Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15969 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #60 В: 10/19/06 в 20:56:08 » |
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:которая, по логике вещей, должна бы быть утверждена письменым документом весьма высокого уровня
Простите, а не могли бы Вы воспроизвести некую логическую цепочку, из которой это следует?
Почему именно это решение должно было быть документально оформлено таким образом?
Именно какое? Если мы говорим о Госпрограмме по уничтожению еврейства, то я довольно подробно расписал, что это такое и даже привёл пример для наглядности.
Никакой речи о даже теоретической возможности существования такой программы в устном виде быть не может. Если Гитлер мог отдать Гиммлеру устный приказ, то тот спустить его по цепочке до само го низа в таком виде не мог - это азбука бюрократии. Если Вы вспомните известные деяния, которые старались скрывать, вроде убийства Гонгадзе, то цепочка устных приказов там совсем короткая - и душил его товарищ в звании генерала, занимающий очень серьёзную должность.
Разумеется, госпрограмма может быть и суперсовсекретной - но не от ответственных исполнителей же.
с уважением,
отто
|
|
 Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #61 В: 10/19/06 в 21:14:29 » |
|
Schreiben Bracks (Kanzlei des Fuehrers) an Himmler,
23.6.1942:
Ich habe dem Brigadefuehrer Globocnik auf Anweisung von Reichsleiter Bouhler fuer die Durchfuehrung seiner Sonderaufgabe schon vor laengerer Zeit einen Teil meiner Maenner zur Verfuegung gestellt. Aufgrund einer erneuten Bitte von ihm habe ich nunmehr weiteres Personal abgestellt. Bei dieser Angelegenheit vertrat Brigadefuehrer Globocnik die Auffassung, die ganze Judenaktion so schnell wie nur irgend moeglich durchzufuehren, damit man nicht eines Tages mitten drin steckenbliebe, wenn irgendwelche Schwierigkeiten ein Abstoppen der Aktion notwendig machen. Sie selbst, Reichsfuehrer, haben mir gegenueber seinerzeit schon die Meinung geaeussert, dass man schon aus Gruenden der Tarnung so schnell wie moeglich arbeiten muesse. Beide Auffassungen, die ja im Prinzip das gleiche Ergebnis zeitigen, sind nach meinen eigenen Erfahrungen mehr als berechtigt; trotzdem moechte ich Sie bitten, in diesem Zusammenhang folgende Ueberlegung von mir vortragen zu duerfen:
Bei ca. 10 Millionen europaeischer Juden sich nach meinem Gefuehl mindestens 2-3 Millionen sehr gut arbeitsfaehiger Maenner und Frauen enthalten. Ich stehe in Anbetracht der ausserordentlichen Schwierigkeiten, die uns die Arbeiterfrage bereitet, auf dem Standpunkt, diese 2-3 Millionen auf jeden Fall heranzuziehen und zu erhalten. Allerdings geht das nur, wenn man sie gleichzeitig fortpflanzungsunfaehig macht. Ich habe Ihnen vor ca. 1 Jahr bereits berichtet, dass Beauftragte von mir die notwendigen Versuche fuer diesen Zweck abschliessend bearbeitet haben. Ich moechte diese Tatsachen nochmals in Erinnerung bringen. Eine Sterilisation, wie sie normalerweise bei Erbkranken durchgefuehrt wird, kommt in diesem Fall nicht in Frage, da sie zu zeitraubend und kostspielig ist. Eine Roentgenkastration jedoch ist nicht nur relativ billig, sondern laesst sich bei vielen Tausenden in kuerzester Zeit durchfuehren. Ich glaube, dass es auch im Augenblick schon unerheblich geworden ist, ob die Betroffenen dann nach einigen Wochen bzw. Monaten an den Auswirkungen merken, dass sie kastriert sind.
Sollten Sie, Reichsfuehrer, sich im Interesse der Erhaltung von Arbeitermaterial dazu entschliessen, diesen Weg zu waehlen, so ist Reichsleiter Bouhler bereit, die fuer die Durchfuehrung dieser Arbeit notwendigen Aerzte und sonstiges Personal Ihnen zur Verfuegung zu stellen. Ebenso hat er mich beauftragt, Ihnen zu sagen, dass ich dann auf schnellstem Wege diese so notwendigen Apparaturen in Auftrag geben soll.
Архивная ссылка: BANS 19/1583.
Факсимильную копию см. в приложении к: Artur Eisenbach. Hitlerowska polityka zaglada Zydow. Warszawa 1961.
Письмо Виктора Брака (канцелярия фюрера) Гиммлеру,
23.06.1942.
«По указанию райхсляйтера Булера (Bouhler) я предоставил некоторое время тому назад в распоряжение бригадефюрера Глобочника (Globocnik) часть моих людей для выполнения особого задания. Ввиду новой просьбы с его стороны теперь я направил в его распоряжение дальнейший персонал. По этому случаю бригадефюрер Глобочник высказал мнение, что вся еврейская акция должна быть проведена настолько быстро, насколько это вообще возможно, с тем чтобы мы не остались однажды стоять на полпути, если какие-нибудь затруднения сделают необходимым остановку акции. Вы сами, райхсфюрер, говорили мне в своё время, что уже из соображений маскировки следует работать со всей возможной быстротой. Эти обе точки зрения, которые, в принципе, ведут к одному и тому же выводу, являются, согласно моему собственному опыту, более, чем обоснованными; тем не менее я хотел бы пoпросить Вас рассмотреть в этой связи следующие соображения:
Из примерно 10 млн. европейских евреев, по моему представлению, как минимум 2-3 млн. мужчин и женщин являются в полной мере работоспособными. В связи с чрезвычайными трудностями, которые мы испытываем в вопросе рабочей силы, я стою на той точке зрения, что эти 2-3 млн. в любом случае должны быть сохранены и привлечены к работе. Разумеется, это будет возможно, если только одновременно они будут сделаны неспособными к размножению. Примерно год назад я Вам уже докладывал, что уполномоченное мною лицо провело необходимые для этого опыты. Я хотел бы ещё раз напомнить об этих фактах. Стерилизация, как она обычно делается страдающим от наследственных болезней, в данном случае невозможна по соображениям стоимости и затрат времени. Однако рентген-стерилизация не только относительно дёшева, но и позволяет обработать многие тысячи в кратчайшее время. Я полагаю, что это теперь уже неважно, заметят ли стерилизованные через несколько недель или месяцев, что они кастрированы.
Если Вы, райхсфюрер, решите в интересах сохранения рабочего материала избрать этот путь, то райхсляйтер Булер готов предоставить в Ваше распоряжение необходимых для реализации этого замысла врачей и прочий персонал. Он также поручил мне сказать Вам, что в я этом случае должен буду как можно скорее заказать необходимую аппаратуру.»
***
Виктор Брак - ответственный чиновник в канцелярии фюрера, играл видную роль в программе эвтаназии.
Филипп Булер был шефом канцелярии фюрера и официальным руководителем программы эвтаназии.
Гитлера обслуживали три канцелярии - райхсканцелярия (как канцлера), партийная и канцелярия фюрера.
Одило Глобочник - старый австрийский нацист, из семьи со словенскими корнями (как явствует из его имени). После аншлюсса был одно время гауляйтером Вены, но крупно проворовался и был переведен с понижением в Генерал-губернаторство, шефом СС и полиции в дистрикте Люблин. Именно он руководил операцией "Райнхард" по уничтожению польского еврейства.
***
Ув. отто, не является ли это письмо тем самым следом "программы", который Вы так ищете?
И если нет - а Вы, я догадываюсь, скажете, что нет - то почему?
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 18:08:04 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #62 В: 10/19/06 в 21:35:11 » |
|
on 10/19/06 в 18:58:27, otto wrote:Ну, выдалась свободная минутка, чтобы вкратце ответить на некоторые мысли и тексты дорогого комирада Игоря, а то он от тактики заваливания громадными, но зачастую не имеющими отношения к обсуждаемому предмету, текстами, перешёл к разбору моего полемического стиля, дешёвым пародиям на неведомые мне сочинения и сомнительным шуткам  .
|
|
Otto, там выше по теме в #45 я задал Вам вопрос. Не ответите ли Вы на него кратко, когда у Вас выдастся следующая свободная минутка? Мне пойдет любой ответ, даже "не помню, где-то на сети прочел", хотя, конечно, было бы интересно узнать, где именно. Меня, понимаете ли, очень впечатлила убежденность и уверенность Вашего высказывания -- я хочу понять, на чем они были основаны.
Quote:
Кххм, что могу сказать прочтя этот последний абзац - просто удивительно, но похоже Ваша манера полемики основана на некоем базисном положении, которое в древности звучало так: stultorum infinitus est numerus, потому как наглость передёргивания аж режет глаза, ведь по сути этим живописным примером из Вашей службы Вы пытаетесь создать впечатление, что порядок выдачи спирта в ВС СССР вроде бы и не был обременён никакими письменными документами и это прекрасная иллюстрация того, что с евреями в Германии могло быть также? 
|
|
Очень кудряво, да еще и с латынью -- это, вроде бы, означает, "число глупцов бесконечно"? И немедленно приписываете Игорю "логическую" цепочку, совершенно дурацкого вида, демонстрируя творческой подход к интерпретации того же изречения.
Я же, честно скажу, не вижу, как связан ответ на Ваш вопрос о портянках в каптерке с евреями и _порядком_ выдачи спирта и портянок. Из приведенного анекдота, если верить Игорю (не вижу причин ему не верить -- его тут в выдумках, подаваемых как факты, никто пока не уличил), следует, что этот порядок _нарушался_, подразумевается, что часто.
Общий смысл сказанного сводится к тому, что многие дела даже в армии совершаются de facto без бумаг, даже если по идее должны были бы ими сопровождаться. В это я вполне могу поверить, как и в то, что для подчиненных нетипично спрашивать у своих непосредственных начальников заверенный письменный приказ их еще более высоких начальников, особенно если этот приказ не противоречит общей картине дел.
В СА я не служил, и могу судить только по другим известным мне областям. Примеров из практики social engineering на эту тему сколько угодно -- пароли и прочее часто выдаются в нарушение четких инструкций по звонку от "начальника". Хакеры этим рутинно и замечательно пользуются, как и начальники. Особенно когда им есть, что скрывать.
Quote:
довольно забавным подтверждением широко распространённого стереотипа о своебразном прохождении службы лицами отдельных национальностей, если они на эту службы каким то образом попадали и напомнил о бессмертной классике этого жанра.
|
|
Еще кудрявее, да так, что я даже с трудом понимаю, о чем идет речь. Какой стереотип? Каких национальностей? При чем тут Швейк, и какой стереотип, он, по-Вашему, выражает?
Что же касается Вашего и Алекса метода, то он, по-моему, замечательно этим иллюстрируется. Вы исходите из некоторой _постулируемой_ картины того, как, по-Вашему, _должны были бы_ вестись дела в Третьем Рейхе или СА, и объявляете ее "азбукой", а тех, кто приводит факты, противоречащие этой картине -- лжецами, ищущими легковерных (если без экивоков, латыни и Швейка). При этом Вы отвергаете соображения о том, что в реальности система могла выглядеть не так, как Вы постулируете, и не приводите оснований для Ваших постуляций, заменяя их утверждениями об их очевидности и риторикой с Большими Буквами или ерничеством. Booooring...
|
| « Изменён в : 10/19/06 в 23:02:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #63 В: 10/19/06 в 21:58:37 » |
|
Ну, выдалась свободная минутка, чтобы вкратце ответить на некоторые мысли и тексты дорогого комирада Игоря, а то он от тактики заваливания громадными, но зачастую не имеющими отношения к обсуждаемому предмету, текстами, перешёл к разбору моего полемического стиля, дешёвым пародиям на неведомые мне сочинения и сомнительным шуткам
(с грустью в голосе) Ах, как хотелось бы найти оппонента, который отвечал бы задаваемые ему вопросы и, кроме того, отвечал бы за свои слова.
Какие именно, ув. отто, из выложенных мною документов не имеют отношения к обсуждаемому предмету? Или какие тексты? По-моему, все они имеют к теме самое прямое отношение. И о каких пародиях идет речь? Моя ли вина, что Ваши консепсии производят сами по себе смехотворное впечатление? Не говоря уж о Вашей логике?
Двайте попробуем, но - чур, только вместе с Вами, если это Вам под силу. Вот Вы разобрали мой стиль полемики и обнаружили, что в нём отсутствуют позитивные утверждения - это действительно так в данном случае, потому как именно Вы защищаете и пытаетесь доказать некие сомнительные тезисы.
(еще более грустным голосом) Вы в корне заблуждаетесь. Я не утверждаю ничего такого, что не было бы известно всему миру. Самому скучно от собственной добропорядочности. И доказывать общеизвестное я не имею ни малейшей охоты, ибо это было бы довольно таки нелепо.
Вот, к примеру, зашёл у нас разговор о том, почему нет документальных следов некой государственной программы по уничтожению европейского еврейства (один из основных догматов идеологии холокоста), которая, по логике вещей, должна бы быть утверждена письменым документом весьма высокого уровня и вот как Вы попытались это обьяснить
(совсем грустным голосом) Насколько я припоминаю, дорогой и бесценный друх, речь шла, скорее, о частном примере. Позвольте, позвольте, как же это было - попробую положиться на свою память, ибо перелистывать тему мне лень: Вы, вроде бы, спрашивали, а как объяснялось отдельным чиновникам и т.п. необходимость тех или иных действий? Верно? И я ответил, что приказом фюрера. Далее Вы перевели вопрос на необходимость письменного приказа... Гм, если я ничего не спутал, то контекст вырисовывается совсем другой.
И не могу не заметить Вашей - о, вполне невинной! - попытки передернуть: Вы как бы вскользь, как бы невзначай постулируете отсутствие документальных следов, причем с таким видом, будто аз, многогрешный, с этим согласен. Но я ведь выложил уже - и выложу еще - ряд документов с этими самыми следами. И весьма однозначными. Которые Вы - какой пассаж! - игнорируете. По причинам, мне официально (в соответствии с правилами форума) неизвестными.
Кххм, что могу сказать прочтя этот последний абзац - ... наглость передёргивания аж режет глаза, ведь по сути этим живописным примером из Вашей службы Вы пытаетесь создать впечатление, что порядок выдачи спирта в ВС СССР вроде бы и не был обременён никакими письменными документами и это прекрасная иллюстрация того, что с евреями в Германии могло быть также?
(голосом, грустнее которого быть не может) Как же так можно, дорогой друх? Вы, ни с того ни с сего, приплели какие-то портянки - я ответил столь же релевантным примером, не имея, кстати, в виду ничего, кроме портянок и спирта - и теперь Вы обвиняете меня в передергивании, да еще наглом? Но не было бы более справедливым в этом случае начать с самого себя? С портянок, то есть?
Если я и уклонился от темы, то только ПОСЛЕ Вас и с Вашей подачи, дорогой друх.
но для меня он лишь стал довольно забавным подтверждением широко распространённого стереотипа о своебразном прохождении службы лицами отдельных национальностей
(еще грустнее) Я служил в отдельном батальоне особого назначения, в резерве был приписан к бригаде ВДВ специального назначения. Что не устраивает Вас в моем прохождении службы?
Грубо говоря, упоминание Вами анекдотического случая получения Вами чужого спирта в качестве доказательства примера возможности функционирования в ВС системы выдачи матценностей без соответствующих письменных документов ничем другим, как попыткой ввести в заблуждение наивных коллег, считать нельзя.
(ничуть не более веселым голосом) Друх мой, я рассказал Вам как оно иногда бывает. Вводить кого бы то ни было в заблуждение по поводу порядков, которые были в уже несуществующей армии, мне нет ни малейшего смысла.
Ваша подозрительность граничит ... (знаю с чем, но не скажу)
Это к вопросу о честности.
(смертельно грустным голосом) Душерраздирающее зрелище!
|
| « Изменён в : 10/19/06 в 22:02:18 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #64 В: 10/19/06 в 23:13:03 » |
|
Далее по теме - о чём мы собственно, пытаемся говорить. Вот я у Вас уточнил - а что у Вас скрыто под термином "холокост" - Вы ответили:
Это массовое уничтожение евреев как таковых нацистами и их пособниками в годы ВМВ.
Спешу Вас обрадовать, что согласно данному определению никаким отрицателем или ревизионистом холокоста я не являюсь, впрочем, как и Ю.Граф, Д.Дюк, Цюндель и пр., так как и не думаю отрицать того, что евреи массово уничтожались в годы МВ-2, впрочем - наряду с и с другими группами.
Как странно, я ведь приводил документы, из коих явствует, что уничтожение евреев было самоцелью, что доля евреев в числе уничтоженных на первом этапе оккупации доходила в отдельных регионах до 98%. И не просто приводил, а заострял на этом моменте внимание и прямо Вас спрашивал, признаете ли Вы факт намеренного уничтожения евреев лишь потому, что они евреи?
На этот прямой вопрос ответа не последовало - ни прямого, ни кривого. Только все те же навязшие в зубах увертки - "наряду с другими".
Вот позвольте у Вас спросить, уважаемый Игорь - а куда из Вашего определения делись цыгане, этот удивительный народ, чья судьба в годы МВ-2 просто не отделима от судьбы евреев? 
Нет, я ещё могу подозревать, почему из него изчезли все эти коммунисты, советские военнопленные, гомосексуалисты, психбольные и прочие бибельфоршеры, которые есть, например, в определении Антрекота,но цыгане, уважаемый комирад, цыгане?
Или Вы сохраняя холокост только для евреев таки являетесь, простите за выражение, отрицателем цыганского холокоста?
- Холокост, любезный отто, есть имя собственное, закрепленное именно за геноцидом евреев. Именно так я его и понимаю.
Ваши странные претензии можно уподобить возмущению по поводу того, что в свидетельстве о смерти Ивана Ивановича Иванова ничего не сказано о смерти Петра Петровича Петрова. Из сего факта не следует, что П.П.Петров чем-то хуже или его смерть менее трагична - просто это не его свидетельство о смерти. У него есть свое.
Вы, как я начинаю смутно догадываться, собираетесь затеять спор о словах? В этом нет, однако, никакого смысла - Вы можете для других геноцидов придумать другие слова, можете воспользоваться заимствованным у евреев словом, оговорив лишь для ясности как Вы его понимаете. Но спорить об этом - было бы пустой тратой времени.
Если таки да - обьяснитесь, в чём разница в отношении гитлеровцев к цыганам и евреям, ведь и тех и других уничтожали только за то, что они цыгане и евреи соответственно? Если всё же нет, то расскажите - уничтожались ли цыгане в рамках той самой Программы по уничтожению еврейства, следы которой мы так тщетно пытаемся отыскать или таки для них у нацистов была отдельная Программа по уничтожению цыганства? Или их без программы уничтожали?
Насколько я знаю цыган нацисты вообще не собирались уничтожать, т.е, настоящих чистокровных цыган. Однако "метисы" представлялись им опасными и нежелательными. Об отдельном плане уничтожения цыганства мне слышать не приходилось.
Известно, что цыгане в Аушвице, жившие в отдельном семейном лагере, числились интернированными до конца войны. Решение об их уничтожении было принято в июне 1944 г., в общем-то, спонтанно.
Далее хочу напомнить, что гитлеровцы уничтожали много людей за принадлежность к каким либо группам в рамках проводимой видоизменяющейся в зависимости от места и времени политики, но идеологи холокоста утверждают, что в отличие от прочих уничтожаемых групп, для уничтожения евреев была созданна специальная государствення Программа с целью их полного физического истребления в Европе и других занятых гитлеровцами местах
Первоначально, только в Европе.
Но поясните, каким образом тот факт, что нацисты уничтожали не только евреев, доказывает, что они не уничтожали целенаправленно евреев?
в ходе реализации которой были созданны специальные фабрики массового уничтожения с соответствующей технологией и оборудованием - и это есть одно из доказательств уникальности холокоста, как уничтожения евреев.
Были созданы гетто, пересыльные лагеря и лагеря смерти - собираетесь ли Вы это отрицать? Или утверждать, что все эти вещи зародились сами по себе, к вящему удивлению гитлеровцев?
Вот поэтому, уважаемый Игорь, мы с Вами и уделяем столько внимания доказательствам наличия следов этой программы, ибо Вы вроде утверждаете её наличие, в котором я склонен сомневаться - если я Вас правильно понял? Если же нет - дайте знать, чтоб зря не спорить...
Я Вам уже не раз объяснял, что меня интересуют не столько шашечки, сколько ехать. "Следов" я Вам предоставил уже достаточно, чтобы, по крайней мере, задуматься. Вы не пожелали разобраться ни с одним документом. Ну что ж, из этого тоже можно делать выводы.
ИТАК, повторю:
Вам были предъявлены документы о целенаправленном уничтожении евреев в СССР, Сербии, Люксембурге. Сообщена информация о судьбе голландских евреев.
Даже если оставить пока за скобками Польшу, то это 4 отдельных случая, в которых у Вас нет никакого основания - или? - сомневаться в геноциде евреев в названных странах.
Давайте для начала разберемся с этими странами, затем пойдем дальше.
Признаете Вы факты геноцида евреев в названных четырех странах?
ДА или НЕТ?
Если нет, то почему?
Будете снова уклоняться от ответа? Если Вы продолжите эту тактику, то, стало быть, это НЕ случайно, не так ли?
во-первых, что такое государственная программа и может ли она существовать в виде некоего устного сказания типа Каллевалла и пр., как нас пытаются в этом уверить некоторые комирады?
- Кстати, "комирад" это на каком языке?
К теме: в рамках исторического исследования и судебного следствия сначала принято устанавливать сам ФАКТ события или преступления. И лишь затем переходят к тому кто и когда подал идею, как это планировалось и организовывалось.
Вы когда-нибудь видели суд, заслуживающий этого имени, который бы выяснял бы лишь наличие преступного замысла, вовсе не интересуясь установлением факта преступления?
Почему Вы упорно пытаетесь зайти не с того конца? Неужели с какими-то благородными намерениями? С какими?
Да, и еще один вопрос должен я повторить - на каких языках Вы читаете?
Поймите, мне вовсе не улыбается постоянно переводить, когда в Сети лежит масса материалов.
Ознакомтесь, а то говорим, говорим не поймёшь а чём - анкдоты в стиле Гашека о службе в армии рассказываем и на волшебное заклинание - Приказ Фюрера, при котором кладовщики открывают закрома и выдают любые матценности любому эсэсовцу, не требуя даже расписаться за полученное, а вагоны забирают у вермахта и отдают под евреев
- Вагоны действительно отбирались, вот в чем загвоздка. О транспортной стороне дела есть отдельная книжка у Рауля Хилберга. У меня она отсканирована, но не вычитана - руки не доходят. Однако пользоваться и так можно. Всего 11,4 Мб, на немецком. Вам прислать?
Кто и где расписывался - так сразу не скажу, но вагоны выделялись. Прямо не знаю, как Вы с этим жить будете...
Такого рода Программа обязательно утверждается письменным документом и доводится до исполнителей и при реализации оставляет кучи документов, уничтожить которые просто невозможно физически.
- Вот тут Вы правы: в данном случае это оказалось невозможным как Вы можете видеть - если только захотите - из тех документов, что я уже выложил, но еще больше из тех, что будут выложены.
Если мы сойдёмся в том, что считать Программой по уничтожению европейского еврейства и что является доказательствиом её наличия, то почему бы и нет? Правда, нам понадобиться независимый арбитраж в таком случае....
- И какие же доказательства Вы акцептируете?
Разумеется - при том, что план Барбаросса вроде бы и нашли? Но если бы даже и не нашли, то, как я уже и говорил, этот план сопровождался такой лавиной документации всех уровней, что никаких сомнений и споров по этому поводу даже не возникает - в отличие от.
Во-первых, споры возникают - даже о мотивах нападения на СССР. Во-вторых, принципиальных споров о Холокосте тоже, вроде, не наблюдается - среди серьезных людей, имеется в виду.
Что до факта выполнения - то именно в этом и есть сомнения - как расценивать приводимые Вами факты по убийствам евреев, потому как такие факты были не везде и не на протяженни всего времени.
Притом, что имеется куча фактов по убийствам и групп нееврейского населения, но доказательств никакой Особой программы никто в этом факте не усматривает?
Вас неверно информировали - усматривают. И даже во множественном числе. В особенности интересуется наука планом "Ост".
Вот примеры навскидку:
как в наличие Программы уничтожения еврейства вписывается тот факт, что с головы тунисских евреев, оказавшихся под властью гитлеровцев, даже волос не упал?
- А разве Тунис лежит в Европе? Вы до невозможности упрощаете дело.
Во-первых, первым этапом нацистского плана было уничтожение евреев в Европе.
Во-вторых, Тунис был, как ни крути, французской территорией и нельзя было совсем игнорировать позицию правительства Виши.
В-третьих, в Северной Африке действовала немецко-итальянская группировка, надо было считаться и с итальянцами.
В-четвертых, там была зона военного управления, а не гражданского, надо было считаться с вермахтом, который не всегда горел желанием впутываться в грязные дела (хотя и достаточно часто это делал).
В-пятых, не было никакой возможности депортировать евреев из Туниса в Аушвиц, а хорошо известно, что массовые расстрелы евреев на местах за пределами СССР и Польши (и, частично, Сербии) нацисты практиковали лишь в ограниченных масштабах.
В-шестых, такие расстрелы в Тунисе заведомо нельзя бы было скрыть от западных союзников - дело получило бы самую шумную огласку уже в 1943 г.
В-седьмых, если Вы пытаетесь представить дело так, словно евреи в Тунисе жили припеваючи, то это неправда - они были мобилизованы на тяжелые работы и обложены крупной контрибуцией.
И наконец, главное - Вы пытаетесь сделать вид, что если возле десяти трупов найдут живого человека, то группового убийства вроде бы и не было. Это к вопросу о честности в полемике.
И кроме того, с чего Вы взяли, что наличие определенного намерения или плана в обязательном порядке гарантирует абсолютное исполнение - без всяких недоделок, упущений и исключений? Часто ли такое вообще бывает?
Или то, что до 1943 г. по отношению к датскому еврейству даже нюрнбергские законы не применялись, а когда были принято решение об их переселении в лагеря - они практически в полном составе беспрепятственно убыли в Швецию?
Что значит беспрепятственно? Пошли на морской вокзал и купили билеты? Или все же под покровом ночи?
Вам не бросается в глаза странность Вашего вопроса? Вы пытаетесь доказать, что не было планомерного истребления евреев Европы, ссылкою на то, что до датских евреев добрались лишь в 1943 г.? Почему Вы знаете, что именно на 1943 г. уничтожение их и не было запланировано?
И о каком "переселении в лагеря" Вы говорите? О таком же, какое постигло евреев Нидерландов и Люксембурга, не говоря уж о Польше, Словакии или Венгрии?
Если Вы отваживаетесь называть это "переселением", то ответьте, что случилось с евреями Голландии и Люксембурга, статистику об исчезновении которых я доводил до Вашего сведения!
А к какому выводу нас подталкивает судьба военнопленных немцев, попавших в руки союзников в Африке в ходе МВ-?
К какому?
в таком случае я вынужден сообщить, что наличие Программы по уничтожению еврейства, которая отличает уничтожение евреев от уничтожения представителей других групп в рамках проведения политики по устранению враждебных или вредных с точки зрения гитлеровцев, групп, Вами ни в коей мере не доказано и, откровенно говоря, даже не обоснованно.
Давайте сначала разберемся с ФАКТОМ уничтожения. Помните еще четыре вопроса по четырем странам - СССР, Нидерландам, Сербии, Люксембургу?
Может, наконец, ответите?
|
| « Изменён в : 10/19/06 в 23:50:29 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #65 В: 10/20/06 в 09:28:58 » |
|
Уважаемые участники дискуссии,
я хочу отметить, что в конце моего последнего поста стояло "Продолжение следует..", т.е. фактически я ещё не закончил ответ, что и не удивительно, имея ввиду длину и частоту Ваших постов с "документами" и мнениями  .
Вы же опять выдаёте длиннющие комментарии к моему неоконченному ответу и вновь задаёте вопросы, уводящие в сторону от основной темы. Грустно признать, но в настоящий момент я не располагаю временем отвечать адекватно и писать тексты такой длины...
Я всё-же закончу писать тот пост, а потом поговорим и об остальном, в том числе - о том, о чём мы всё же спорим. Но всё это будет не так скоро, как нам бы хотелось.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #66 В: 10/20/06 в 11:34:01 » |
|
on 10/20/06 в 09:28:58, otto wrote:| Но всё это будет не так скоро, как нам бы хотелось |
|
Нам??
Мне лично, например, уже и не хочется. Потому как толочь воду в ступе - занятие малоинтересное, не говоря уже о нулевой продуктивности.
Чтобы не писать "длиннющих постов" - могу просто дать ссылку: http://www.nizkor.org/features/qar/qar26_ru.html
Там приводится довольно много цитат, с указанием письменных источников, о наличии решения руководства фашистской Германии об уничтожении евреев.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #67 В: 10/20/06 в 13:34:59 » |
|
on 10/20/06 в 11:34:01, FatCat wrote:
- могу просто дать ссылку: http://www.nizkor.org/features/qar/qar26_ru.html
Там приводится довольно много цитат, с указанием письменных источников, о наличии решения руководства фашистской Германии об уничтожении евреев. |
|
Уважаемый Фэт Кэт,
под письменными источниками, которые Вас так впечатлили в Низкоровском тексте, что Вы отбросили саму мысль о возможности сомнений по этому поводу, подразумевается нечто, вроде этого:
Феликс Керстен был личным мануальным терапевтом Гиммлера. Он написал в своих мемуарах (Kersten, The Kersten Memoirs, 1956, pp. 162-163):
Сегодня у меня был длинный разговор о евреях с Гиммлером. Я сказал, что мир больше не потерпит уничтожения евреев; самое время остановить его. Гиммлер сказал, что это было не в его силах; он не был Фюрером, а Адольф Гитлер дал ясный приказ на этот счет. Я спросил его, знал ли он о том, что история однажды укажет на него, как на одного из величайших убийц, из-за того, как он уничтожал евреев. Он должен подумать о своей репутации, не загрязняя ее таким упреком. Гиммлер ответил, что он не сделал ничего плохого, он только выполнял приказ Адольфа Гитлера.
... Я сказал Гиммлеру, что у него еще был шанс оставить хороший след в истории, показав гуманное отношение к евреям и другим жертвам концлагерей - если он действительно не был согласен с приказами Гитлера об уничтожении. Он мог бы просто забыть о некоторых приказах Фюрера и не выполнять их.
"Возможно, вы правы, герр Керстен, " - ответил Гиммлер, но также добавил, что Фюрер никогда не простил бы ему этого, и немедленно приказал бы его повесить".
Простите за прямоту, но если такие исторические анекдоты Вы воспринимаете всерьёз, то похоже, я близко к истине определил целевую группу, под которую заточен полемический стиль уважаемого либер-комирада Игоря .
с уважительной улыбкой,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #68 В: 10/20/06 в 14:44:13 » |
|
Типичный (для otto и емуподобных) подход: из десятка приведенных ссылок на документы выбирается один, самый "сомнительный", и подается как единственный!
Дорогой otto, Вы не находите, что это - передергивание в чистом виде?
---
NB Кстати, дорогой otto, Вы видели когда-нибудь электрон? У меня лично его наличие вызывает сомнения...
Конечно, если принимать всерьез наукообразные сказки разных herr`ов Лейбницев и Джоулей... 
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 15:23:50 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #69 В: 10/20/06 в 15:50:09 » |
|
Ну, уважаемый Эмигрант настойчив, да и тексты у него пока покороче, чем у уважаемого либер-комирада, вкратце отвечу.
Otto, там выше по теме в #45 я задал Вам вопрос. Не ответите ли Вы на него кратко, когда у Вас выдастся следующая свободная минутка? Мне пойдет любой ответ, даже "не помню, где-то на сети прочел", хотя, конечно, было бы интересно узнать, где именно. Меня, понимаете ли, очень впечатлила убежденность и уверенность Вашего высказывания -- я хочу понять, на чем они были основаны.
Отвечаю: похоже, что я несколько заблуждался в этом утверждении: "самозванство" и "некомпетентность" Лейхтера не мешали ему много лет успешно оборудовать газовые камеры в США... Но его газовые камеры стоят до сих пор, в отличие от немецких."
Стоят до сих пор электрические стулья и аппараты для казни иньекцией яда, а вот газовых камер, пожалуй, что и не стоит, хотя в Ваших ссылках и указано, что уж по меньшей мере одну-то он таки вроде спроектировал по заказу штата Миссури:
The only other state with which Leuchter has alleged consulted regarding gas chambers is Missouri. Yet, even thought Leuchter has allegedly "designed" a gas chamber for the state, we have to take his word for it since that gas chamber was never built nor installed and, in fact, Missouri does not have an operational gas chamber to this day even though Leuchter had allegedly designed one for them over 4 years ago. We would like to hear from anyone who has contacted authorities in the State of Missouri regarding this matter.
http://www.nizkor.org/faqs/leuchter/leuchter-faq-22.html
Откуда я взял, что в США полно газовых камер, построенный Лейхтером? Правильно, такое впечатление у меня создалось из статей в интернете, адресов которых я не помню, в которых утверждалось, что он эксперт по казням (а так оно и есть), в том числе - газом, потому как оборудовал устройства для казней и жил этим бизнесом.
Заметьте, что пишет Википедия о том, кто его рекомендовал Цюнделю:
On the recommendation of Bill Armantrout, warden for Missouri State Penitentiary in Jefferson City, Missouri, Leuchter was hired by Ernst Zündel, who was being tried in Canada for publishing works of Holocaust denial, to investigate and testify as an expert witness at his trial, at a salary of $35,000. In his capacity as warden, Armontrout was personally responsible for carrying out executions by the use of cyanide gas.
Так что ошибочность своего утверждения в этом отношении ("...много лет успешно оборудовать газовые камеры в США...Но его газовые камеры стоят до сих пор, в отличие от немецких") я признаю.
Если переписать его, то вместо "газовые камеры" я подставил бы "устройства для казни" - тогда оно будет полностью соответствовать истине:
"...много лет успешно оборудовать устройства для казни в США...Но его оборудование для казни стоит до сих пор, в отличие от немецких газовых камер".
Впрочем, эта ошибка, как и сам Лейхтер, давно не актуален - он был первопроходцем - первым человеком, кто взглянул на холокост не с идеологической, а с технической стороны. Да, в его экспертизе были просчёты и ошибки - их давно обнаружили и обнародовали сами ревизионисты, но они же их давно и исправили - смотри исследования Гермара Рудольфа, профессионального химика.
А Лейхтер - а что Лейхтер? Колумб вроде до самой смерти был уверен, что подарил испанской короне Индию, и что?
Суть ведь в том и есть, что серьёзных технических экспертиз идеологи холокоста почему-то боятся, как огня - сами не проводят, да и другим не очень-то дают... 
Quote:
Кххм, что могу сказать прочтя этот последний абзац - просто удивительно, но похоже Ваша манера полемики основана на некоем базисном положении, которое в древности звучало так: stultorum infinitus est numerus, потому как наглость передёргивания аж режет глаза, ведь по сути этим живописным примером из Вашей службы Вы пытаетесь создать впечатление, что порядок выдачи спирта в ВС СССР вроде бы и не был обременён никакими письменными документами и это прекрасная иллюстрация того, что с евреями в Германии могло быть также?
Очень кудряво, да еще и с латынью -- это, вроде бы, означает, "число глупцов бесконечно"? И немедленно приписываете Игорю "логическую" цепочку, совершенно дурацкого вида, демонстрируя творческой подход к интерпретации того же изречения.
Я же, честно скажу, не вижу, как связан ответ на Ваш вопрос о портянках в каптерке с евреями и _порядком_ выдачи спирта и портянок. Из приведенного анекдота, если верить Игорю (не вижу причин ему не верить -- его тут в выдумках, подаваемых как факты, никто пока не уличил), следует, что этот порядок _нарушался_, подразумевается, что часто.
Я уважаемого Игоря в выдумках не обвиняю, я просто указал, что это передёргивание, т.к. он пытался этим примером доказать нечто противоположное тому, что из него дейтвительно следует.
Речь была о возможности что-то серьёзное регулировать в армии на основании ссылки на некий устный приказ высокого начальства, которую постулировал Игорь и которую по идее и должен доказать его пример и несостоятельность которой я показал простым упоминанием каптёра и портянок: устные приказы в армии действуют постолькy, поскольку они опираются на установленные в письменных документах порядок и нормы и обычно оставляют за собой письменные следы. Выполнение таких устных приказов, которые противоречат письменным приказам, возлагает всю тяжесть ответственности на выполняющего.
Да, злоупотребления бывают, но это не есть некий другой, устный порядок - это прямое нарушение существующего письменного, маскируемое под его выполнение документально и наказуемое в случае его обнаружения. Это, простите, и есть азбука.
Общий смысл сказанного сводится к тому, что многие дела даже в армии совершаются de facto без бумаг, даже если по идее должны были бы ими сопровождаться. В это я вполне могу поверить, как и в то, что для подчиненных нетипично спрашивать у своих непосредственных начальников заверенный письменный приказ их еще более высоких начальников, особенно если этот приказ не противоречит общей картине дел.
Да, бардак иногда имеет место быть, но факты примеров этого бардака вовсе не есть доказательство возможности наличия некоего тайного, параллельного письменному, порядка, основанного на устной передаче команды с самого Верха до последнего солдата, что есть теория заговора в чисто-кристальном виде. 
В СА я не служил, и могу судить только по другим известным мне областям. Примеров из практики social engineering на эту тему сколько угодно -- пароли и прочее часто выдаются в нарушение четких инструкций по звонку от "начальника". Хакеры этим рутинно и замечательно пользуются, как и начальники. Особенно когда им есть, что скрывать.
Повторю, примеры бардака не могут служить доказательством наличия альтернативного обычному порядка. Собственно, пример Игоря с получением спирта, предназначенного для совсем другой части нам и показал наглядно, что бывает, когда руководствуются не письменным порядком, а ХЗ чем. Никакой серьёзной государственной задачи таким путём решить невозможно - это уровень "спионерить канистру/вагон спирта, продать, а деньги пропить".
Quote:
довольно забавным подтверждением широко распространённого стереотипа о своебразном прохождении службы лицами отдельных национальностей, если они на эту службы каким то образом попадали и напомнил о бессмертной классике этого жанра.
Еще кудрявее, да так, что я даже с трудом понимаю, о чем идет речь. Какой стереотип? Каких национальностей? При чем тут Швейк, и какой стереотип, он, по-Вашему, выражает?
Кххм, ну, собственно, прочтя историю либер-комирада о его срочной службе, в ходе которой он был связан с получением предназначенного совсем не его части спирта в обьёмах канистр, да ещё без предьявления документов, мне, который за всю свою службу никакого спирта и в глаза не видел, вспомнились незабвенные Отто Кац и Иозеф Швейк - в службе которых описанные Игорем истории встречались сплошь и рядом через день. Ссылку на аналогичный случай с И.Швейком я и дал. 
Кстати, узнав о службе уважаемого полиглота Игоря в легендарных частях спецназа я даже боюсь предположить, что они там с этим спионеренным без документов спиртом делали - какое совсекретное оружие и снаряжение протирали.. Возможно, это было и не снаряжение, а части тела или органы, некоторые из которых скрыты от глаза людского под толщей кожи и тренированных мышц, но подозреваю, это секретная информация. 
Что же касается Вашего и Алекса метода, то он, по-моему, замечательно этим иллюстрируется. Вы исходите из некоторой _постулируемой_ картины того, как, по-Вашему, _должны были бы_ вестись дела в Третьем Рейхе или СА, и объявляете ее "азбукой", а тех, кто приводит факты, противоречащие этой картине -- лжецами, ищущими легковерных (если без экивоков, латыни и Швейка). При этом Вы отвергаете соображения о том, что в реальности система могла выглядеть не так, как Вы постулируете, и не приводите оснований для Ваших постуляций, заменяя их утверждениями об их очевидности и риторикой с Большими Буквами или ерничеством. Booooring...
Простите, уважаемый Эмигрант, что ввёл Вас в зевоту  , возможно спишу это на счёт уважаемого Алекса, но я постулирую картину исходя из того, что 3 Рейх был государством, да ещё со знаменитыми традициями орднунга и иерархии, и управлялось оно и дела в нём делались, как в государстве - пусть даже и секретные и совершенно секретные, примеров тому не счесть.
Вы же, следуя за либер-комирадом Игорем, исходите из того, что 3 Рейх был некой Страной Чудес, только в которой и возможно управление государственной машиной и реализация неписанной госпрограммы путём передачи устных команд по всей цепи иерархии. Не надо вдаряться в конспирологию, уважаемые коллеги, давайте признавать обьективные вещи и пользоваться общей азбукой.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #70 В: 10/20/06 в 16:16:38 » |
|
Уважаемый Фэт Кэт, Вас не устроил приведённый в Низкоре пример?
Хорошо, давайте взглянем на другой:
Есть доказательства, представленные на разных процессах о военных преступлениях.
Оберштурмбаннфюрер СС доктор Мартин Зандбергер, командир EK 1a:
"Я присутствовал при обсуждениях во дворце принца Альбрехта, в Берлине, и во время речи Штрекенбаха, когда был оглашен известный указ Фюрера".
"Штрекенбах лично уведомил меня об указе Фюрера, который сводился к тому, что чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
(Из показаний, данных по делу айнзатцгрупп, 1947-1948, т. 6, с. 2143-2176, цит. по A. Ezergailis, The Holocaust in Latvia: 1941 - 1944. Riga: The Historical Institute of Latvia, 1996, pp. 204 - 205).
Обращаю Ваше внимание, что ссылаясь на эти показания, Вы подрываете позицию уважаемого либер-комирада И.Островского, утверждающего, если я правильно понимаю, что этим приказом была утверждена госпрограмма по уничтожению еврейства - ведь эти айнзатцкоманды он везде приводит именно в подтверждение этого тезиса. А что мы читаем здесь?
"..указе Фюрера, который сводился к тому, что чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
Представляю недовольство Вами увжаемого Игоря - ведь здесь прямо сказано,
во-первых, что цель айнзатцгрупп в том, чтобы обезопасить восточную территорию, а не уничтожить еврейство;
во-вторых, евреи упомянуты именно что наряду с цыганами, коммунистами и другими общественно опасными элементами, а не эксклюзивно, как он утверждал;
Мне, кстати, интересно, как он вывернется по поводу отрицания холокоста цыган в 1941 г., которым он занимался в прошлом посте - ведь документ то обличает его {представляющееся мне этически сомнительным} утверждение, цитирую:
Насколько я знаю цыган нацисты вообще не собирались уничтожать, т.е, настоящих чистокровных цыган.
Однако "метисы" представлялись им опасными и нежелательными. Об отдельном плане уничтожения цыганства мне слышать не приходилось.
Известно, что цыгане в Аушвице, жившие в отдельном семейном лагере, числились интернированными до конца войны. Решение об их уничтожении было принято в июне 1944 г., в общем-то, спонтанно.
Просто удивительно, до чего доходят эти монополизаторы холокоста - но документы их обличают. Спасибо, уважаемый Фэт Кэт, цыгане вас не забудут..
растроганный,
отто
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 18:40:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #71 В: 10/20/06 в 16:40:39 » |
|
"Вы же... исходите из того, что 3 Рейх был некой Страной Чудес, только в которой и возможно управление государственной машиной и реализация неписанной госпрограммы путём передачи устных команд по всей цепи иерархии"
Прошу прощения, а что в том удивительного? ВСЕЙ государственной машиной так руководить нельзя, а вот _инициировать_ отдельные операции (пусть даже очень масштабные) - очень можно. В любом случае вот четыре относящихся к нашей теме примера, которыне никто из ревизионистов не отрицает, и в которых тем не менее имело место именно то явление, которое Вам кажется невероятным:
1) Приказ о подсудности на востоке. Мюллер, "Вермахт и оккупация": "Наряду с «приказом о комиссарах» и директивами по обращению с советскими военнопленными решающим документом по применению мер террора к гражданам Советского государства было подписанное Кейтелем 13 мая 1941 г, распоряжение «О военной подсудности в районе «Барбаросса»... Эти приказы в такой степени противоречили любым, даже самым примитивным мыслям о праве и гуманности, что военное руководство принимало все меры к тому, чтобы они ни в коем случае не попали в руки противника. Таким образом, содержание «приказа о комиссарах» должно было поступать от командующих армиями и ниже доводиться только устно. Что касается «приказа о судопроизводстве», то верховное командование вермахта отдало в конце июля 1941 г. распоряжение уничтожить его во всех служебных инстанциях вплоть до штабов корпусов, не отменяя при этом его действия"
Здесь, как видим, на самом верху приказы сохранили (Кейтель, правда, высказывал по этому поводу горькое сожаление и добивался того, чтобы они вообще оставались только устными - он, стало быть, не видел в этом ничего от "Стпаны Чудес", ничего фантастического). Но вот всем нижним инстанциям - ничего, справились и устно по цепи иерархии...
2) цыганский холокост. Проходить - проходил, а никаких "программ" его, приказов о нем в общем виде и т.д., никто никогда не видел.
2) истребительная деятельность айнзатцгрупп. От них сохранились даже сводные и промежуточные отчеты, подаваемые наверх, о том, где и сколько народу они истребили, в частности, счет истребленных евреев идет на сотни тысяч - но нигде нет и следа никаких ПРИКАЗОВ об этих истреблениях, направленных в эти айнзатцгруппы сверху , нет и никаких документов, содержащих планы такого истребления.
Стало быть, остается считать, либо что:
а) разные силовые подразделения могли по своей инициативе, просто потому, что самим очень нравится, истреблять сотни тысяч человек, докладывать об этом наверх, а наверху просто подшивали эти отчеты - пусть себе ревзятся, как сами знают, постреленыши.
б) им приказы все-таки отдавали, но устно;
в) им приказы отдавали в том числе и письменно, но эти-то приказы были уничтожены.
4) никто никогда не видел приказа о массовом вымаривании советских военнопленных голодом в 41 году. Неужели это означает, что это вымаривание произошло случайно, и никто его на самом верху не санкционировал? Просто вот как-то так вышло, что во все лагеря сов. военнопленных не поступило достаточно еды (западным вот поступило, а советским - нет), никто об этом из лагерного начальства особо не рапортовал - так они в стихийно-форсмажорном порядке и перемерли от голода - тоже сотнями тысяч?
Так что если Вы считаете описанное Вами в процитированном мной пассаже явление "Страной Чудес" - то да, Рейх был страной чудес. Но как это явление не называй, в рейхе оно и вправду имело место, и недоверие Ваше необоснованно.
Кстати, как вообще вне "ортодоксальной" концепции Эндлозунга можно объяснить истребление сотен тысяч евреев на территории СССР айнзатцгруппами? Истреблялись тут евреи просто по факту своей еврейской национальности, и блольше ни "за что", и истреблялись, повторю, согласно отчетам самих айнзатцгрупп, сотнями тысяч. Сомневаются ли ревизионисты в достоверности этих материалов? Нет. Как они объясняют их в рамках своих представлений (массового истребления евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи, никто не планировал и не организовывал*)? Никак не объясняют... А Вы как можете иъх объяснить вне "ортодоксальной" концепции Эндлозунга?
*Если речь идет об иных вхглядах - например, о таких: "массовое истребление евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи планировали и проводили, но при этом газом в лагерях их не травили, а пользовались другими способами" - то с этой разновидностью ревизионизма я и не полемизирую - не потому, что тут не с чем спорить, а потому, что эта версия ревизионизма тоже признает Холокост. Так как под еврейским Холокостом времен ВМВ и подразумевается "сознательно организованное массовое истребление евреев просто за то/по тому случаю, что они евреи" - а что еще?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #72 В: 10/20/06 в 16:45:06 » |
|
Дорогой otto, я рад, что мне удалось растрогать Ваше чувствительное (?) сердце. Хотя, должен заметить, даже в растроганном виде Вы не обошлись без передергиваний.
1. Ваше замечание: "цель айнзатцгрупп в том, чтобы обезопасить восточную территорию, а не уничтожить еврейство" явно противоречит показаниям Зандбергера, где прямо сказано: "все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены". И, обратите внимание, среди прочих евреи почему-то упомянуты первыми... А чем гитлеровцы пытались оправдать такие меры - это уже не столь важно. И в комплексе с другими документами, приведенными у Низкора, вопрос абсолютно ясен.
2. То, что по-цыгански "катастрофа" звучит иначе, чем "холокост", ясно даже и... ежу, скажем. Так что "холокост цыган" - это уже Ваше изобретение, и не стоит вдаваться в неуёмное словотворчество вместо серьезного анализа документов и фактов.
Игорь приводит документы, и неоднократно уже предлагал Вам опровергнуть их другими документами или свидетельствами очевидцев. Вы же вместо этого развиваете конспирологическую "дискуссию" в поисках "мирового заговора". Но без документов все Ваши "сомнения", простите, выеденного яйца не стоят...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #73 В: 10/20/06 в 17:07:08 » |
|
ОК, с "камерами Лейхтера" и мы, кажется, разобрались - Л. вызвался и был нанят "экспертом" по предмету, в котором не имел ни образования, ни опыта (т.е. не был даже проверенным в деле самоучкой). Впрочем, он же ведь сам утверждал, что инженером может называться всякий, обучавшийся в колледже, независимо от программы... Право слово, Вам не стоило отвлекаться на столь пространный ответ в столь ясном деле.
Я, честно говоря, так и не понял, чей и какой национальный стереотип связан со Швейком, ну да это мы замнем для ясности.
Что же касается исполнения приказаний вышестоящих нижестоящими, то мне ситуация представляется следующим образом: редкий подчиненный будет _настаивать_ на т.н. paper trail и требовать его у непосредственного начальника, тем более, если уверен, что ничего опасного для него лично не происходит. Еще менее вероятно, что получив приказ, письменный или устный, подчиненный станет допытываться -- а для какой общей партийной цели он выдан, на какие приказы вышестоящих опирается и т.д. То есть мы имеем дело с системным эффектом, определямым самой структурой подчинения.
При этом для того, чтобы этот эффект проявился, достаточно понятия о том, что дело щекотливое, и paper trail или излишнее любопытство в нем нежелательны. Соответственно, при предполагаемом нежелании нацистского руководства чтобы массовое убийство вывозимых евреев было бы широко известно и самим немцам и прочим, мне кажется вполне вероятным, что оно вполне сознательно сокращало paper trail, где могло, и тем более не предваряло оперативные указания пространными объяснительными преамбулами.
Насколько я понял из давних сообщений Могултая, такое нежелание действительно имело место.
Относительно Вашего ответа с продолжениями, я позволю себе высказать некоторую читательскую рекоммендацию: Get to the point. В предыдущих сообщениях Вам хватило времени на латынь, портянки, Швейка, поиски утаенных Игорем цыган и т.д. и т.п. -- все это, по моему мнению, ненужная шелуха. Как известно, "в сети невозможно никого победить", поэтому смело переходите прямо к аргументам исторического или численного характера.
|
| « Изменён в : 10/20/06 в 17:17:37 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #74 В: 10/20/06 в 17:33:23 » |
|
Уважаемый Отто, так Вы-то сами доверяете показаниям о деятельности айнзатцгрупп? Не доверять им, впрочемЮ, трудно, потому что согласно собственным отчетам, айнзатцгруппы занимались в точности той деятельностью, какую им согласно этим показаниям предписали. Так что либо у немцев такие дела можно было творить прооизволом командиров среднего звена - но тогда это уж даже не Страна Чудес, а и вовсе фантастика Шекли в действии, - либо им это все-таки приказали.
Теперь сам приказ - "чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
Вы пишете по этому поводу вещь поразительную: "во-первых, цель айнзатцгрупп в том, чтобы обезопасить восточную территорию, а не уничтожить еврейство".
Неужели мы приехали к играм со словами "цель" и "средство"? Четко сказано, что истребить надо ВСЕХ евреев на восточных территориях, ЧТОБЫ их обезопасить. Задачей айнзатцгруцпп является истребление, целью, ради которой перед ними эта задача ставится - обеспечение безопасности.
Ну и как это противоречит тому тезису, что одной из целей нацистов было истребление всех евреев (в данном случае - на восточных территориях)? Никак, напротив, этот тезис данным фактом именно что доказывается. Все, что можно сказать - это что истребление евреев не было для нацистов САМОцелью, что они этим средством пытались достичь чего-то иного. Приехали. А кто ж, какой "холокостник" в этом сомневался? Все и так знают, что согласно нацистской доктрине евреев надо преследовать / изгнать и ограничить (а согласно доктрине Эндлозунга - в холокостной версии и версии речей Гиммлера - и убить) исключительно потому, что без этого, мол, никакой безопасности и даже выживания "своих" не обеспечить - в стиле "мы должны убить этот народ, чтобы он не убил нас".
Теперь еще раз обратимся к распоряжению айнзатгруппам:
"чтобы навсегда обезопасить восточную территорию, все евреи, цыгане и коммунисты должны быть уничтожены, вместе с другими элементами, возможно опасными для общества".
Неужели Ваше возражение сводится к следующему: "Неправомерно говорить, что нацисты убивали евреев только "за то, что они евреи", так как они убивали евреев "для того, чтобы те не подрывали безопасность" / "за то, что те угрожают безопасности"?
Тогда это чистая игра словами. Потому что если отдельно твердо установлено, что для обеспечения безопасности нужно убить ВСЕХ евреев (независимо, стало быть, от того, как и чем они ее фактически подрывают или не подрывают), то это убийство одинаково подпадает под определение "по тому критерию, что они евреи" и "именно потому, что они подрывают безопасность". В рамках той концепции, что для безопасности нужно истребить _всех_ евреев (а именно она оглашена в приказе айнзатгруппам), эти формулы просто совпадают.
"За что? За то, что еврей, а существование любого еврея, как выяснено отдельно, несовместимо с безопасностью". Можно эту фразу сократить до "за угрозу безопасности", а можно до "за то, что еврей" - и оба сокращения будут правильны.
Что уничтожать нацисты собирались кого бы то ни было не ради самого факта человекоубийства, а для безопасности, как они ее понимали - это никем никогда не отрицалось и всем известно. Сплоры между ревизионистами и "холокостниками" ведутся вовсе не о том, ДЛЯ ЧЕГО / ВО ИМЯ ЧЕГО нацисты собирались кого-то истреблять, - и так понятно, что для всего самого хорошего (государственной безопасности, победы в войне, мирового погресса, свободного развития человечества и т. п.), а о том, КОГО и ПО КАКОМУ КРИТЕРИЮ они планировали или не планировали (во имя всего этого или чего бы то ни было еще) истреблять.
И здесьт все сказано ясно - всех евреев - по тому критерию, что евреи; всех цыган - по тому критерию, что цыгане; всех коммунистов - по тому критерию, что коммунисты; еще кого-то - по тому критерию, что чем-то еще (не сказано, чем именно) опасны.
Программное поголовное истребление (или попытка / частичное осуществление такого истребления) этногруппы / субэтнической группы просто по этническому признаку называется геноцидом, геноцид евреев и цыган в ВМВ называется Холокостом.
Можно отдельно ввести понятие "частичного геноцида", когда осуществляется массовое истребление этногруппы / субэтнической группы просто по этническому признаку, но при этом конечной целью, на которую при этом работают (которая имеется в виду), является не полное ее уничтожение, а просто резкое сокращение. Например, походы цзиньцев на монголов или резня в Руанде. По определению ООН это не геноцид, по обычному словоупотреблению - он самый.
Убийство людей по другим критериям называется по-другому. Соответственно, геноциду в точном смысле слова во время ВМВ подвергались евреи и цыгане, геноциду частичному ПЛАНИРОВАЛи полвергнуть восточных славян (план "Ост" с его 30 млн.), в остальных случаях имели место другие виды массового преступного гомицида.
Вот чего не понимаю - вокруг чего здесь можно спорить со страстью? Можно было бы спорить со страстью о том, планировался ли вообще геноцид евреев (и цыган) в Германии - но деятельность айнзатцгрупп, не говоря о прочем, снимает этот вопрос по крайней мере для _суб_этнических групп - евреев и цыган "восточных территорий".
А о чем еще тут можно спорить со страстью? О точном количестве жертв? Его вообще ни для одного массового процесса устаноавить нельзя...
За компанию попробую ответить на вопросы анкеты:
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
|
