Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15977 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #75 В: 10/20/06 в 17:50:07 » |
|
я хочу отметить, что в конце моего последнего поста стояло "Продолжение следует..", т.е. фактически я ещё не закончил ответ, что и не удивительно, имея ввиду длину и частоту Ваших постов с "документами" и мнениями
- Друх мой, почему документы в кавычках? Вы отыскали подделку или фальсификацию?
Которую именно - ткните пальчиком, если не затруднит!
Вы же опять выдаёте длиннющие комментарии к моему неоконченному ответу и вновь задаёте вопросы, уводящие в сторону от основной темы.
- А какая у нас основная тема? Вы ведь отрицаете реальность геноцида евреев нацистами или как?
Вот это и есть основная тема. От которой я Вас никоим образом не увожу.
Грустно признать, но в настоящий момент я не располагаю временем отвечать адекватно и писать тексты такой длины...
Но на мои простенькие вопросы Вы могли бы ответить? Всего одним словом - ДА или НЕТ.
Но не отвечаете. Стало быть, намеренно уклоняетесь от ответа. Какой бум делать вывод?
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #76 В: 10/20/06 в 17:59:02 » |
|
Ваше вступление в дискуссию, уважаемый Могултай, её ещё более осложняет, ибо по моим наблюдениям, Вы отчасти придерживаетесь взглядов, которые ортодоксальные монополизаторы холокоста, вроде ..., впрочем, обойдёмся без имён  , обычно причисляют к ревизионистским, соответственно, аргументация должна строиться немного под другим углом. А ведь ещё И.Островскому не отвечено в полной мере 
Впрочем, если коротко и лишь по основным моментам.
Вы же... исходите из того, что 3 Рейх был некой Страной Чудес, только в которой и возможно управление государственной машиной и реализация неписанной госпрограммы путём передачи устных команд по всей цепи иерархии"
Прошу прощения, а что в том удивительного? ВСЕЙ государственной машиной так руководить нельзя, а вот _инициировать_ отдельные операции (пусть даже очень масштабные) - очень можно.
Кххм, это подразумевает довольно короткую цепочку передачи - по сути заговор. 
Да, это вполне возможно, особенно, если не связанно с вовлечением большого количества разных ведомств, привлечения значительного количества материальных ресурсов и не слишком значительно противоречит письменнёму порядку.
Грубо говоря, убить десяток-другой человек или исключить откуда либо людей по некоторым признакам, таким путём возможно, но обозначить некую многомиллионную группу, разбросанную по всей Европе, собрать её на местах, организовать транспорт, кормление, охрану и доставку в заранее созданные и оборудованные для массовых убийств с подготовленным персоналом без громад документальных следов - вряд ли.
Впрочем, ИМХО, Ваши примеры именно это и показывают:
В любом случае вот четыре относящихся к нашей теме примера, которыне никто из ревизионистов не отрицает, и в которых тем не менее имело место именно то явление, которое Вам кажется невероятным:
1) Приказ о подсудности на востоке. Мюллер, "Вермахт и оккупация": "Наряду с «приказом о комиссарах» и директивами по обращению с советскими военнопленными решающим документом по применению мер террора к гражданам Советского государства было подписанное Кейтелем 13 мая 1941 г, распоряжение «О военной подсудности в районе «Барбаросса»... Эти приказы в такой степени противоречили любым, даже самым примитивным мыслям о праве и гуманности, что военное руководство принимало все меры к тому, чтобы они ни в коем случае не попали в руки противника. Таким образом, содержание «приказа о комиссарах» должно было поступать от командующих армиями и ниже доводиться только устно. Что касается «приказа о судопроизводстве», то верховное командование вермахта отдало в конце июля 1941 г. распоряжение уничтожить его во всех служебных инстанциях вплоть до штабов корпусов, не отменяя при этом его действия"
Здесь, как видим, на самом верху приказы сохранили (Кейтель, правда, высказывал по этому поводу горькое сожаление и добивался того, чтобы они вообще оставались только устными - он, стало быть, не видел в этом ничего от "Стпаны Чудес", ничего фантастического). Но вот всем нижним инстанциям - ничего, справились и устно по цепи иерархии...
Простите -
во-первых, письменный приказ был;
во-вторых - он несмотря на сетования Кейтеля - сохранился;
в-третьих, - его выполнение не противоречило письменно установленным порядкам, потому как регулировало обращение и касалось вражеских военнопленных и вражеского населения. Кстати, встречались упоминания, что в некоторых соединениях не все приказы такого рода выполнялись, что, ИМХО, в немалой степени обусловлено их полуустным характером;
в-четвёртых, их выполнение не требовало привлечения многих ведомств и материальных средств - цепь исполнения весьма и весьма короткая - просто всем офицерам определённого уровня было сказано, что делать с некоторыми группами военнопленных и населения - никакой тайны от других военнослужащих в этом реально не могло быть и элементов заговора здесь нет - скрывались от пропаганды врага.
Пример неподходящий - вычёркиваем.
2) цыганский холокост. Проходить - проходил, а никаких "программ" его, приказов о нем в общем виде и т.д., никто никогда не видел.
Ровно, как и о евреях. Ведь я и пытаюсь доказать Игорю и Ко, что всё то, чем они меня заваливают, вполне возможно и без отдельной госпрограммы по уничтожению еврейства и вовсе не свидетельствует её наличия. Кстати, уважаемый Фэт Кэт привёл документ, где цыгане таки упомянуты наряду с евреями, как обьект уничтожения айнзатцгрупп.
Пример неподходящий - вычёркиваем.
2) истребительная деятельность айнзатцгрупп. От них сохранились даже сводные и промежуточные отчеты, подаваемые наверх, о том, где и сколько народу они истребили, в частности, счет истребленных евреев идет на сотни тысяч - но нигде нет и следа никаких ПРИКАЗОВ об этих истреблениях, направленных в эти айнзатцгруппы сверху , нет и никаких документов, содержащих планы такого истребления.
Стало быть, остается считать, либо что:
а) разные силовые подразделения могли по своей инициативе, просто потому, что самим очень нравится, истреблять сотни тысяч человек, докладывать об этом наверх, а наверху просто подшивали эти отчеты - пусть себе ревзятся, как сами знают, постреленыши.
б) им приказы все-таки отдавали, но устно;
в) им приказы отдавали в том числе и письменно, но эти-то приказы были уничтожены.
Простите, я сейчас не готов обсуЖдать приказы, на основании которых действовали айнзатцгруппы, но сдаётся мне, они таки есть - не об уничтожении кого-то, а об учреждении этих самых айнзатцкоманд и определении задач для них по обеспечении безопасности на оккупированной территории СССР - опять смотри ссылку Фэт Кэта, где именно об этом говорится.
Пример весьма и весьма сомнителен, но пока зависает - опровергнуть недвусмысленно не могу.
4) никто никогда не видел приказа о массовом вымаривании советских военнопленных голодом в 41 году. Неужели это означает, что это вымаривание произошло случайно, и никто его на самом верху не санкционировал? Просто вот как-то так вышло, что во все лагеря сов. военнопленных не поступило достаточно еды (западным вот поступило, а советским - нет), никто об этом из лагерного начальства особо не рапортовал - так они в стихийно-форсмажорном порядке и перемерли от голода - тоже сотнями тысяч?
Нет, я так не думаю. Заморили наверное, не совсем бессознательно. Но это прекрасно показывает, что при наличии воли и желания - для уничтожения миллионов людей никакие специально оборудованные газовыми камерами лагеря смерти, ровно, как и гигатская организационная деятельность по их перевозке в эти лагеря, требующая наличия госпрограммы, просто не нужны. Что я, собственно, и пытаюсь доказать.
Простите, что уточню, но Вы, насколько я помню, какой то принципиальной разницы между судьбой советских военнопленных и погибшими в лагерях евреями, не видите?
Тогда о чём этот пример? О том, что и советские военнопленные уничтожались по госпрограмме по их поголовному истреблению, как и евреи или что для их уничтожения никаких госпрограмм не требовалось - как и в отношении погибших в лагерях евреев? 
Так что если Вы считаете описанное Вами в процитированном мной пассаже явление "Страной Чудес" - то да, Рейх был страной чудес. Но как это явление не называй, в рейхе оно и вправду имело место, и недоверие Ваше необоснованно.
Нет, то, что Вы привели, нкакого отношения к Стране Чудес не имеет. Но ведь я и пытаюсь доказать, что трагедия еврейства в годы МВ-2 была обусловленна причинами, обстоятельствами и решениями подобного порядка и смысла в рамках проводимой нацистами политики, а не некой таинственной Программой по уничтожению еврейства, наличие которой постулируют некоторые идеологи и которая служит их усилиям по монополизации холокоста.
Кстати, как вообще вне "ортодоксальной" концепции Эндлозунга можно объяснить истребление сотен тысяч евреев на территории СССР айнзатцгруппами? Истреблялись тут евреи просто по факту своей еврейской национальности, и блольше ни "за что", и истреблялись, повторю, согласно отчетам самих айнзатцгрупп, сотнями тысяч. Сомневаются ли ревизионисты в достоверности этих материалов? Нет. Как они объясняют их в рамках своих представлений (массового истребления евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи, никто не планировал и не организовывал*)? Никак не объясняют... А Вы как можете иъх объяснить вне "ортодоксальной" концепции Эндлозунга?
Это долгий разговор, к которому нужно готовиться - я, простите, не дискутант одной темы, у которого тысячи ссылок давно по полкам разложены - я вообще не дискутант, по большому счёту, а просто люблю побеседовать с умными людьми на темы, в которых они разбираются лучше меня.
В приведённом Вами примере бросается в глаза одно обстоятельство: в то время, как на Востоке евреев массово уничтожают, как рассадник и опору большевизма, с которым идёт война на смерть, на западе с ними ничего не происходит - мы уже обсуждали пример того, что в Дании даже нюрнбергские законы не введены. Плюс продолжаются зондирования мадагаскаского проекта и т.п. Имхо, это не вписывается во мнение о существовании Программы по уничтожению европейского еврейства. Грубо говоря - окончись война победой Германии в конце 1942 г. - вряд ли бы мы говорили о пресловутой Программе, при том, что большинство восточных евреев к тому времени уже погибло.
Что касается:
*Если речь идет об иных вхглядах - например, о таких: "массовое истребление евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи планировали и проводили, но при этом газом в лагерях их не травили, а пользовались другими способами" - то с этой разновидностью ревизионизма я и не полемизирую - не потому, что тут не с чем спорить, а потому, что эта версия ревизионизма тоже признает Холокост. Так как под еврейским Холокостом времен ВМВ и подразумевается "сознательно организованное массовое истребление евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи" - а что еще?
..то сложно сказать вкратце.
Разумеется, массовое истребление евреев в годы МВ-2 имело место, особенно и в основном на востоке, в рамках зачистки территории от враждебных элементов, среди которых евреи занимали почётное место - фактически второе, после коммунистических функционеров. Да, уничтожали за то, что они евреи, как цыган - за то что они цыгане, а геев - за то, что они геи - как вредный для общества элемент.
В отношении существования лагерей уничтожения - имею большие сомнения, ровно как и в отношении уничтожения газом, как способа убийства миллионов людей. Ну, о существовании Программы по уничтожению еврейства мы дискутируем, моя позиция вроде и ясна.
Так что Вам решать, уважаемый Могултай, есть ли мой ревизионизм тот, с которым Вы полемизируете.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #77 В: 10/20/06 в 18:04:42 » |
|
Впрочем, эта ошибка, как и сам Лейхтер, давно не актуален - он был первопроходцем - первым человеком, кто взглянул на холокост не с идеологической, а с технической стороны. Да, в его экспертизе были просчёты и ошибки - их давно обнаружили и обнародовали сами ревизионисты, но они же их давно и исправили - смотри исследования Гермара Рудольфа, профессионального химика.
Это неправда. Задолго до Рудольфа Лейхтера уже не раз разбирали по винтику. И Рудольфа разбирали, хоть он и профессиональный химик.
Суть ведь в том и есть, что серьёзных технических экспертиз идеологи холокоста почему-то боятся, как огня - сами не проводят, да и другим не очень-то дают...
- И это откровенная ложь. Вы уж простите мне мою прямоту - а чего взять с совка?
Кстати, узнав о службе уважаемого полиглота Игоря в легендарных частях спецназа я даже боюсь предположить, что они там с этим спионеренным без документов спиртом делали
Мы доставили бутыль на КПП соседней части, которой он и предназначался. А если и отлили, то самую малость.
Кстати, самого интересного я Вам не поведал - это было как раз в мой день рождения, 20 стукнуло. Имел я право на небольшой подарок?
Простите, уважаемый Эмигрант, что ввёл Вас в зевоту  , возможно спишу это на счёт уважаемого Алекса, но я постулирую картину исходя из того, что 3 Рейх был [b]государством, да ещё со знаменитыми традициями орднунга и иерархии, и управлялось оно и дела в нём делались, как в государстве - пусть даже и секретные и совершенно секретные, примеров тому не счесть.
Да не бейтесь Вы, дорогой отто, как муха об лед!
Все, что с Вас требуется - сформулируйте Ваши представления о документах, имеющих доказательную силу.
Вы ведь до сих пор этого не сделали. И только все шумите, что документов нет, а те, которые есть, те в кавычках.
Поэтому я уже сообразил, что Вас надо ловить на слове.
Итак, слово за Вами. Иначе на чем буду я Вас ловить?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #78 В: 10/20/06 в 18:20:17 » |
|
Обращаю Ваше внимание, что ссылаясь на эти показания, Вы подрываете позицию уважаемого либер-комирада И.Островского, утверждающего, если я правильно понимаю, что этим приказом была утверждена госпрограмма по уничтожению еврейства - ведь эти айнзатцкоманды он везде приводит именно в подтверждение этого тезиса. А что мы читаем здесь?
Вы лучше почитайте ОТЧЕТЫ айнзатцкоманд, которые показывают, что именно они реально делали.
Это со всех точек зрения полезнее.
Представляю недовольство Вами увжаемого Игоря - ведь здесь прямо сказано,
во-первых, что цель айнзатцгрупп в том, чтобы обезопасить восточную территорию, а не уничтожить еврейство;
во-вторых, евреи упомянуты именно что наряду с цыганами, коммунистами и другими общественно опасными элементами, а не эксклюзивно, как он утверждал
Дорогой друх, такого я никогда не утверждал. Если Вы настаиваете на своем тезисе, то не будете ли добры подтвердить его цитатой? (Заранее знаю, что НЕ подтвердите.)
Что я утверждал, это то, что в реальности евреи составили подавляющее большинство жертв (в Литве, например, близкое к 100% ).
И вот этого-то Вы, почему-то упорно не желаете замечать.
Вскакивает вопрос - почему?
Почему Вы упорно талдычите НЕ О ТОМ?
Искажаете мою позицию и не замечаете самых ясных доказательств?
Мне, кстати, интересно, как он вывернется по поводу отрицания холокоста цыган в 1941 г., которым он занимался в прошлом посте - ведь документ то обличает его {представляющееся мне этически сомнительным} утверждение, цитирую:
Насколько я знаю цыган нацисты вообще не собирались уничтожать, т.е, настоящих чистокровных цыган.
Однако "метисы" представлялись им опасными и нежелательными. Об отдельном плане уничтожения цыганства мне слышать не приходилось.
Что тут бессовестного?
Вы уверены, что Вам известен смысл всех слов, которые Вы употребляете?
Если Вам угодно подробнее узнать о нацистской политике в отношении цыган, то я могу доставить Вам это удовольствие. Материалы у меня где-то есть.
И кстати, дорогой друх, у меня такое смутное ощущение, что Вы потихоньку начинаете сбиваться на некоторую неучтивость тона. Это грустно!
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 18:40:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #79 В: 10/20/06 в 18:42:30 » |
|
За уважаемым Могултаем поспеть мне не дано
Уважаемый Отто, так Вы-то сами доверяете показаниям о деятельности айнзатцгрупп? Не доверять им, впрочемЮ, трудно, потому что согласно собственным отчетам, айнзатцгруппы занимались в точности той деятельностью, какую им согласно этим показаниям предписали. Так что либо у немцев такие дела можно было творить прооизволом командиров среднего звена - но тогда это уж даже не Страна Чудес, а и вовсе фантастика Шекли в действии, - либо им это все-таки приказали.
Доверяю отчасти - по мере самостоятельного ознакомления с предметом. Впрочем, о приказе, лежащем в основе деятельности айнзатцкоманд я уже писал в прошлом посте.
Теперь сам приказ - "чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
Вы пишете по этому поводу вещь поразительную: "во-первых, цель айнзатцгрупп в том, чтобы обезопасить восточную территорию, а не уничтожить еврейство".
Да, я считаю это ключевым моментом для выяснения некоторых вопросов, потому как монополизаторы холокоста всегда утверждают наличие Программы уничтожения всего европейского еврейства, а не сепаратно восточного.
Неужели мы приехали к играм со словами "цель" и "средство"? Четко сказано, что истребить надо ВСЕХ евреев на восточных территориях, ЧТОБЫ их обезопасить. Задачей айнзатцгруцпп является истребление, целью, ради которой перед ними эта задача ставится - обеспечение безопасности.
Нет, словами играть не будем. Да, задача айнзатсгрупп - истребление неких реальных или потенциальных врагов и вредных элементов на недавно занятой вражеской территории. Кто и когда это отрицал?
Ну и как это противоречит тому тезису, что одной из целей нацистов было истребление всех евреев (в данном случае - на восточных территориях)? Никак, напротив, этот тезис данным фактом именно что доказывается.
Это противоречит тезису, что целью нацистов было уничтожение всех евреев всей Европы, ибо прекрасно известно, что во время издания и основноге действия этого приказа западное еврейство жило, если не припеваючи, то без особых бед.
Все, что можно сказать - это что истребление евреев не было для нацистов САМОцелью, что они этим средством пытались достичь чего-то иного. Приехали. А кто ж, какой "холокостник" в этом сомневался? Все и так знают, что согласно нацистской доктрине евреев надо преследовать / изгнать и ограничить (а согласно доктрине Эндлозунга - в холокостной версии и версии речей Гиммлера - и убить) исключительно потому, что без этого, мол, никакой безопасности и даже выживания "своих" не обеспечить - в стиле "мы должны убить этот народ, чтобы он не убил нас".
Тут ключевое значение имеет противостояние двух тезисов:
a) "евреев надо преследовать/изгнать и ограничить", к которому я бы добавил посднейшее "а на востоке значительную/большую часть - убить", с которым я вполне согласен и
b)"..согласно доктрине Эндлозунга - в холокостной версии и версии речей Гиммлера - и убить [всех во всей Европе]", который мне кажется сомнительным.
Теперь еще раз обратимся к распоряжению айнзатгруппам:
"чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
Неужели Ваше возражение сводится к следующему: "Неправомерно говорить, что нацисты убивали евреев только "за то, что они евреи", так как они убивали евреев "для того, чтобы те не подрывали безопасность" / "за то, что те угрожают безопасности"?
Нет, моё возражение в том, что евреи никак не выделены в этом ряду.
И если этот приказ и его исполнение даёт право на утверждения о существовании Программы по истреблению еврейства, то на тех же основаниях можно утверждать наличие Программы по уничтожению цыганства или коммунистов, а точнее, что все они обьединены в некой одной программе - что совершенно неприемлемо для монополизаторов холокоста и вызывает их бурные возражения с пеной у рта (см. посты отдельных комирадов)  .
Что уничтожать нацисты собирались кого бы то ни было не ради самого факта человекоубийства, а для безопасности, как они ее понимали - это никем никогда не отрицалось и всем известно. Сплоры между ревизионистами и "холокостниками" ведутся вовсе не о том, ДЛЯ ЧЕГО / ВО ИМЯ ЧЕГО нацисты собирались кого-то истреблять, - и так понятно, что для всего самого хорошего (государственной безопасности, победы в войне, мирового погресса, свободного развития человечества и т. п.), а о том, КОГО и ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ они планировали или не планировали (во имя всего этого или чего бы то ни было еще) истреблять.
И здесьт все сказано ясно - всех евреев - по тому критерию, что евреи; всех цыган - по тому критерию, что цыгане; всех коммунистов - по тому критерию, что коммунисты; еще кого-то - по тому критерию, что чем-то еще (не сказано, чем именно) опасны.
Да, именно так.
Программное поголовное истребление (или попытка / частичное осуществление такого истребления) этногруппы / субэтнической группы просто по этническому признаку называется геноцидом, геноцид евреев и цыган в ВМВ называется Холокостом.
Тут пусть Вам либер-комирад Игорь возражает - он геноцид цыган отрицает, в отличие от меня 8)
Можно отдельно ввести понятие "частичного геноцида", когда осуществляется массовое истребление этногруппы / субэтнической группы просто по этническому признаку, но при этом конечной целью, на которую при этом работают (которая имеется в виду), является не полное ее уничтожение, а просто резкое сокращение. Например, походы цзиньцев на монголов или резня в Руанде. По определению ООН это не геноцид, по обычному словоупотреблению - он самый.
Я не сторонник определения ООН. Ваш вариант мне подходит больше. Боюсь только - Игорь расстроится
Убийство людей по другим критериям называется по-другому. Соответственно, геноциду в точном смысле слова во время ВМВ подвергались евреи и цыгане, геноциду частичному ПЛАНИРОВАЛи полвергнуть восточных славян (план "Ост" с его 30 млн.), в остальных случаях имели место другие виды массового преступного гомицида.
Допустим, хотя этот "Ост" - та ещё вещь, вызывающая некоторые обоснованные сомнения.
Вот чего не понимаю - вокруг чего здесь можно спорить со страстью? Можно было бы спорить со страстью о том, планировался ли вообще геноцид евреев (и цыган) в Германии - но деятельность айнзатцгрупп, не говоря о прочем, снимает этот вопрос по крайней мере для _суб_этнических групп - евреев и цыган "восточных территорий".
А о чем еще тут можно спорить со страстью?
Так по сути - об этом и спорим.
О точном количестве жертв? Его вообще ни для одного массового процесса устаноавить нельзя...
И я так думаю, но когда за цифры ниже 6 миллионов можно загреметь в тюрьму, то о причинах столь жёсткого отстаивания этой цифры поневоле задумаешься и начнётся спор с теми, кто считает её безусловно и окончательно доказанной ...
За компанию попробую ответить на вопросы анкеты:
Эээ.. А где анкета то? Я тоже хочу ответить..
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #80 В: 10/20/06 в 18:52:49 » |
|
Дорогой otto! С грустью должен констатировать, что мое предположение о Вашем чувствительном сердце не подтвердилось... Ибо Вы озабочены, как я могу судить из последних постов, не поисками истины, а поисками способов "закопать" оппонента любой ценой. Потому, что при наличии желания выяснить, чем объясняется некоторая разница в положении евреев Европы и СССР, проще простого. Первый же поиск в Гугле дает, например, такую ссылку: http://www.vestnik.com/issues/2001/0227/win/berkovich.htm
Интересная статья, опять же со множеством ссылок на документы.
Когда же мы дождемся от Вас каких-либо документированных аргументов, кроме Вашего "всепобеждающего" "Сомневаюсь я..." ?? 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #81 В: 10/20/06 в 19:03:52 » |
|
Грубо говоря, убить десяток-другой человек или исключить откуда либо людей по некоторым признакам, таким путём возможно, но обозначить некую многомиллионную группу, разбросанную по всей Европе, собрать её на местах, организовать транспорт, кормление, охрану и доставку в заранее созданные и оборудованные для массовых убийств с подготовленным персоналом без громад документальных следов - вряд ли.
- Вы совершенно правы! Нельзя!
Следы имеются - и в значительных количествах. Одних документов хватит на десятки томов.
Об этом я Вам который день твержу и даже демонстрирую. Но Вы все твердите заученный урок.
Ровно, как и о евреях. Ведь я и пытаюсь доказать Игорю и Ко, что всё то, чем они меня заваливают, вполне возможно и без отдельной госпрограммы по уничтожению еврейства и вовсе не свидетельствует её наличия. Кстати, уважаемый Фэт Кэт привёл документ, где цыгане таки упомянуты наряду с евреями, как обьект уничтожения айнзатцгрупп.
Как мне, к сожалению, кажется, Вы не совсем искренни.
Ну кому, на самом деле, интересно спорить о том в какой форме нацисты планировали и организовывали геноцид евреев? Ваша цель{насколько я могу ее восстановить, поправьте меня, если я ошибаюсь} совсем другая - доказать, что геноцида как такового не было, а если что и было, то отдельные эксцессы исполнителей на местах.
Надеюсь, Вы извините мне мою прямоту. Но к чему играть в какие-то странные игры, когда в виду имеется одно, а говорится другое?
Короче, вопрос, который Вы - как я это понимаю - на самом деле "дебатируется": это был геноцид евреев или не было.
А вовсе не наличие "Программы".
Кстати, программы, подобной плану "Ост", скорее всего и не было. Было намерение, был приказ и его поэтапная реализация, при которой оргвопросы улаживались по мере возникновения, а географические границы диктовались конкретными изменениями военно-политической ситуации.
Нет, я так не думаю. Заморили наверное, не совсем бессознательно. Но это прекрасно показывает, что при наличии воли и желания - для уничтожения миллионов людей никакие специально оборудованные газовыми камерами лагеря смерти, ровно, как и гигатская организационная деятельность по их перевозке в эти лагеря, требующая наличия госпрограммы, просто не нужны. Что я, собственно, и пытаюсь доказать.
Какое это имеет отношение к вопросу о реальности Холокоста?
Но ведь я и пытаюсь доказать, что трагедия еврейства в годы МВ-2 была обусловленна причинами, обстоятельствами и решениями подобного порядка и смысла в рамках проводимой нацистами политики, а не некой таинственной Программой по уничтожению еврейства, наличие которой постулируют некоторые идеологи и которая служит их усилиям по монополизации холокоста.
Сдается мне, что тут мы наблюдаем сеанс борьбы нанайских мальчиков. Тихо сам с собою... С кем Вы спорите - можете назвать имена?
И какой смысл может быть в выражении "монополизация Холокоста"?
Уничтожили просто так или уничтожили в результате какой-то "таинственной программы" - какая, на фиг, разница?
Единственное, что имеет значение, это то, что УНИЧТОЖИЛИ.
Что стоит за этим упражнением в создании излишних сущностей? Догадаться нетрудно.
В приведённом Вами примере бросается в глаза одно обстоятельство: в то время, как на Востоке евреев массово уничтожают, как рассадник и опору большевизма, с которым идёт война на смерть, на западе с ними ничего не происходит - мы уже обсуждали пример того, что в Дании даже нюрнбергские законы не введены.
- Друх мой, не я ли предоставлял Вам документы о "решении еврейского вопроса" в Сербии еще в 1941 г.?
А о депортациях голландских, словацких и др. евреев в 1942 г. Вы тоже не слыхали? И про то, что большая часть польских евреев погибла уже в 1942 г.?
Откуда такой апломб в несении чуши? Уж не из сочинений ли г-на Ю.Мухина?
В Дании, да будет Вам известно, до 1943 г. сохранялось самоуправление, хоть страна и была оккупирована - продолжал действовать парламент и правительство. Кто должен был вводить Нюрнбергские законы?
И почему, um Gottes Willen, Вы постоянно повторяете то, неправильность чего Вам тут уже демонстрировали?
Как хотите, а на серьезного диспутанта Вы не тянете.
Вам предоставляют документы - Вы их и не признаете и не опровергаете. Можно ли считать такое поведение корректным?
Плюс продолжаются зондирования мадагаскаского проекта и т.п. Имхо, это не вписывается во мнение о существовании Программы по уничтожению европейского еврейства. Грубо говоря - окончись война победой Германии в конце 1942 г. - вряд ли бы мы говорили о пресловутой Программе, при том, что большинство восточных евреев к тому времени уже погибло.
Мучает любопытство - кто говорит? В таких вот выражениях и в таком смысле?
Разумеется, массовое истребление евреев в годы МВ-2 имело место, особенно и в основном на востоке, в рамках зачистки территории от враждебных элементов, среди которых евреи занимали почётное место - фактически второе, после коммунистических функционеров. Да, уничтожали за то, что они евреи, как цыган - за то что они цыгане, а геев - за то, что они геи - как вредный для общества элемент.
И чем это не соответствует понятию геноцида?
В отношении существования лагерей уничтожения - имею большие сомнения, ровно как и в отношении уничтожения газом, как способа убийства миллионов людей. Ну, о существовании Программы по уничтожению еврейства мы дискутируем, моя позиция вроде и ясна.
Застенчивый ревизионист
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 19:41:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #82 В: 10/20/06 в 19:21:21 » |
|
Уважаемый Игорь,
если бы Вы ограничились нашей двусторонней перепиской, не комментируя построчно мои посты другим участникам дискуссии, вероятность и скорость получения Вами моего ответа по собственно нашей переписке возрасла бы на порядок.
А так - я просто теряюсь в море из Ваших бурноплещущих постов, с кучами удивительных утверждений, странных вопросов, не относящихся к теме документов и просто анекдотов.
Где уж тут быстро ответить, прочесть бы всё... 
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #83 В: 10/20/06 в 19:24:32 » |
|
Да, я считаю это ключевым моментом для выяснения некоторых вопросов, потому как монополизаторы холокоста всегда утверждают наличие Программы уничтожения всего европейского еврейства, а не сепаратно восточного.
Не {растекайтесь мысию по древу}, мой друх, а объясните лучше, куда делись 100 тысяч голландских евреев, если у наци не было намерения их уничтожать?
Нет, словами играть не будем. Да, задача айнзатсгрупп - истребление неких реальных или потенциальных врагов и вредных элементов на недавно занятой вражеской территории. Кто и когда это отрицал?
Остается ознакомиться с тем, как они эти задачи выполняли. И многое станет ясным.
Это противоречит тезису, что целью нацистов было уничтожение всех евреев всей Европы, ибо прекрасно известно, что во время издания и основноге действия этого приказа западное еврейство жило, если не припеваючи, то без особых бед.
Чудный аргумент: в то время как население Ленинграда умирало с голода, население Свердловска жило если и не припеваючи, то без особых бед.
Тут ключевое значение имеет противостояние двух тезисов:
b)"..согласно доктрине Эндлозунга - в холокостной версии и версии речей Гиммлера - и убить [всех во всей Европе]", который мне кажется сомнительным.
Причем заметим, экзистенциально сомнительным. Не потому, что есть какие-то аргументы, делающие сомнительным, а просто так - вопреки всем фактам.
Действительно, есть в этом что-то от религиозной веры. Могултай не так уж неправ.
Нет, моё возражение в том, что евреи никак не выделены в этом ряду.
Читайте Jaeger Report. Там они ох как выделены.
И если этот приказ и его исполнение даёт право на утверждения о существовании Программы по истреблению еврейства, то на тех же основаниях можно утверждать наличие Программы по уничтожению цыганства или коммунистов, а точнее, что все они обьединены в некой одной программе - что совершенно неприемлемо для монополизаторов холокоста и вызывает их бурные возражения с пеной у рта (см. посты отдельных комирадов)
Друх мой, разумеется, нацисты - дай им волю - многих бы униочтожили. Кто ж это отрицает? Вы {искажаете истину} уж до того скучно и ненатурально, что мне за Вас стыдно.
Приведите хоть одну цитату, где "с пеной у рта"!
Программное поголовное истребление (или попытка / частичное осуществление такого истребления) этногруппы / субэтнической группы просто по этническому признаку называется геноцидом, геноцид евреев и цыган в ВМВ называется Холокостом.
Нет, Холокост это именно геноцид евреев. Как цыгане называют геноцид цыган я не в курсе.
Тут пусть Вам либер-комирад Игорь возражает - он геноцид цыган отрицает, в отличие от меня
Прямо со мной спорить Вы уже боитесь?
[Удален переход на личности. Антрекот]
Допустим, хотя этот "Ост" - та ещё вещь, вызывающая некоторые обоснованные сомнения.
Что у Вас на этот счет будут сомнения - я не сомневался.
И я так думаю, но когда за цифры ниже 6 миллионов можно загреметь в тюрьму, то о причинах столь жёсткого отстаивания этой цифры поневоле задумаешься и начнётся спор с теми, кто считает её безусловно и окончательно доказанной ...
Скушный Вы тип, друх мой. Никакой оригинальности, только зады повторяете.
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 20:07:09 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #84 В: 10/20/06 в 19:24:38 » |
|
Игорь, о, Ю.Мухин - это экземпляр!
Я наблюдал его потуги "доказать", что американцы не высаживались на Луне, не так давно по ТВ. Меня не покидает смутное ощущение, что он и некто Ю.Петухов - одно лицо... если не сказать покрепче...
А что, он и в вопросе о Холокосте успел отметиться?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #85 В: 10/20/06 в 19:27:13 » |
|
on 10/20/06 в 19:24:38, FatCat wrote:Игорь, о, Ю.Мухин - это экземпляр!
Я наблюдал его потуги "доказать", что американцы не высаживались на Луне, не так давно по ТВ. Меня не покидает смутное ощущение, что он и некто Ю.Петухов - одно лицо... если не сказать покрепче...
А что, он и в вопросе о Холокосте успел отметиться? |
|
А как же! Ув. отто прямо по его "трудам" и шпарит.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #86 В: 10/20/06 в 19:29:44 » |
|
on 10/20/06 в 19:21:21, otto wrote:Уважаемый Игорь,
если бы Вы ограничились нашей двусторонней перепиской, не комментируя построчно мои посты другим участникам дискуссии, вероятность и скорость получения Вами моего ответа по собственно нашей переписке возрасла бы на порядок.
А так - я просто теряюсь в море из Ваших бурноплещущих постов, с кучами удивительных утверждений, странных вопросов, не относящихся к теме документов и просто анекдотов.
отто
|
|
Друх мой, повторяю в сотый раз - если Вам что-то кажется странным или удивительным, то не делайте из этого тайну - ткните конкретно пальчиком в натуре. А то пока одно голословие.
А вопросы мои простые - да или нет хватило бы. Однако ж...
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #87 В: 10/20/06 в 19:44:37 » |
|
Поговорим о Дании
***
Telegramm des Bevollmaechtigten des AA in Daenemark, Best, an das AA:
Probleme bei »Judenaktion« in Daenemark, 5.10.1943:
[...]
4.) Die Zahl von 284 Koepfen stellt nur das Ergebnis der in der Nacht vom 1. zum 2.10.43 durchgefuehrten Festnahmen dar. Seitdem werden noch laufend weitere Juden festgenommen, so in der Nacht vom 4. zum 5.10. 60 Juden beim Versuch, in Booten die Insel Seeland zu verlassen.
5.) Dass nur sehr wenige Juden gefasst werden wuerden, hatten der Befehlshaber der Sicherheitspolizei und ich vorausgesehen. Ich hatte dies auch in frueheren Berichten (Telegramm Nr. 1162 vom 29.9. und Nr. 1187 vom 1.10.43) zum Ausdruck gebracht. In Vernehmungen durch die deutsche Sicherheitspolizei haben die festgenommenen Juden erklaert, dass bereits unmittelbar nach der Verhaengung des Ausnahmezustandes die meisten Juden ihre Wohnungen verlassen haetten, weil sie mit einer solchen Aktion rechneten. Bis die deutschen Polizeikraefte hier eintrafen und die Aktion durchgefuehrt werden konnte, stand den Juden ein ganzer Monat zur Verfuegung, um sich teils im Lande zu verbergen und teils illegal ueber den Sund das Land zu verlassen. Die Fluchten ueber den Sund konnten und koennen auch kuenftig kaum verhindert werden. Fuer eine ausreichende Ueberwachung der mehr als 100 km langen Kuestenstrecke stehen weder polizeiliche noch militaerische Kraefte in ausreichender Zahl zur Verfuegung. Auf dem Wasser ist ebenfalls kaum eine Ueberwachung moeglich, weil die deutsche Marine nicht genuegend Fahrzeuge bezw. keine Mannschaften für die von der daenischen Marine uebernommenen Fahrzeuge hat.
[...]
PA AA Inland IIg Bd. 185.
***
Телеграмма уполномоченного МИД Германии в Дании Беста министерству
5 октября 1943 г.
«[...]
4.) Число арестованных в 284 головы представляет собою лишь результат арестов, проведенных в ночь с 1-го на 2-е октября 1943 г. С тех пор постоянно производятся новые аресты евреев, так, например, в ночь с 4-го на 5-е октября арестовано 60 евреев при попытке покинуть остров Зеландия в лодках.
5.) То, что мы сможем арестовать лишь очень немногих евреев, командир полиции безопасности и я предвидели заранее. Об этом я писал и в моих предыдущих сообщениях (телеграммы номер 1162 от 29 сентября и номер 1187 от 1 октября 1943 г.). На допросах в полиции безопасности арестованные евреи показали, что уже сразу после введения чрезвычайного положения большинство из них покинули свои жилища, поскольку считались с возможностью проведения акции такого рода. Пока сюда прибыли силы немецкой полиции и акция могла быть проведена, у евреев был целый месяц, чтобы скрыться где-нибудь внутри страны или нелегально покинуть страну через Зундский пролив. Побеги через Зундский пролив и в будущем едва ли могут быть предотвращены. Для достаточной охраны более чем 100-километрового участка побережья у нас нет ни полицейских, ни военных сил. На воде это тоже едва ли возможно, поскольку немецкий военный флот либо не располагает достаточным количеством судов, либо не имеет команд для судов, захваченных у датского флота.
[...]»
Архивная ссылка: PA AA Inland IIg Bd. 185.
***
Как мы видим, телеграмма Беста является ответом на некое послание из министерства, в которой он получил выволочку за упущенных евреев. Поэтому Бест начинает, типа, "я ж предупреждал!", ссылается на объективные трудности, - словом, оправдывается.
За что оправдывается? За то, что упустил. Кстати, после войны Бест утверждал, что сознательно саботировал. Как бы то ни было, а самое меньшее, что о нем в этой ситуации можно сказать - что он не проявил тех инициативы и распорядительности, которых от него ожидали.
Ясно, что спасение большинства датских евреев произошло именно по причинам организационных недочетов и упущений, а вовсе не потому, что нацисты не хотели их уничтожать, как на это застенчиво намекал ув. отто.
Или будут другие мнения?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #88 В: 10/20/06 в 20:03:01 » |
|
Vertrauliche Information der Partei-Kanzlei,
Folge 66: »Geruechte ueber die Lage der Juden im Osten«
Im Zuge der Arbeiten an der Endloesung der Judenfrage werden neuerdings innerhalb der Bevoelkerung in verschiedenen Teilen des Reichsgebiets Eroerterungen ueber »sehr scharfe Massnahmen« gegen die Juden besonders in den Ostgebieten angestellt. Die Feststellungen ergaben, dass solche Ausfuehrungen - meist in entstellter und uebertriebener Form - von Urlaubern der verschiedenen im Osten eingesetzten Verbaende weitergegeben werden, die selbst Gelegenheit hatten, solche Massnahmen zu beobachten.
Es ist denkbar, dass nicht alle Volksgenossen fuer die Notwendigkeit solcher Massnahmen das genuegende Verstaendnis aufzubringen vermoegen, besonders nicht die Teile der Bevoelkerung, die keine Gelegenheit haben, sich aus eigener Anschauung ein Bild von dem bolschewistischen Greuel zu machen.
Um jeder Geruechtebildung in diesem Zusammenhang, die oftmals bewusst tendenzioesen Charakter traegt, entgegentreten zu koennen, werden die nachstehenden Ausfuehrungen zur Unterrichtung ueber den derzeitigen Sachstand wiedergegeben:
Seit rund 2000 Jahren wurde ein bisher vergeblicher Kampf gegen das Judentum gefuehrt. Erst seit 1933 sind wir daran gegangen, nunmehr Mittel und Wege zu suchen, die eine voellige Trennung des Judentums vom deutschen Volkskoerper ermoeglichen. Die bisher durchgefuehrten Loesungsarbeiten lassen sich im wesentlichen wie folgt unterteilen:
1. Zurueckdraengung der Juden aus den einzelnen Lebensgebieten des deutschen Volkes.
Hier sollen die durch den Gesetzgeber erlassenen Gesetze das Fundament bilden, das die Gewaehr dafuer bietet, auch die kuenftigen Generationen vor einem etwaigen neuerlichen Ueberfluten durch den Gegner zu schuetzen.
2. Das Bestreben, den Gegner aus dem Reichsgebiet voellig hinauszudraengen.
In Anbetracht des dem Deutschen Volk zur Verfuegung stehenden nur eng begrenzten Lebensraumes hoffte man, dieses Problem im wesentlichen durch Beschleunigung der Auswanderung der Juden zu loesen.
Seit Beginn des Krieges 1939 wurden diese Auswanderungsmoeglichkeiten in zunehmendem Masse geringer, zum anderen wuchs neben dem Lebensraum des Deutschen Volkes sein Wirtschaftsraum stetig an, so dass heute in Anbetracht der grossen Zahl der in diesen Gebieten ansaessigen Juden eine restlose Zurueckdraengung durch Auswanderung nicht mehr moeglich ist. Da schon unsere naechste Generation diese Frage nicht mehr so lebensnah und auf Grund der ergangenen Erfahrungen nicht mehr klar genug sehen wird und die nun einmal ins Rollen gekommene Angelegenheit nach Bereinigung draengt, muss das Gesamtproblem noch von der heutigen Generation geloest werden.
Es ist daher die voellige Verdraengung bzw. Ausscheidung der im europaeischen Wirtschaftsraum ansaessigen Millionen von Juden ein zwingendes Gebot im Kampf um die Existenzsicherung des deutschen Volkes.
Beginnend mit dem Reichsgebiet und ueberleitend auf die uebrigen in die Endloesung einbezogenen europaeischen Laender werden die Juden laufend nach dem Osten in grosse, zum Teil vorhandene, zum Teil noch zu errichtende Lager transportiert, von wo aus sie entweder zur Arbeit eingesetzt oder noch weiter nach dem Osten verbracht werden. Die alten Juden sowie Juden mit hohen Kriegsauszeichnungen (E.K.I., Goldene Tapferkeitsmedaille usw.) werden laufend nach der im Protektorat Boehmen und Maehren gelegenen Stadt Theresienstadt umgesiedelt.
Es liegt in der Natur der Sache, dass diese teilweise sehr schwierigen Probleme im Interesse der endgueltigen Sicherung unseres Volkes nur mit ruecksichtsloser Haerte geloest werden koennen.
(Vertrauliche Informationen der Partei-Kanzlei, Muenchen, Folge 66/42 5.10.1942.)
***
Конфиденциальная информация из партийной канцелярии
«Слухи о положении евреев на востоке»
9 октября 1942 г.
«В ходе работ над окончательным решением еврейского вопроса с некоторых пор среди населения в различных частях Райха курсируют разговоры об «очень жестких мерах» против евреев, особенно на восточных территориях. Изучение вопроса показало, что такого рода информации – по большей части, в искаженной и преувеличенной форме – распространяется находящимися в отпуске военнослужащими из частей, действующих на востоке, которые сами имели возможность наблюдать такого рода мероприятия.
Можно себе представить, что не все соотечественники (Volksgenossen) в состоянии проявить достаточно понимания необходимости подобных мероприятий, в особенности те из них, которые не имели возможности из личного опыта составить себе представление об ужасах большевизма.
Чтобы иметь возможность противостоять возникновению слухов в этой связи, которые зачастую носят намеренно тенденциозный характер, ниже предлагается информация о текущем положении вещей:
На протяжении почти 2000 лет против еврейства велась безрезультатная борьба. Только начиная с 1933 г. начали мы искать пути и средства, которые сделали бы возможным полное отделение еврейства от немецкого народа. До сих пор проделанная работа по решению этого вопроса сводится в существенном к следующим этапам:
1. Вытеснение евреев из отдельных сфер жизни немецкого народа.
Здесь фундаментом служат изданные законодателем законы, гарантирующие также и будущие поколения от возможного нового наплыва неприятеля (Gegner).
2. Стремление к полному вытеснению неприятеля с территории Райха.
Ввиду крайней ограниченности жизненного пространства, которым располагает немецкий народ, мы надеялись решить эту проблему в существенном за счет ускорения эмиграции евреев.
С момента начала войны в 1939 г. возможности для эмиграции становились все меньше и меньше, с другой стороны, жизненное пространство немецкого народа, наряду с его экономическим пространством, постоянно увеличивалось, так что сегодня перед лицом большого числа евреев, населяющих эти области, их безостаточное вытеснение на путях эмиграции не представляется более возможным. Поскольку уже следующее поколение нашего народа не будет – непосредственно и на основе собственного опыта – понимать этот вопрос достаточно ясно, а также потому, что раз начатое дело само вынуждает нас довести его до конца, то вся проблема в ее целости должна быть разрешена еще нынешним поколением.
Поэтому полное вытеснение или удаление миллионов евреев, проживающих в европейском экономическом пространстве, является необходимым требованием борьбы за существование немецкого народа.
Начиная с территории Райха и переходя на остальные, вовлеченные в процесс окончательного решения европейские страны, евреи будут постепенно транспортироваться на восток, в большие, частично уже существующие, частично еще строящиеся лагеря, откуда они будут либо направлены на работы, либо отправлены еще дальше на восток. Престарелые евреи, а также евреи с высокими военными отличиями (Железный крест I степени, Золотая медаль за храбрость и т.д.) будут постепенно переселены в город Терезиенштадт, лежащий в протекторате Богемия и Моравия.
Это лежит в природе вещей, что эти, частию очень тяжелые проблемы, могут быть решены в интересах окончательной безопасности нашего народа лишь с бескомромиссной жесткостью [варианты перевода: с безоглядной/безоговорочной суровостью/твердостью – И.О.].»
(Конфиденциальные информации партийной канцелярии.
Мюнхен, выпуск 66/42 от 05.10.1942.)
***
Некоторую ясность в вопрос о «переселении» вносит следующее сообщение в служебном дневнике обер-квартирмейстера при командующим военным округом на территории Генерал-губернаторства (Wehrkreis Generalgouvernement), датированное тем же месяцем – 24 октября 1942 г.:
«[...] Комендант Острова (Ostrow) доносит, что евреи в Треблинке хоронятся настолько неудовлетворительно, что воздух отравлен невыносимым трупным запахом. [...]»
Архивная ссылка: BA/MA RH 53-23/80. 436
Остров – по всей видимости, имеется в виду Остров-Мазовецкий – удален от Треблинки самое меньшее километров на 20.
Сколько же должно было быть трупов?
***
«Текущие новости» Армии Крайовой (информационный бюллетень польского Сопротивления)
Номер 30(55), от 17.08.1942
«[...] Продолжается ликвидация Варшавского гетто. Уменьшение числа жителей гетто в последней фазе можно оценить в 200 000 человек, что составляет 50% от численности до 22 июля. [...] Вот список транспортов на Треблинку за период с 23 июля по 7 августа: [...] 113 100 человек. С 6 августа в расписание введен еще один грузовой поезд на Треблинку – особый поезд (Sonderzug) номер 9085, который отходит из Варшавы в 12.26 и прибывает в Треблинку в 16.20. Вместительность примерно 5000 человек. В 9 часов утра поезд стоит на ветке возле улицы Ставки. От чистки вагонов и до прибытия в Треблинку поездной персонал предоставляется комендантом лагеря.
Кроме этих транспортов из Варшавы в Треблинку каждый день прибывают дополнительные поезда из других городов. В начале августа, например, из Радома, всего каждый день по 3 транспорта, каждый из 60 вагонов, из которых два заняты охранниками, а 58 – евреями по 100 человек в вагоне. После того, как локомотивы уходят, евреев заставляют раздеться, якобы для того, чтобы принять душ. На самом же деле, их ведут в газовые камеры, там уничтожают и затем хоронят в заранее подготовленных рвах, иногда еще заживо. Рвы засыпаются с помощью машин. Газовые камеры являются передвижными и поставлены надо рвами [это сомнительная часть информации – И.О.]. 5 августа в лагере находилось 40 000 евреев, и каждый день уничтожалось 5000. Убийства осуществляют украинцы под немецким руководством. «Акция» в Варшавском гетто продлится, предположительно, до 10 сентября [...]»
Номер 37(62), 05.10.1942:
«[...] Треблинка. Лагерь смерти продолжает работать. Транспорты прибывают со всех частей Генерал-губернаторства (последнее время из Radom, Siedlce и Miedzyrzec). Теперь на пути подается не по 20, а только по 10 вагонов, посколько много времени занимает выгрузка трупов тех, кто умер в пути (20-30%). Газовая камера работает следующим образом: снаружи здания работает все время мотор внутреннего сгорания в 20 л.с. Его выхлоп соединен со стеной барака и таким образом газ подается внутрь. Газ представляет собою комбинацию какой-то ядовитой жидкости с горючим для мотора, и он убивает запертых в камере людей. [...] До конца августа в Треблинке было убито 320 тысяч евреев. [...]»
Архивная ссылка (возможно, более не актуальная):
Архив Польской объединенной рабочей партии, 202/III, том 7, лл. 120, 146.
***
ИТАК, дорогой отто,
начали Вы уже распознавать «следы» искомой Вами «Программы» или все еще нет? Никаких? Ни малейших?
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 20:34:10 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #89 В: 10/20/06 в 21:37:25 » |
|
2 Otto
по первому примеру: по приказу о подсудности. вы пишете, что он все-таки сохранился в высших инстанциях. Да, но я и приводил этот пример как пример того, что устными приказами можно было пробавляться при передаче по хотя бы нескольким ступеням иерархии (Кейтель считал, что технически вполне можно и по всем ступеням от самого верха до самого низа). Вы пишете, что " их выполнение не требовало привлечения многих ведомств и материальных средств - цепь исполнения весьма и весьма короткая".
Вы совершенно правы в том, что устными приказами нельзя _регулировать_ и регламентировать сколько-нибудь сложные вещи. Это верно - зато их можно инициировать. То, что требовало основных затрат сил и организации - это -сосредоточение_ евреев. на это требовалась масса письменных материалов, и на это они действительно есть. А какая сложная писанина нужна для того, чтобы уничтожить их в местах сосредоточения? Устно от Гиммлера передать начальнику лагеря / айнзатгруппы / другого органа: всех прибывающих к тебе / попадающихся тебе евреев организуй, плиз, на тот свет, по возможности быстрее - и все. О чем тут еще писать специфически холокостном? тут придется разве что пули, да лопаты, да газы, да средства для кремации выписывать - но при этом вовсе не надо отмечать, ЗАЧЕМ все это нужно. Таким образорм, письменной фиксации требует только то, что доказательством убийства, собственно, и не явится - а сами приказыименно на убийство прекрасно можно передать устно, потому что они тоже очень просты, неподробны, и идут по очень короткой цепи. Гитлер /один раз отдал общий приказ - а дальше ему что приказывать? / - Гейдрих / Гиммлер - комендант (если это лагерь).
"2) цыганский холокост. Проходить - проходил, а никаких "программ" его, приказов о нем в общем виде и т.д., никто никогда не видел.
Ровно, как и о евреях. Ведь я и пытаюсь доказать Игорю и Ко, что всё то, чем они меня заваливают, вполне возможно и без отдельной госпрограммы по уничтожению еврейства и вовсе не свидетельствует её наличия. Кстати, уважаемый Фэт Кэт привёл документ, где цыгане таки упомянуты наряду с евреями, как обьект уничтожения айнзатцгрупп.
Пример неподходящий - вычёркиваем".
Не понял! Я же и привел цыганский холокост как доказательство того, что вот решение и его проведение в жизнь было, а никакой документально сохранившейся программы / постановления / "имперского плана по ликвидации цыган не было. Не плана не было, а документа о нем не осталось (и не было, скорее всего) - сам-то план как раз был! Не считаете же Вы, что просто в порядке самодеятельности разные начальники, каждый на свой страх и риск, стали истреблять разных цыган в разных местах - немецких и ненемецких?!
Я как раз и говорю: цыган истребляли, несомненно, по единому общеимперскому решению, которое было доведено до ответственных исполнителей. Это прлосто невозмоджно отрицать - без этого истребление цыган по факту их цыганства просто пройти не могло бы.
А документов нет.
Общеимперское решение об истреблении цыган есть, проведение его в жизнь есть, а документов нет ("документ" от ФэтКэта, упоминаемый Вами - это показание на суде! Ревизионисты такие свидетельства, вообще-то, не учитывают).
Ну так если с цыганами так именно и было - программа их истребления как этноса есть, а ее письменного оформления не то и не было никогда, не то оно не сохранилось, -
то что Вам мешает то же самое принять для Эндлозунга по евреям?
То есть мой пример с цыганами не только не вычеркивается - он прямо опровергает Ваше недоверие.
Или Вы под "программой" имеете в виду какой-то длинный документ, который кем-то долго рассматривался, утверждался, наконец был положен в виде папки, где были расписаны цели и этапы истребления - айне коллона марширт, цвайте колонна маршрит,- на стол Гитлеру, утвержден, и дальше по ней и понеслось?
Нет, такой программы, конечно, не было, и "ортодоксальная" версия Холокоста вовсе не предполагает, что какая-то такая роспись была. Ортодоксальная версия предполагает, что Гитлер в какой-то момент отдал общий приказ по прямой иерархической линии: "Начинайте поголовное уничтожение евреев в Европе и доклалывайте о его ходе", - и дальше оно покатилось. Мало кто считает, что наверху была утверждена какая-то такая генеральная роспись с контрольными цифрами.
"Простите, я сейчас не готов обсуЖдать приказы, на основании которых действовали айнзатцгруппы, но сдаётся мне, они таки есть - не об уничтожении кого-то, а об учреждении этих самых айнзатцкоманд"
Они-то есть. А вот КОГО им резать и по какому критерию - таких письменных приказов нет. Резня такая есть, а письменных приказов на нее нет.
Так ведь по ортодоксальной версии Холокоста евреев и истребляли исключительно силами органов. созданных совершенно независимо от Эндлозунга! И создание самих этих органов (спецотряды, концлагеря, гетто) - прекрасно приказами освещено. А каких-то спецведомств по уничтожению евреев никто никогда и не предполагал.
Кажется, мы подошли к самому главному, и айнзатцгруппы имеют к этому прямое отношение. Что, собственно, представляет собой пример айнзатцгрупп?
Сначала создаются силовые структуры, совершенно не предназначенные _специально_ для евреев. они предназначены для уничтожения тех, кого скажут уничтожать.
Создание и существование таких структур требует массы писанины - так она и есть, эта писанина.
Когда группы уже созданы, им отдается приказ, кого именно уничтожать. А на это-то зачем нужна писанина? Не нужна. Ее и не сохранилось.
Сам тот факт, что айнзатцгруппам был дан общий приказ уничтожить по возможности всех евреев на Востоке, несомненен - не инициативу же они с этим делом проявляли? Но чтобы дать его уже существующей стрктуре, никакой писанины не надо -
и от приказа этого нет письменных следов.
А зачем им быть? Тут писанина разве что в отчетах о выполнении нужна - так тут она случайно и уцелела в ничтожной доле.
"Пример весьма и весьма сомнителен, но пока зависает - опровергнуть недвусмысленно не могу".
Гм. Сомнительного в нем нет ну ровно ничего. В чем Вы сомневаетесь? В чем тут вообще можно сомневаться? В том, что айнзацтгруппы резали евреев как таковых, независимо от их провинностей перед режимом? - чего ж тут сомневаться, об этом статистика их деятельности в их отчетах говорит. В том, что они на это получили приказ сверху? И тут сомневаться нечего, по собственной инициативе структуры среднего звена сотни тысяч людей по факту их этнической принадлежности убивать не будут. Партизана расстреляют просто по мере столкновения с ним, деревню, при которой кормится парт. отряд, сожгут волей местных карателей в ответ на деятельность этого отряда, но поголовно истреблять этнос такой местной инициативой ад хок невозможно - стало быть, им приказали сверху, что и подтверждается показаниями.
В чем остается сомневаться? Приказ о поголовном истреблении евреев на востоке есть, истребление по этому приказу велось, а письменных следов этого приказа нет. Все как требуется по "ортодоксальной" версии.
По военнопленным. Вы пишете: "Нет, я так не думаю. Заморили наверное, не совсем бессознательно. Но это прекрасно показывает, что при наличии воли и желания - для уничтожения миллионов людей никакие специально оборудованные газовыми камерами лагеря смерти, ровно, как и гигатская организационная деятельность по их перевозке в эти лагеря, требующая наличия госпрограммы, просто не нужны".
Еще раз, Вы смешиваете воедино госрешение - приказ "убейте!" - и госпрограмму в смысле гроссбуха с росписью о том, как его реализовывать. Разница та же, что между, допустим. приказом Леонида Ильича: "Шоб в магазинах были батоны по 5 копеек!" - и "Продовольственной программой" . Так ничего типа Продвольствннной программы по евреям, конечно, не принимали, см. выше.
А вот организованная деятельность все равно нужна. Пленных-то надо согнать для начала в этим лагеря, сконцентрировать, а уж потом заморить. Так что перегонка как раз была. Вот с камерами и крематориями в случае пленных возиться не надо - велика Россия, запах от трупов никуда не попадет, а попадет - тоже не страшно. Свидетелей замаривания - полтора человека. А в Польше приходится концы прятать в воду куда тщательнее - и здесь потребуется не просто пригнать и уморить. Морить голодом - утечка выйдет, весь лагерь это будет знать. Потом трупы никуда не убрать - соседние начальники будут на вонь жаловаться, вся округа будет гуторить...
Но, впрочем, я это пишу отнюдь не в доказательство того, что в газовых камерах убили столько-то народа, а потом их сожгли в крематориях. Я пишу, что это не было бы абсурдом, сам же никакого четкого мнения по этому поводу до ознакомления с технической литературой не имею. Мне, если честно, кажется совершенно неважным _при решении вопроса о том, существовало ли и осуществлялось ли общеимперское решение истребить подвластных рейху (прежде всего - непосрественно подвластных рейху, а по возможности и прочих) евреев по этническому признакуу_ - это и есть центральный вопрос о Холокосте, - выяснять, какая доля умерщвленных при этом была умерщвлена газом в лагерях (от 0 проц. и выше). Этот вопрос важен при оценке правдивости той или иной историографии, качества и справедливости судеьных приговоров и т.п. и т.д. - но только не при решении вопроса, мной заданного.
"О чём этот пример? О том, что и советские военнопленные уничтожались по госпрограмме по их поголовному истреблению, как и евреи или что для их уничтожения никаких госпрограмм не требовалось - как и в отношении погибших в лагерях евреев?"
Этот пример о том, что советские военнопленные замаривались голодом по общему решению "сверху" на этот счет (точнее, решение должно было быть примерно таким: желающие могут их кормить, но сверху планировать эту кормежку не будут, взыскивать за сохранность пленных не будут, присылать продовольствие в ответ на запросы не будут, и чем больше пленных таким макаром помрет, тем лучше" - и принимал это решение, скорее всего, генерал-квартирмейстер Вагнер по согласованию с ОКВ-ОКХ и Адольфом), но без всякой заранее утвержденной программы в смысле "росписи" по уничтожению, без какого-то расписанного плана по осуществлению этого замаривания.
По евреям и цыганам было, полагаю, то же самое.
"Но ведь я и пытаюсь доказать, что трагедия еврейства в годы МВ-2 была обусловленна причинами, обстоятельствами и решениями подобного порядка и смысла в рамках проводимой нацистами политики, а не некой таинственной Программой по уничтожению еврейства, наличие которой постулируют некоторые идеологи и которая служит их усилиям по монополизации холокоста".
?эээ? Вы имеете в виду какую-то такую изначальную нацистскую программу, которая еще чуть ли не в 1933 и ранее планировала уничтожение евреев? Прошу прощения, но почему за эту чушь должна нести ответственность "ортодоксальная" точка зрения на Холокост в целом? Не несет же ревизионизм как концепция ответственность за летающие тарелки Цюнделя!
То, что Гитлер (даже не "нацисты", которых об этом никто и не спросил, а Гитлер) принял решение о поголовном уничтожении только в 1941/42-м, и только по ходу и под влиянием войны, а до 1941 нацисты вообще _ничего_ похожего не планировали - это общеизвестно и вменяемому сомнению не подлежит. Возможно, лично Гитлер мечтал о чем-то таком в глубине души и ранее, но сильно сомневаюсь. А уж никаких программ и решений на этот счет до зимы 1941 / 42 не было вовсе (Пауэлл - Бержье предполагают, что решение Гитлера было принято именно зимой под влиянием провала блицкрига в СССР, и при всей "фэнтэзийности" этих авторов думаю, что тут они правы).
"В приведённом Вами примере бросается в глаза одно обстоятельство: в то время, как на Востоке евреев массово уничтожают, как рассадник и опору большевизма, с которым идёт война на смерть"... а вот на Западе - и т.д.
не массово - а по возможности поголовно; их действительно уничтожают как рассадщник смертельного зла - но смертельным злом по иррациональным сооборажениям нацисты считали и западных евреев, а по рациональным и местечковые евреи на рассадник смертельно опасного большевизма тянут не больше, чем вы или я.
"мы уже обсуждали пример того, что в Дании даже нюрнбергские законы не введены".
В Дании до 22.06.1941 и компартия легальной была - немцы ее не запрещали. "Образцовый протекторат", однако.
На Западе немцы не трогали евреев (после зимы 41/42) а) ровно в той мере, в какой все еще надеялись на компромиссный мир с Западом - а истребление евреев на Западе могло быть дополнительной помехой такому миру и козырем для его противников. А что потом стало с западными евреями - тоже хорошо известно. В той же Дании немцы почему-то очень захотели в некоторый момент всех евреев оттуда вывезти и сосредоточить у себя в лагерях. Зачем? Коллекционировалим? Боялись, что они рассадником Сопротивления в Дании станут?
б) вообще-то на западе сидели евреи НЕ ПОД НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ ВЛАСТЬЮ РЕЙХА. Это были граждане других государств. А вот немецких евреев, хоть они и на западе были, после войны почему-то практически не осталось (не считая тех, кто смылся из-под власти рейха еще ДО). Значит, критерий тут был не запад / восток, а "под прямой нашей властью" / "граждане других стран, чьи правительства нами признаваемы и каковые страны мы просто оккуп. зоной не считаем". Надо ли удивляться, что с первой категорией орудуют масштабнее и спорее, чем о второй, даже если намерение убить существует в отношении и тех, и других?
"Плюс продолжаются зондирования мадагаскаского проекта и т.п."
Какие зондирования Мадагаскарского пректа после зимы 1941/42?! В контексте каких предложений - зондирование?
"Имхо, это не вписывается во мнение о существовании Программы по уничтожению европейского еврейства. Грубо говоря - окончись война победой Германии в конце 1942 г. - вряд ли бы мы говорили о пресловутой Программе, при том, что большинство восточных евреев к тому времени уже погибло".
Большинство восточных евреев еще отнбюдь к этому моменту не погибло. Я согласился бы с Вашим тезисом (сам как раз начал писать нечто в этом духе, но тут дошел до Вашего пассажа) в следующих редакциях:
"окончись война победой Германии в НАЧАЛЕ (а не конце) 1942 г. - истребления евреев на покоренных территориях не было бы, а была бы, действительно, их депортация с массовыми потерями; евреи запада и "союзные" (венгерские, румынские, болгарские, итальянские) остались бы в своих странах.
"окончись война победой Германии в конце 1942 компромиссным миром на западе и полной победой на востоке - западные евреи были бы переселены на восток, большая часть евреев Востока не полверглась бы убийству, а была бы депортирована с массовыми потерями (массовую ликвидацию гетт провели в реальности уже позже), "союзные" евреи не пострадали бы.
Ну да. А если бы в 1940 году Англия заключила мир, то все вообще восточные евреи, попавшие под власть нацистов (кроме "союзных" уехали бы Мадагаскар, и вообще по этническому признаку их бы, за редкими отдельными исключениями, не истребляли.
Я одного не пойму - почему Вы решили, что "ортодоксальная" концепция как таковая со всем этим спорит и приписывает нацистам какое-то изначальное намерение евреев истребить? Их изначальное намерение - евреев выселить туда, где они не будут путаться у них, нацистов, и вообще арийцев, под ногами. Решение на истребление было принято только под влиянием хода войны в сочетании с нацистской мифологией и нацистским оперированием этногруппами как субъектами заслуг, вины и наказаний.
"Да, уничтожали за то, что они евреи, как цыган - за то что они цыгане, а геев - за то, что они геи - как вредный для общества элемент".
Ну так это самое они прогрессом геноцидом/ Холокостом и называют. Никто не думает, что нацисты уничтожали евреев как полезный по их представлениям элемент, и никто из серьезных людей, знающих источники, не думают, что они это хотели сделать изначально...
"В отношении существования лагерей уничтожения - имею большие сомнения, ровно как и в отношении уничтожения газом, как способа убийства миллионов людей".
Специальных лагерей _уничтожения_ не было в природе, были концлагеря, где могли людей и держать, и уничтожать. Точно так же, как не было никаких специальных "лагерей вымаривания советских военнопленных", а были обычные пункты сбора военнопленных, где их могли кормить, а могли и не кормить - и тогда они работали пунктами вымаривания.
По газкамерам я своего мнения не имею - это технический вопрос, которого я просто не изучал - соответственно, я по нему и не вел полемики. Может, еще изучу - подозреваю, что он гораздо проще, чем дискуссии вокруг него. По вопросу о лагерях в Польше я исхожу прежде всего из того, что там исчезло евреев гораздо больше, чем должно было бы их там умереть просто от условий содержания.
"Ну, о существовании Программы по уничтожению еврейства мы дискутируем, моя позиция вроде и ясна".
Вы под этой "Программой", кажется, имеете в виду (вслед за творцами соответствующей байки) некую заранее, чуть ли не до войны еще, сформулированную цидулю / концепцию с разработкой по поголовному уничтожению евреев. Ни один серьезный историк, хоть трижды холокостник, о такой штуке не говорит. Речь идет о решении, принятом Гитлером по ходу военных действий, исполнение которого было им поручено и без того существовавшим и отнюдь не специально для евреев создававшимся органам, причем формат осуществления этого решения менялся по ходу дела, и осуществляли его хаотическими кусками / рывками и проектами от случая к случаю, на одних территориях так, а на других - этак.
Сейчас буду отвечать на исходную анкету. 2 би конт.
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 21:49:32 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
