Автор |
Тема: Ревизионизм-3 (Прочитано 16966 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
 |
Ревизионизм-3
« В: 11/01/06 в 22:17:57 » |
|
Продолжении дискуссий из https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display; num=1159388781;start=150
|
|
 Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #1 В: 11/02/06 в 01:23:58 » |
|
И Островский:
- Простите, тут какая-то путаница. У нас была другая тема.
Далее, ниже Вы упомянули план Ост не совсем к селу.
Ах да, простите. Данные по Сопротивлению и белорусским партизанам у меня просил Kurt.
Я признаюсь также, что ранее не интересовался проблемой холокоста, поэтому некоторые мои утверждения могут выглядеть как взаимоисключающие или отступающие от темы. Я не столько пытаюсь что-то кому-то доказать, сколько определиться с точкой зрения.
А вот что касается плана «Ост», уважаемый И.Островский:
план "Ост" упомянут мною в ответе на Ваше утверждение:
«Массовое уничтожение евреев, скажем, в СССР началось еще ДО того, как они успели как-то реально и массово выразить и проявить свое отношение к нацистской оккупации. И вот этого-то в отношении других групп населения не делалось. Репрессии против белорусов или сербов - по крайней мере, со стороны немцев - следовaли только после актов сопротивления» .
Не менее уважаемый Могултай пишет:
Прошу прощения, но план "Ост" в его обезлюживательной части откладывался на время после полной победы (во время войны по нему ничего не делали), и отнюдь не ставил себе целью полную ликвидацию славян или русских.
План «Ост» действительно был рассчитан на 20 (после изменений - на 30) лет, но это не значит, что он не начал осуществляться во время войны. Намеренное уничтожение миллионов военнопленных в начальный период войны – ничто иное, как геноцид. Хотелось бы думать, что их уничтожали после актов сопротивления, но это не так. Их уничтожали как генофонд. «Ничего не делая» фашисты сократили численность белорусов на четверть. В письме Бормана Розенбергу относительно политики на оккупированных территориях от 23.7.1942 речь идёт о «текущих» мероприятиях по сокращению численности не немецкого населения оккупированных областей.
В известном письме Ветцеля (Берлин, 27.4.1942) «ЗАМЕЧАНИЯ И ПРЕДЛОЖЕНИЯ ПО ГЕНЕРАЛЬНОМУ ПЛАНУ « ОСТ » РЕЙХСФЮРЕРА ВОЙСК СС» говорится следующее:
«Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ…»
По-моему, однозначно.
Евреи, как и другие народы СССР, также были включены в этот план:
«Число людей, подлежащих, согласно плану, выселению, должно быть в действительности гораздо выше, чем предусмотрено. Только если учесть, что примерно 5 - 6 млн. евреев, проживающих на этой территории, будут ликвидированы еще до проведения выселения, можно согласиться с упомянутой в плане цифрой в 45 млн. местных жителей не немецкого происхождения. Однако из плана видно, что в упомянутые 45 млн. человек включены и евреи».
То есть план «Ост» всё-таки к селу и геноцид евреев СССР – один из его пунктов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #2 В: 11/02/06 в 04:00:48 » |
|
Вымаривание военнопленных есть действительно то, что выше я называл частичным геноцидом (истреблением части какого-то (суб)этноса и т.д. ради самого факта сокращения его численности, но без намерения уничтожить его вовсе; ср.: военнопленных морили вовсе не поголовно). Но оно шло не по плану "Ост". Плоан "Ост" так же предусматривал частичный геноцид (в приведенном только что понимании). Ср. частичный СТРАТОцид по отношению к польской интеллигенции.
В то же время были и планы полного геноцида (исребление части какого-то (суб)этноса и т.д. с намерением уничтожить его вовсе) - в ВМВ это были планы насчет евреев и цыган. Ср. идею ПОЛНОГО СТРАТОцида срветских коммунистов.
Еще раз - под каким бы соусом, по какому бы плану не убивали мирное население, преступление тут одно и то же. Тот факт, что в СССР евреев, цыган и коммунистов немцы хотели вырезать поголовно, а русских, славян и еще кого-нибудь - лишь частично, ни в какой мере не делает невинно-убитых из первой группы достойными большего оплакивания или возмездия, чем невинно-убитых из второй. Тем не менее планы на истребление дейсивительно были разные - одних хотели истреблять поголовно, других - частично. Мне кажется, что никто не стал бы хоть как-то спорить тут о дефинициях, если бы многим людям не казалось, что жертва плана поголовного истребления "весят" меньше, чем жертва плана частисного истребления или просто расстрелянный заложник. Но это-то не так!
План «Ост» действительно был рассчитан на 20 (после изменений - на 30) лет, но это не значит, что он не начал осуществляться во время войны. Намеренное уничтожение миллионов военнопленных в начальный период войны – ничто иное, как геноцид. Хотелось бы думать, что их уничтожали после актов сопротивления, но это не та
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #3 В: 11/02/06 в 08:11:46 » |
|
Уважаемый Могултай!
ИМХО, геноцид не может быть полным или не полным. Скорее – незавершённым.
Геноцид не только (и не столько) уничтожение отдельных представителей определённой национальности в большом количестве, а уничтожение народа как народа – т.е. его национальных традиций, культуры, с одновременным ослаблением того, что в плане Ост названо биологической силой - именно эта цель и ставилась и планомерно осуществлялась с первых дней войны в отношении большинства народов СССР. Совершенно не обязательно уничтожить поголовно всех представителей какого-нибудь народа, чтобы обречь его на вымирание. Индейцы существуют и в наше время, но народа такого нет.
В существовании планов полного геноцида евреев я сомневаюсь. Как Гитлер собирался уничтожить евреев США? В отношении же европейских евреев поначалу проводилась политика вытеснения, а не истребления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #4 В: 11/02/06 в 08:45:33 » |
|
on 11/02/06 в 08:11:46, Kalendas_Graecas wrote:
Индейцы существуют и в наше время, но народа такого нет.
|
|
Такого народа в единственном числе никогда и не было; однако мои Native American студенты, я думаю, отнесутся к Вашему утверждению с некоторым недоумением -- почему Вы их tribes/nations/народам отказываете в существовании? Вот тут можно найти о них информацию: http://en.wikipedia.org/wiki/Native_Americans_in_the_United_States#Current_status
|
| « Изменён в : 11/02/06 в 09:14:23 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #5 В: 11/02/06 в 09:50:04 » |
|
Что касается "плана ОСТ" (если с партизанами мы разобрались более-менее).
Он разрабатывался фактически в недрах одного не очень здравого ведомства (СС) и существует в нескольких сильно различных вариантах, ни один из которых не был утвержден.
Так что не нужно ему придавать большого значения.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #6 В: 11/02/06 в 20:05:15 » |
|
on 11/02/06 в 09:50:04, Kurt wrote:Что касается "плана ОСТ" (если с партизанами мы разобрались более-менее).
Он разрабатывался фактически в недрах одного не очень здравого ведомства (СС) и существует в нескольких сильно различных вариантах, ни один из которых не был утвержден.
Так что не нужно ему придавать большого значения. |
|
- Вы предлагаете не принимать СС всерьез?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #7 В: 11/02/06 в 20:07:52 » |
|
СС-то надо принимать всерьез. А вот черновые планы, которые исполнять не начинали - они так и остаются черновыми планами, которые исполнять не начали. Они многое говорят о состоянии соответствующих душ и умов, но то, что происходило реально - происходило не в соответствии с этими планами (они так и остались черновиками).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #8 В: 11/02/06 в 20:13:38 » |
|
on 11/02/06 в 01:23:58, Kalendas_Graecas wrote:
Я признаюсь также, что ранее не интересовался проблемой холокоста, поэтому некоторые мои утверждения могут выглядеть как взаимоисключающие или отступающие от темы. Я не столько пытаюсь что-то кому-то доказать, сколько определиться с точкой зрения.
А вот что касается плана «Ост», уважаемый И.Островский:
план "Ост" упомянут мною в ответе на Ваше утверждение:
«Массовое уничтожение евреев, скажем, в СССР началось еще ДО того, как они успели как-то реально и массово выразить и проявить свое отношение к нацистской оккупации. И вот этого-то в отношении других групп населения не делалось. Репрессии против белорусов или сербов - по крайней мере, со стороны немцев - следовaли только после актов сопротивления» ...
То есть план «Ост» всё-таки к селу и геноцид евреев СССР – один из его пунктов. |
|
Еще раз повторяю - план Ост проходит несколько по другой графе. У него были рациональные основания, у геноцида евреев их не было.
Геноцид евреев успел стать реальностью, упорядоченный геноцид славян остался в стадии планирования.
Политика в отношении евреев знала только один вектор - в сторону ужесточения. Политика в отношении славян в ходе войны стала склоняться в сторону заигрывания.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #9 В: 11/02/06 в 20:15:06 » |
|
"Уважаемый Могултай!
ИМХО, геноцид не может быть полным или не полным. Скорее – незавершённым.
Геноцид не только (и не столько) уничтожение отдельных представителей определённой национальности в большом количестве, а уничтожение народа как народа – т.е. его национальных традиций, культуры, с одновременным ослаблением того, что в плане Ост названо биологической силой"
Иными словами, речь идет не о физическом уничтожении, а об уничтожении народа как общности носителей определенной самосознающей себя культуры - при том, что толпы забитых рабов от него вполне оставляют. Будем называть это "геноцидом народа как народа" = НКН-геноцидом, чтобы все-таки отличать этот геноцид от уничтожения физического.
НКН-геноцид Гитлер планировал для всех славянских народов СССР, а также для поляков.
"В существовании планов полного геноцида евреев я сомневаюсь. Как Гитлер собирался уничтожить евреев США? В отношении же европейских евреев поначалу проводилась политика вытеснения, а не истребления".
Не планов. Намерения. Гитлер никак конкретно не собирался уничтожить всех евреев США, но он с некоторого момента хотел уничтожить всех евреев - и осуществлял это намерение в том объеме, в каком мог (по отношению к евреям, подвластным рейху, в меру их подвластности). _Планов_ построения социализма во всем мире у СССР не было, а намерение и его проведение в жизнь - было.
Что касается вытеснения, а не истребления - ни один вменяемый историк не оспаривает того, что намерение именно истребить всех (доступных для этого) евреев появилось у Гитлера (точнее, было им как-то выдано на-гора) не ранее зимы 41-го/42-го.
|
| « Изменён в : 11/03/06 в 00:57:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #10 В: 11/02/06 в 21:04:56 » |
|
on 11/02/06 в 20:05:15, Игорь Островский wrote:
- Вы предлагаете не принимать СС всерьез? |
|
я предлагаю учесть, что планы светлого будущего в этом ведомстве составлялись разные.
Но какое они имели отношение к реальности, если они даже не были утверждены?
|
| « Изменён в : 11/02/06 в 21:08:00 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #11 В: 11/02/06 в 21:45:36 » |
|
В ходе войны роль, значение и возможности СС неуклонно возрастали в направлении формирования государства в государстве.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #12 В: 11/03/06 в 00:54:49 » |
|
Такого народа в единственном числе никогда и не было
Хорошо, этнической группы. Этносы, входящие в эту группу, были уничтожены полностью или частично, вытеснены на территории с неблагоприятными условиями жизни, метисированы, ассимилированы и алкоголизированы. Не думаю, что такие «знаменитые» этносы, как дакота (которых в 1978 г. насчитывалось12,5 тысяч) или майя (потерявшие даже письменность), в настоящее время являются этносами в полном смысле этого слова.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #13 В: 11/03/06 в 01:00:10 » |
|
Иными словами, речь идет не о физическом уничтожении, а об уничтожении народа как общности носителей определенной самосознающей себя культуры - при том, что толпы забитых рабов от него вполне оставляют. Будем называть это "геноцидом народа как народа" = НКН-геноцидом, чтобы все-таки отличать этот геноцид от уничтожения физического.
НКН-геноцид Гитлер планировал для всех славянских народов СССР, а также для поляков.
Совершенно верно
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-3
« Ответить #14 В: 11/03/06 в 01:36:58 » |
|
on 11/03/06 в 00:54:49, Kalendas_Graecas wrote:Такого народа в единственном числе никогда и не было
Хорошо, этнической группы. Этносы, входящие в эту группу
|
|
Это уже вопрос терминологии, т.е. внешней классификации. Вряд ли, однако, индейские племена имели понятие о себе как об этнической общности до того, как в ней не по своей воле оказались. И каково бы ни было осознание этой гипотетической общности, оно не мешало продолжению традиционных вражды и войн между ними уже в союзах с европейцами.
Quote:
Не думаю, что такие «знаменитые» этносы, как дакота (которых в 1978 г. насчитывалось12,5 тысяч) или майя (потерявшие даже письменность), в настоящее время являются этносами в полном смысле этого слова.
|
|
Ну хорошо, а как Вам наиболее многочисленные tirbes/nations: http://en.wikipedia.org/wiki/Navajo_Nation http://en.wikipedia.org/wiki/Cherokee http://en.wikipedia.org/wiki/Sioux http://en.wikipedia.org/wiki/Chippewa http://en.wikipedia.org/wiki/Apache http://en.wikipedia.org/wiki/Lumbee http://en.wikipedia.org/wiki/Blackfeet http://en.wikipedia.org/wiki/Iroquois ? Они вроде бы не вымерли, и вроде бы не обречены на вымирание, несмотря на долгую политику ассимиляции и т.п.
Надо сказать, так получилось, что среди моих близких и дальних знакомых компьютерщиков я знаю как минимум 3х индейцев  Моя мотивация уточнять утверждения о них от отчасти от этого и происходит.
|
| « Изменён в : 11/03/06 в 02:39:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
