и "консервативная революция" - вполне четкое понятие.
Я же тут употреблял термин "революция" для обозначения всего процесса радикального переустройства системы общественных отношений. В этом смысле российская революция начала XX продолжалась примерно с 1905 по 1930 годы.
Quote:| Расскажите это коллективизуемым. |
|
Кстати, очень сильный пример жестокости прогресса.
В стране с таким уровнем развития и вовлеченности в европейскую промышленность главным тормозом развития было восьмидесятипроцентное крестьянство с примитивным уровнем сельхозпроизводства. То есть основная задача, поставленная требованиями прогресса перед Россией на рубеже XIX-XX веков, состояла в перемещении большей части крестьян в города. Задача, решенная, например, в Британии несколькими столетиями раньше путем "огораживаний". Поскольку вся общественная структура России этому препятствовала, началась революция, но ее не удалось довести до решающего результата. Власть потрескалась, но устояла, и попыталась решить вопрос ускорения "урбанизации" сама (столыпинская реформа). Полная неадекватность старых структур новым задачам привела к краху этой попытки и революционному кризису в особо тяжелой форме.
Ну а новые властные структуры решили этот вопрос "в лоб", хотя и в два шага.
1. Беднейшая часть деревни выгнала наиболее деятельную и активную часть в город.
2. Деятельный и активный город обратил остатки деревни в коллективное рабство.
Прогресс жесток, но это прогресс.
|
| « Изменён в : 11/16/06 в 10:09:03 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
|
