Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15973 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #30 В: 10/06/06 в 19:31:53 » |
|
Ну так ведь - ничто не ново под луной! 
|
|
 Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #31 В: 10/06/06 в 20:31:00 » |
|
Кххм, я в очередной раз удивлём столь прочно обосновавшимися в некоторых головах стереотипами - раз отто, то непременно герр и т.п. ?
- Отто - герр, Педро - дон, Бэзил - сэр.
Нас так учили, не виноватые мы.
Соответственно, проводимые Вами параллели между звучанием моего никнейма и обязанностью владеть немецким языком лишь дают нам дополнительную пищу для размышлений об особенностях присущего Вам мыслительного процесса.
- Ну и ладушки. Все довольны, все смеются.
Простите, но из представленного Вами куцего отрывка ничего подобного не следует - странно, что Вы сами этого не видите. Дайте ссылку на весь текст этого обобщения, тогда посмотрим, а то в Вашем же тексте о Беларуси мы видели разьяснение того, почему такими методами, как в Киеве, вопрос решить сложно.
- Дорогой друх, каждый из этих "куцых отрывков" мне приходится переводить вручную. Неудивительно, что я стараюсь выделять только самое существенное.
В данном случае, я вижу лишь Ваше нежелание смириться с фактом. Читайте те документы, которые я поместил в теме - там есть и дальнейшие упоминания о том, что в среде СС сложилось мнение, что одними айнзатцкомандами "окончательного решения" не добиться.
Или - сформулируйте внятно, в чем, собственно, проблема. Чего Вам не хватает? Ибо, на мой взгляд, вопрос ясен.
Нет, уважаемый Игорь, я просил не этого, а совсем даже наоборот - подтвердить Ваш же тезис, что некие эсэсовцы решили, что айнцатзкоманды и их методы неэффективны и на основании этого приняли решение о создании лагерей уничтожения.
- Прочли ли Вы проведенный мною отрывок из показаний Оберхаузера? Повторю для Вас:
"Поскольку айнзатцгруппам оказалось невозможным очистить от евреев отдельные области, а также убить людей из больших гетто в Варшаве и Львове посредством расстрелов, то было решено оборудовать еще два лагеря уничтожения, которые должны быть готовы к 1 августа 1942 г., а именно Треблинку и Собибор."
Поймите - вопрос не в том, насколько обоснованным кажется ВАМ это решение, а в том, что такое решение в свое время было принято людьми, имевшими на то власть.
Поэтому ДОКАЗЫВАТь Вам обоснованность такого решения или дискутировать о его причинах не имеет никакого смысла.
Факт тот, что такое решение было принято, об этом имеется ряд свидетельств. И точка.
Разумеется, я предполагал, что под эсесовцами предполагаются высшие чины, наделённые властью принимать решения такого уровня, а не какие-то начальники расстрельных команд. То, что Вы представили, простите, по большому счёту, никакого отношения к подтверждению этого тезиса не имеет.
- Тезис, насколько я помню, был: командование айнзатцкоманды высказывает мысль, что применяемыми до того методами "вопрос" не решается. В доказательство я привел цитату, где буквально это и сказано.
Вы выдвинули претензию, что цитата исходит от шестерки, поэтому не показательна. Я Вам доказал, что вовсе не от шестерки, а от высокопоставленных и авторитетных чинов СС, практически с самых верхов РСХА.
По-моему, это имеет самое прямое отношение к "этому тезису".
Вы совершенно правы в этом, вот только я в недоумении - почему Вы этой, как Вы правильно обозначили, "10-степенной деталью", взялись обосновывать наличие неких стратегических решений?
- Вот как раз "наличие" я не обосновывал. Наличие таких решений следует из факта их выполнения, как из факта нападения на СССР следует, что ему предшествовало соответствующее решение на высшем уровне. Мы могли бы и не иметь соответствующего документа по "Барбароссе", он мог бы до нас не дойти - но и в этом случае не было бы никаких оснований сомневатьсл, что такой документ БЫЛ.
Я просто объяснил Вам взаимосвязь событий. Вы же, по-видимому, решили сделать из этого центральный пункт? Не подумав, что в плане Ваших целей Вы на этом вопросе никаких очков не заработаете. Ибо ПОЧЕМУ было принято решения и БЫЛО ЛИ оно вообще принято - это два разных вопроса, в контексте нашей дружеской беседы значение имеет только второй из них.
Ведь можно было не цитировать отрывки этого доклада, а сразу начать с цитирования решений самого высокого уровня, принятых на основании этого и ему подобных докладов. Из того, что Вы этого не сделали, должен ли я понимать, что таких цитат Вы привести не можете, предположительно, ввиду их отсутствия как таковых?
- Ммм, дорогой друх, не писал ли я постом выше, что таких документов, насколько я знаю, не сохранилось или и вовсе не было?
До чего ж Вы однако не читатель! Ну, повторю:
"Ответ в данном случае гласит – нет. Письменных документов такого рода в распоряжении историков, насколько я знаю, не имеется. Скорее всего, они никогда и не будут найдены, поскольку их в письменном виде либо вовсе не было, либо они были своевременно уничтожены.
Ага, - ликуют ревизионисты, - мы же говорили!"
Вы, вообще, читаете, что я тут помещаю? Или из гордой принципиальности не желаете?
Тогда повторяю вопрос: ... а были ли такие решения и существуют ли доказывающие их наличие документы?
- Ну, такого вопроса Вы до сих пор не ставили. Но коль ставите, то вот Вам и ответ:
решения были, была и их реализация;
соответствующего приказа, насколько я могу сказать, не сохранилось;
имеется ряд свидетельств и упоминаний как в современных
документах, так и в послевоенных показаниях замешанных в это дело эсэсовцев.
Простите, вот тут Вы свои размышления и предположения рассказываете, которые нашли отражение в этом тексте или таки нацисткого руководства, которые должны были найти отражение в соответствующих документах?
- Почему они непременно должны были найти отражение в "соответствующих" документах?
То, что наци не могли по политическим соображениям действовать, скажем, в Париже как в Киеве, это и коню понятно.
То, что тактика айнзатцкоманд (набеги и рейды силами нескольких мелких отрядов) была в 1942 г., в общем, оставлена, следует из оценки исторических фактов.
Из чего следует неоспоримый вывод, что к 1942 г. айнзатцкоманды стали пройденым, по большому счету, этапом.
Повторюсь - я не просил подтверждать никаких мнений, а просил обосновать утверждение о наличии решений руководства, принятых на основе анализа эффективности деятельности айнцатзгрупп. Воинские звания командиров этих групп значения при этом не имеют - они были исполнители, не более.
- См. выше.
во-вторых, я ведь не задал какой-то узко-конкретный вопрос, для ответа на который действительно надо что-то перелопачивать, а наоборот - самый что ни на есть основной, ответ на который должен быть у любого перечисленного Вами автора - ведь это основа, на которой построены все следующие наслоения.
- Вы ошибаетесь, это, самое большее, второстепенная деталь.
Понятно, то есть это набор каких-то текстов, писанных не самим Франком, а некими его сотрудниками.
- Это служебный дневник губернатора Франка, не надо замыливать.
Допустим. Кстати, есть ли они где нибудь в сети, а то мне встречаются только одни и те же цитаты с купюрами, по которым вообще судить о чём угодно тяжело?
- Учите немецкий. Впрочем, кажется, был и английский перевод. Но не в Сети. Было и польское издание - в извлечениях.
Но в общем, это для Вас универсальная отговорка, т.к., почти все докуметы историками и прокурорами цитируются в извлечениях, по вполне понятным практическим соображениям.
Кххм, речь даже не об аутентичности текстов, а скорее, об их авторстве: насколько в них отражены мысли казнённых, а насколько - мнение стоящих над головой тюремщиков.
- На заговор намекаете?  ))
Кстати, наука, насколько мне известно, к таким текстам относится, кххм, очень осторожно, если не сказать более. А вот идеологи разных калибров поднимают эти тексты в качестве Последней Истины и Окончательного Подтверждения - таки да. Поэтому иногда не так уж сложно определить, какие цели преследует автор - достаточно глянуть, в каком качестве и количестве у него выступают пресловутые "дневники" и "мемуары", написанные в камерах смертников или обнаруженные после смерти их предполагаемых авторов.
- Наука к таким текстам относится без предубеждений.
За "окончательное подтверждение" их никто (из серьезных историков) не выдает, а если кто-то выдает, то назовите его имя.
Да и мемуары Хесса никто после смерти не обнаруживал, он их не тайком писал. Бумагу и карандаш получил по распоряжению следственного судьи Яна Сена.
Простите, но тут Вам надо определить - а что такое, по Вашему, Холокост, т.е. факт, о котором мы, дескать, и так знаем, безо всяких документов? Тогда проще будет говорить, а то вдруг Вы под этим словом понимаете хоть одну слезинку еврейского ребёнка?
- Это массовое уничтожение евреев как таковых нацистами и их пособниками в годы ВМВ.
Сад не сад, а вопрос Вами был обойдён и замылен - таки наблюдаемый невооружённым глазом факт. Если Вы не заметили - поставьте рядом мой вопрос и Ваш "ответ" - сами улыбнётесь над столь наглядной попыткой замыливания..
- Поставил. Замыливания не заметил.
Так в том то и беда, что с этими фактами есть определённые сложности у идеологов Холокоста - ведь если бы они могли предьявить всё это оборудование, технологию, доказательства им приписываемой фактической деятельности и т.п., то и вопросов по документам было бы меньше.
- Такая профессия как "идеолог Холокоста" мне неизвестна.
Если у Вас есть какие-то принципиальные неясности, то отчего Вы их замалчиваете?
Боюсь, получится как с утверждением об отсутствии документов. Вы бы были поосторожнее с такими утверждениями!
Простите, я бы ещё понял Ваше утверждение, если бы всё это лагерное оборудование и технологии уничтожения сохранились и были бы досконально изучены, но теперь получается так: оборудования нет, документов нет, а есть только дневники смертников, противоречивейшие рассказы свидетелей, порой переходящие грань анекдотичности и Ваши утверждения.
- Фрагменты оборудования и даже целые газовые камеры (Дахау, Майданек и др.) сохранились. Техническая документация по Аушвицу сохранилась довольно прилично.
Рассказы свидетелей - с обеих сторон! - носят вполне нормальный характер и без труда могут выдержать сопоставление с любым другим корпусом свидетельских показаний по какому-то иному вопросу.
Разумеется, в них есть противоречия, но есть противоречия и в показаниях, скажем, по Беслану или Норд-Осту, хотя это куда более локальные и краткосрочные события. А в истории с "Курском"?
Противоречия в показаниях свидетелей есть всегда, разве что их долго тренировали в даче показаний. И это абсолютно нормально.
Нормально и то, что вокруг больших и окутанных секретностью событий рождается большое количество слухов, впоследствии не подтверждающихся.
Это все общее правило.
В том то и дело, уважаемый Игорь, что в армии то я как раз и служил и что система функционировать так, как Вы пытаетесь представить, не может по определению.
- "По определению", значит доказательств не будет? )
Впрочем, может Вы и правы и гитлеровская Германия рухнула именно поэтому? Т.к., Гитлер практиковал именно такой стиль руководства.
Вы когда нибудь пробовали получить у каптёра новые портянки, например, ссылаясь на некий приказ командира части? Так что это, простите, конспирология высшей пробы.
- За всю службу мне ни разу не пришлось предъявлять кому-то письменный приказ. Даже когда один раз получал в Управлении госпитальных баз Прикарпатского округа агромадную (литров на 20-30) бутыль спирта. Которую мне, к тому же, выдали по ошибке, она предназначалась для другой части, по-соседству.
Кххм, согласен, горы - пожалуй преувеличение. Множество будет более точным выражением.
- Множество может быть и пустым. )
Впрочем, об уничтожении через работу мы уже говорили, не так ли?
Давайте Ваши документы, будем разбираться конкретно.
По поводу трудоустройства нетрудоспособных людей - не знаю, но то, что в концлагерях выжило немалое количество нетрудоспособных людей - тоже факт. Помнится, некоторые заболевшие, известные позже деятели, там даже в госпиталях лечились, хотя с утратой трудоспособности, по Вашему, должны были отправиться в газовую камеру?
- Что Вы все намеками, да намеками? Странно как-то получается.
И вот что я Вам скажу: когда в события вовлечены миллионы человек, то с некими отдельными людьми могут происходить самые странные и удивительные вещи.
Но нас интересует не хождение за три моря купца Никитина или приключения А.Селкирка на необитаемом острове, нас интересуют события массовые, статистика. А массу, как известно, на необитаемый остров выбросить не может.
Поэтому, Вы бы лучше попробовали выяснить какое количество нетрудоспособных, да и трудоспособных евреев в концлагерях НЕ выжило и как это количество соотносится с количеством выживших. Вот тогда это будет объективное рассмотрение, а не дешевое адвокатство.
Простите, Вы приводили известные и существующие документы о целях нацистов в отношении коммунистов, партизан, их пособников и евреев на территории СССР, которых расстреливали на местах. Можете Вы привести то же, но в отношении евреев З.Европы, например? Или там всё делалось по устным приказам?
- Простите, Вы опять не читатель? Я упоминал о депортации более 100 тысяч евреев из Нидерландов в постинге, адресованном герру Ортману. И о том, что около 100 тысяч НЕ вернулось? ЧТО это было, по-Вашему? Отчетов о массовых расстрелов по Западной Европе быть, в общем, не может, поскольку там этого не практиковали, за несколькими исключениями (как в Сербии).
Позднее я помещу кое-какие документы.
Далее, уничтожение евреев айнзатцгруппами носило вполне самостоятельный и ПЕРВООЧЕРЕДНОЙ характер, а не в связи с партизанским движением. Это ясно видно из отчетов айнзатцгрупп, из статистики расстрелянных, где евреев далеко за 90%.
Ставлю вопрос прямо - признаете ли Вы геноцид евреев как таковых нацистами и их сообщниками на территории СССР?
Так точно - частью плана по очистке прифронтовой линии и занятых советских территорий от заведомо враждебных нацистскому режиму элементов - партработников, коммунистов, партизан, их пособников и - в этом приписываемом им качестве - евреев.
- Ну, если евреи, в качестве таковых, заведомо враждебны нацистскому режиму в СССР, то как же получается, что они не заведомо враждебны в Польше и др. странах Зап. Европы?
Сходятся ли у Вас концы с концами?
Но для этого никаких лагерей уничтожения не понадобилось - вполне обошлись айнцатзкомандами.
- Не обошлись, пришлось задействовать гораздо более крупные силы. А часть евреев СССР была вывезена в лагеря смерти, прежде всего из Галиции.
Учите матчасть, в тюрьме пригодится.
А вот документальных следов наличия программы по уничтожению всех евреев В.и З.Европы, как таковых, вроде и нет?
- Хотите держать пари?
Простите, а кто здесь отрицает или даже сомневается в факте массовых убийств нацистами еврейского населения, наряду с другими группами, во время МВ- 2?
- Вовсе не "наряду". Я приводил статистические данные, могу и еще привести, например отчет Егера, из коего тоже следует, что это была самоцель, а не "наряду".
Так что, Вы упорно подменяете суть вопроса:
а суть в том, что евреи истреблялись целенаправленно только потому, что они евреи и без каких бы то ни было иных причин.
Из тех документов по СССР, которые я уже привел, это следует однозначно. Если Вы считаете, что не следует, попробуйте это доказать. Или хотя бы объясните, почему Вы так считаете.
А если имел место целенаправленный геноцид евреев в СССР, то как попробуете объяснить Вы депортации евреев Европы на восток?
Даже ревизионисты этого не делают, а я и подавно. Речь то ведь совсем не об этом - и Вы это прекрасно понимаете, дарохой друх Игорь
- Ревизионисты это как раз делают. Например, Граф отрицает расстрелы Бабьего Яра.
И ЧТО именно я "прекрасно понимаю"?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #32 В: 10/06/06 в 22:35:47 » |
|
Ага, то есть никаких выживших в этих лагерях уничтожения Треблинка, Собибор, Белжец, Хелмно, по Вашей идее быть не может, ведь все попавшие туда евреи уничтожались сразу по прибытию, без селекции?
- Нет, в каждом таком лагере была обслуживающая команда из нескольких сот человек для кремации или зарытия трупов и т.п. Нескольким человекам удалось бежать. В Треблинке и Собиборе были восстания и массовые побеги (около 200 человек из Треблинки), большая часть бежавших была в течение нескольких дней уничтожена, но ряду узников удалось спастись.
Да и странно было бы, если бы из сотен тысяч человек совсем никто не спасся.
Если же в них кто-то выжил, то это ставит под сомнение Ваше утверждение.
- Отнюдь.
И кстати, сохранилось ли в них то самое оборудование для массового уничтожения людей по прибытию и описание технологических процессов этого ужасающего действа? Я кстати, весьма удивлюсь, если Вы вдруг заявите, что оборудование и документы в этих лагерях были тщательно уничтожены, но по счастью, сохранилась толпа выживших в них свидетелей, которые нам всё и поведали, ибо нацистам даже в голову не пришла мысль уничтожить и их заодно.
- Лагеря Треблинка, Собибор, Белжец были расформированы в 1943 г ., все строения снесены и елочки посажены.
Что, конечно, звучит странно и неправдоподобно - ну кому может прийти в голову такая странная мысль как заметать следы массовых убийств? Немыслимо, не правда ли?
Спасшиеся узники спаслись вовсе не потому, что наци забыли их убить.
Кроме узников есть свидетели и с другой стороны - эсэсовцы и полицаи (украинцы, прибалты, фольксдойчи).
Я много раз слышал такое от верующих людей, когда по крайней молодости пытался вести с ними с споры о вере. С тех пор я таки поумнел - и перестал это делать. Если Вы, уважаемый Игорь, честно признаете, что спорим мы не о сомнительной трактовке исторических событий, а о предмете Вашей веры - я немедленно извинюсь и прекращу спор.
- Насчет сомнительных трактовок это к Вам.
.. и жили там долго и счастливо, а потом умирали в один день?  Простите некоторую иронию, но иногда Вы можете посоперничать с самим уважаемым Антрекотом в невнятности лаконичного мыслевыражения
- Жили они там в среднем 6 недель. Потом умирали.
Ну надо же - так ведь и я о том же: для такого действительно устных приказов недостаточно, а нужна госпрограмма и соответствующие письменные документы. В отношении перемещения евреев в концлагеря для использования в качестве рабочей силы такие документы вроде и есть, правда, Вы их считатете прикрытием истинного смысла операции.
- Какие письменные документы? Железнодорожные расписания Вас устроят? Их есть у меня.
А если Вы считаете, что евреев использовали в качестве рабочей силы, то ответьте на два вопроса:
почему депортировали поголовно всех, включая совершенно и явно неработоспособных?
куда делись депортированные? почему подавляещее большинство из них никто больше не видел?
Вот только документальных доказательств этому не приводите, а с недокументальными у Вас совсем беда - по ним вырисовывается картина самодеятельности и произвола исполнителей в, как Вы утверждаете, выполнении главного смысла этих перемещений многих тысяч людей - организации их убийства
- Какая у Вас может вырисовываться картина, если Вы с материалом и в самой поверхностной форме незнакомы.
А для доказательств вполне хватает свидетельских показаний и косвенных улик.
Впрочем, вот Вам один документ (что не значит, что он единственный):
11 января 1943 г. гауптштурмфюрер Хефле, координатор операции "Райнхард" отправил Айхманну шифровку, в которой подводил итоги операции за 1942 г. - всего 1.274.166 уничтоженных в лагерях смерти на территории Генерал-губернаторства. Шифровка была перехвачена англичанами и позднее расшифрована (Вы, надеюсь, в курсе, что англичане сумели худо-бедно расколоть немецкий шифр?). В научный оборот введена в 2000 г., когда с соотв. фонда был снят гриф секретности.
Возможно, погибли в газовой камере, а возможно - в телесном обличьи вознеслись прямо на небеса - оба утверждения равнодоказанны.
- Живыми они из лагерей не вышли. Это итог.
И если никто из них не погиб в газовой камере, что возможно, то это только показывает каковы были шансы еврея выжить в концлагере даже без газовых камер.
Факт, как блин - ни один из известных и доказанных случаев гибели членов семьи Франков не связан с насильственной смертью, а все Ваши параллели процента выживаемости членов этой семьи с соответствующим процентом среди арестованных по их делу голландцев -несостоятельны.
- Неужели Вы рискнете утверждать, что они умерли "своей" смертью?
Итог говорит сам за себя: из евреев умерло 7/8, из голландцев в данном случае - 0.
Вы утверждаете, что это случайность?
Разве Вы выдвинете конспирологическое обьяснение, что нацисты специально заражали евреев тифом, а голландцев - нет?
- Немцы тифа боялись и сознательно, насколько я слыхал, никого не заражали. Разве что в рамках медицинских экспериментов.
Но если кормить евреев хуже, заставлять их более тяжело работать, лишать их возможности мыться, лишать всякой медицинской помощи, отнимать у них одежду и обувь, помещать их в самых худших бараках или вовсе под открытым небом, короче, создавать им гораздо более тяжелые условия, чем неевреям, то, естественно, что смертность среди них будет гораздо выше.
Конечно, из одного примера нельзя выводить какие-то средние показатели, но во всяком случае средняя смертность среди евреев-узников, миновавших газовые камеры, была в несколько раз выше, чем среди неевреев.
Простите, но ведь и сам Отто Франк выжил, хотя был в лагере смерти Освенцим? Означает ли это, что и он был вместе с голландцами в лучших условиях, чем остальные члены его семьи?
- Посмотрите в энциклопедии насчет статистической вероятности.
Кстати, не исключено, что сам Отто был в лучших условиях - как немецкий офицер времен Первой мировой и орденоносец.
Кстати, напомню, что семья Франков покинула своё местожительства и переехала жить на чердак над конторой фирмы О.Франка сразу после того, как сестра Анны, Маргот, достигшая 16 летия (т.е. трудоспособного возраста), получила повестку об отправке её в трудовой лагерь. Интересный нюанс, не правда ли?
- Что в нем интересного?
Развею Ваши страхи - сталкиваться с реальностью для меня совсем незатруднительно, я провёл в ней всю сознательную жизнь. А вот при столкновении с неким культом - таки да, сложности есть, основная - как простыми и наивными вопросами не разрушить покоящиеся на вере хрупкие догматические конструкции мироосознания его адептов и этим не нанести им смертельную обиду
- Не боитесь. Супротив правды Вы не потянете. Оставьте таких безумных мыслей.
Да нет, я не о том, хуже там или лучше - просто со мной Вы имеете дело не с убеждённым ревизионистом, вооружённым неким знанием о том, как оно на самом деле было, а с простым, мирным обывателем, обладающим немного скептическим мышлением и в силу этого подвергающего некоторому сомнению отдельные догматы идеологии Холокоста. Соответственно, встретив человека, который позиционирует себя, как знатока и специалиста, размахивающего при этом томами изученных книг и вслух выкрикивающего имена их авторов на разных языках, да ещё громко предлагающего задавать ему вопросы - я бросаюсь к нему с надеждой, что он тут же развеет мои сомнения. А Вы бы как поступили в аналогичном случае..?
- В аналогичном случае, я попробывал бы быть честным. Но Вы ведь, дорогой друх, моему совету не последуете. Или?
По сути, уважаемый Игорь, перед Вами предстала благодарнейшая задача - не представитель конкурирующей идеологии, закалённый боец, тезисы которого надо опровергать и преодолевать, а просто интересующийся Вашим учением мирный обыватель, желающий с ним поближе ознакомиться и задающий вопросы по основным догматам. Ваша задача довольно легка - лишь ответить на мои совсем незаковыристые вопросы, представить эти догматы в наиболее убедительном свете и приобрести нового новообращённого.
- Дорогой друх, не старайтесь - лапшу я люблю в тарелке, а не на ушах.
К сожалению, эта задача оказалась Вам не совсем под силу - догматы Холокоста в Вашем изложении совсем не кажутся убедительными - к сожалению - даже мне, Вы постоянно приводите громадные тексты в обоснование тезиса, который сомнению никто и не подвергает (массовое убийство евреев нацистами в годы МВ-2), (так и не ответив на заданный вопрос)
- Насчет догматов я не в курсе, тут Вы что-то спутали.
Геноцид евреев нацистами есть факт общеизвестный, отраженный в десятках судебных приговоров, исторических трудах, энциклопедиях, живой памяти и т.п. С какой стати я должен тут что-то доказывать? Все давно доказано.
Доказывать, дорогой друх, должны Вы - доказывать, что общеизвестные факты на самом деле вовсе не факты, а что-то иное. Бремя доказательства лежит на Вас. Вот я и жду Ваших доказательств, чтобы дружески и с участием объяснить Вам в чем Вы неправы.
Но никаких доводов с Вашей стороны я до сих пор не дождался. Все, на что Вы пока оказались способны, это не замечать переведенных мною в результате непосильного труда текстов, и монотонно твердить, что для Вас неубедительно то, что убедительно для всего мира.
Если Вы считаете, что для Вашего "сомнения", цену которому мы оба знаем, достаточно того, Вам не представили директивы о создании лагерей уничтожения, то это ... гм ... довольно своеобразный ход мыслей. Не находите, что куда больше веса имело бы, если б Вы представили хоть какие-то доводы в пользу того, что лагерей уничтожения не СУЩЕСТВОВАЛО в реальности? Я уже спрашивал одного господина, как может быть он уверен в своем собственном существовании, если не имеет на руках ни директивы, ни акта о собственном зачатии. Господин обиделся. И это странно, если факта существования лагерей вам недостаточно, то как Вам может быть достаточно факта собственного существования?
Короче говоря, Вы пытаетесь в данном случае применить специально для обоснования "сомнений" сконструированную логику, которую наверняка не применяете ни в каких других случаях. И неспроста не применяете - потому что она никуда не годна. И Вы это, в общем-то, знаете.
в связи с непомерным удлинением текстов нам надо переходить на обсуждение конкретных вопросов, не отвлекаясь на побочные линии.
- С нетерпением жду.
На каких языках Вы читаете?
|
| « Изменён в : 10/08/06 в 23:37:58 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #33 В: 10/08/06 в 22:32:47 » |
|
Наша дискуссия как схоластическая проблема
Нельзя сказать, чтобы спорили мы долго или смачно, но кое какие выводы сделать уже можно.
Стиль ведения полемики, избранный г-ном отто, столь же прост, сколь и изящен. Но вовсе не оригинален. Если мне не изменяет память, впервые – впрочем, впервые ли? – он был описан в «Острове пингвинов» Анатоля Франса. Суть его сводится к тому, что наличие улик и доказательств лишь вредит делу правосудия: если нет никаких доказательств, то их, следовательно, нельзя и опровергнуть.
Поэтому диалог наш развивается по такой, примерно, схеме:
отто: А скажите-ка мне, когда это Наполеон вторгся в Россию?
Островский: По имеющимся сведениям, в июне 1812 года.
отто: Сомневаюсь я что-то.
Островский: Отчего это сомневаетесь?
отто: Да оттого, знаете ли.
Главное в этом случае – не выставлять никаких позитивных утверждений, как это неосмотрительно сделал в свое время херр Гунтер. Выставляющий какие-то утверждения человек, делает себя тем самым уязвимым. Другое дело, сомнение – сомневаться никому не запрещено.
Тут, к слову, вспоминается один советский фильм, в котором некая руководящая дама, обвиненная, вроде бы, в приобретении в личное пользование магнитофона на казенные средства – времена были невинные, не то, что сейчас – отвечала обвинителю контрвопросом:
- А Вы этот магнитофон видели?
Тот говорит, - «Видел!»
- А Вы его слышали? А Вы его включали?...
На этом беседа прервалась, но нетрудно представить, что серия вопросов могла бы быть и продолжена – Вы его выключали, разбирали, взвешивали…?
И рано или поздно обвинитель вынужден был бы сказать, что нет, не ремонтировал и магазинного чека не видел.
Из чего с железной логикой следовал упрек: Так чего ж утверждаете?!
И все – обвинитель растоптан, обвинение дискредитировано. Просто, изящно, неутомительно.
И главное – универсально! Но вот как раз этого последнего свойства применяемой им методологии г-н отто, похоже, не осознает. Или наоборот – очень хорошо осознает.
Надеюсь, не нуждается в доказательствах то положение, что всякая методология, прежде чем она будет применена, должна быть проверена на валидность. Например, предлагают нам лазерную рулетку (не в которую играют, а которой меряют расстояния). Прежде чем пользоваться ею, мы проверим ее, измеряя заранее известные отрезки, и затем делаем вывод о той точности и надежности, которые она гарантирует.
Не ясно ли, что подобную проверку должны пройти и критические методы господ ревизионистов (все свидетели врут, все документы подделаны и т.п.)? И только если мы убедимся, что данная методология функционирует правильно в контрольных случаях, мы можем согласиться и с применимостью ее к истории Холокоста.
Поэтому я уже неоднократно предлагал господам ревизионистам и сочувствующим ДОКАЗАТь мне простое наличие какого-либо исторического факта, реальность какого-либо события, будь то нападение японцев на Пирл-Харбор или крушение Византийской империи, при чем я оставляю за собою право отводить их доводы в полном соответствии с теорией и практикой ревизионизма. И только, если им удадутся эти доказательства в названных мною условиях, только в этом случае признать право ревизионистских методов на употребление. Но увы, никто до сих пор не принял моего вызова. Так что же это получается, господа хорошие? Вы предлагаете, настаиваете и требуете, чтобы к изучению Холокоста прилагались методы и критерии, применимость и адекватность которых никоим образом не проверена и не доказана? Хорошо ли это?
Возьмем, например, такие требования как абсолютная точность ВСЕХ свидетельских показаний и полная документированность описываемых историком событий. Всякому, сталкивавшемуся с реалиями судопроизводства, ясно, что при таких требованиях не могло бы быть вынесено ни одного судебного приговора: свидетели вечно путаются, недоговаривают или, наоборот, привирают, противоречат друг другу, а иногда, и здравому смыслу; документы во время уничтожаются и картину приходится восстанавливать по обрывкам информации как делают мозаику из осколков стекла.
А как обстоит дело в историческом исследовании? Видел ли кто-нибудь директиву А.Македонского о вторжении в Азию? Или о сожжении Персеполиса? Как быть с планом Растопчина по сожжению Москвы? И кто, черт побери, отдал приказ о разгоне демонстрантов в Тбилиси в апреле 1989 г.? Куда делся мозг президента Кеннеди?
Прелесть ревизионистского метода состоит в его инститористости. Инститорис был одном из двух инквизиторов, сочинивших «Молот ведьм», в котором ясно сказано – если ведьма под пыткой кричит, значит, зовет дьявола на помощь, и это доказывает, что она и на самом деле ведьма; если молчит, то ясно, что только дьявол мог дать ей такие силы, чтоб молча выдерживать пытку – и это еще более ясно доказывает, что она ведьма.
Не подозрительно ли, - вопрошает г-н отто, - что документы об уничтожении евреев и его материальные следы в виде оборудования и зданий уничтожены? Не доказывает ли это, - ненавязчиво намекает он, – неопровержимо мифичности Холокоста?
Но если бы ревизионистов конфронтировать с сохранившимися в полной сохранности уликами, то что бы они сказали? Наверняка, сказали бы, что как это так – такие важные улики и НЕ уничтожены? Как могло такое быть? Наверняка, улики фальсифицированы и это неопровержимо свидетельствует о мифичности Холокоста.
Простота метода подкупает – надо только никогда не замечать фактов, приводимых оппонентом и постоянно требовать документов. На просто документов, а самых важных – самого Главного и Секретного Плана, где будет расписано по деталям кем, когда, какими силами уничтожается еврейское население местечка X в Польше, города Y во Франции, деревни Z в Греции. И непременно за подписью самого фюрера, заверенной Самым Старшим Нотариусом. Нет Плана – нет Холокоста. А то, что миллионы людей со всей Европы бесследно исчезли – это не такое важное обстоятельство, чтобы о нем задумываться.
Поскольку именно на территории Советского Союза нацисты особенно не стеснялись, то именно по СССР сохранилось особенно много ПРЯМЫХ свидетельств, включая прямые документальные свидетельства. Но что делает столь жаждущий , по его заявлениям, документов ревизионист, когда его сталкивают с этими документами? – Он их в упор не видит. Документы эти, видите ли, говорят лишь о том, что евреи уничтожались в числе прочих.
Хорошо, взгляните сюда: http://www.david-irving.de/jaeger.html
Это, так называемый, отчет Егера (Jaeger Report), где трудолюбиво перечислена даты и места расстрелов и отдельно указано число расстрелянных в Литве евреев, евреек и еврейских детей. Конечно, были среди расстрелянных и неевреи. В общем числе расстрелянных на 1 декабря 1941 г. 137 тысячах человек неевреи, убитые по различным соображениям, составляют менее 2%, а евреи, соответственно, более 98%.
Можно ли после этого отрицать, что убийства евреев носили целенаправленный характер, были самоцелью, что евреев убивали по одной единственной причине – потому что они были евреями? Можно ли отрицать – даже если Вы свалились с Луны и не имеете никакого понятия о недавней истории этой часто земли, - что имел место планомерный и систематический геноцид евреев на территории СССР?
Г-н отто, признаете ли Вы этот факт?
Выше я приводил выдержки из дневника Г.Франка, показания участников операции «Райнхард», из которых вполне очевидно следует, что геноцид евреев был государственной политикой, что непосредственными исполнителями были люди из канцелярии фюрера (они, кстати, осуществляли техническое руководство во всех трех лагерях операции «Райнхард» - Белжеце, Собиборе, Треблинке, да и в Кульмхофе), но г-н отто не моргнув глазом утверждает, что никаких документальных свидетельств планов уничтожения евреев Европы нацистами не существует. А ведь мы еще вовсе не касались Ваннзейской конференции.
Вспомним еще раз о депортации евреев из Нидерландов – я упоминаю о ней, поскольку именно этот эпизод документирован самым полным образом – как могла бы она иметь место без общего плана всеевропейского геноцида?
Когда разумный человек наблюдает организованным образом наступающую армию, то вряд ли ему придет в голову усомниться, что армия наступает по определенному плану и приказу. И едва ли он усомниться в наличии приказа о наступлении, даже если не увидит его. Еще более сомнительно, чтобы разумный человек решил, что для выяснения сути происходящего приказ важнее самого события, т.е., наступления. Разумеется, для историка такой приказ и планы представляют большую ценность, но сам факт события с легкостью устанавливается и без письменных свидетельств из неприятельского штаба.
Приведен и текст о душегубках (Gaswagen), из которого можно почерпнуть массу деталей – марки автомобилей, вместимость, количество жертв на кв.метр, поведение жертв, масштабы истребления в душегубках, технические принципы функционирования... Но как реагирует на это г-н отто? А никак – убийства при помощи газа остаются для него «догматом идеологии» (ревизионист распознается уже по этому выражению как масон по масонским знакам, неонацист по сокращению «88» и т.д.).
И кстати, г-н отто, мы не обсуждаем тут, как Вы выразились, исторические интерпретации. Не обсуждаем уже потому, что никакой своей интерпретации Вы – в силу похвальной осторожности – до сих пор не предложили. Является ли это случайностью или как?
По вопросу о фактах массовых расстрелов за пределами СССР я привожу сводку о деятельности в Генерал-губернаторстве 101 резервного полицейского батальона.
Географические названия привожу на латинице, но следует помнить, что они лишь в основном передают польскую графику, без специфических дополнительных знаков.
Итак:
Населенный пункт --- месяц/год --- минимальное число убитых евреев
Josefow --- 7/42 --- 1500
Lomazy --- 8/42 --- 1700
Miedzyrzec --- 8/42 --- 960
Serokomla --- 9/42 --- 200
Kock --- 9/42 --- 200
Parczew --- 10/42 --- 100
Konskowola --- 10/42 --- 1100
Miedzyrzec --- 10/42 --- 150
Lukow --- 11/42 --- 290
Округ Lublin (разные операции) --- с 7/42 --- 300
Округ Lublin («охота на евреев») --- с 10/42 --- 1000
Majdanek --- 11/42 --- 16500
Poniatowa --- 11/42 --- 14000
Всего, стало быть, как минимум 38 тысяч.
Кроме того, батальон отконвоировал в Треблинку более 45 тысяч человек.
Данные взяты из судебного дела о батальоне, расследование вела прокуратура Гамбурга в 1962-72 гг. Приведены в книге Chr. Browning. Ordinary Men: Reserve Police Batallion 101 and Final Solution in Poland. New York, 1992.
Некоторые документы по Сербии:
1. Дневные сводки командования 12 армии штабу командования вермахтом
1941 г.
25.07. Еврейские попытки поджога немецких автомашин. 100 евреев расстреляно.
29.07. В Белграде ввиду сообщений об актах саботажа казнено не 100, а 122 коммуниста и еврея.
06.08. В Аграме расстреляно 104 террориста, коммуниста и еврея.
В Аграме же расстреляно еще 87 коммунистов и еврейских заложников.
2. Приказ командующего немецкими войсками в Сербии Беме, 04.10.1941
2 октября при нападении на подразделения армейского полка связи между Белградом и Обреновацом 21 солдат был зверски замучен коммунистическими бандами. В качестве репрессий за каждого убитого немецкого солдата с этого момента приказываю расстреливать по 100 сербских заключенных. Шефу военной администрации поручается отобрать 2100 заключенных в концлагерях Сабац и Белград (преимущественно евреев и коммунистов) и определить место, время, а также места захоронения.
Архивная ссылка: IfZ NOKW-192
3. Из письма шефа гражданской администрации в Сербии Турнера группенфюреру СС Хильдебрандту, 17.10.1941.
... Тут у нас творится черт знает что, да ты, наверное, знаешь. Количество войск существенно увеличено и они приступают к зачисткам, что однако связано с неизбежными трудностями. Потому как, в соответсвии с ленинскими инструкциями о методах восстания, здесь образованы боевые группы из 2-3 человек в достаточном количестве, чтобы сеять повсеместно смерть и разрушение, и с ними, естественно, трудно справиться. 5 недель тому назад я уже поставил к стенке первых из шестисот, с тех пор мы при одной операции по зачистке еще 2000 уложили, при другой операции еще 1000 и между делом приказал я расстрелять за последние 8 дней 2000 евреев и 200 цыган, согласно квоте – по сотне за каждого зверски убитого немецкого солдата. Следующие 2200, равным образом почти одни евреи, будут расстреляны в следующие 8 дней. Приятной работой это не назовешь! Но как бы то ни было, а это следует сделать, чтобы раз и навсегда дать почувствовать здешним, что это значит – одно только нападение на немецкого солдата, с другой стороны, таким образом и еврейский вопрос решается быстрейшим образом. Собственно, это неправильно, когда за одного убитого немца должны быть расстреляны 100 сербов, а вместо этого расстреливаются 100 евреев, однако так уж случилось, что они сидят в нашем лагере. – В конце концов, они тоже сербские подданые и должны ведь [так и так] исчезнуть. ...
Архивная ссылка: IfZ NO-5810
4. Из письма шефа гражданской администрации в Сербии Турнера Карлу Вольффу, начальнику личного штаба райхсфюрера СС Гиммлера, 11.04.1942
... Уже несколько месяцев тому назад я приказал расстрелять всех евреев, каких мы смогли заполучить в наши руки, а всех евреек и детей сконцентрировать в одном лагере и одновременно при помощи СД вытребовал «дезинфекционный автомобиль» (Entlausungwagen), который теперь в 2-4 недели окончательно завершит очистку лагеря, что, впрочем, с приездом Майсснера и передачей лагеря под его ответственность, будет дальше осуществляться под его руководством. И тут приходит момент, когда находящиеся в лагерях военопленных под защитой Женевской конвенции еврейские офицеры nolens volens приходят за своими не имеющимися более в наличии родственниками, что легко может привести ко всяким осложнениям.
Если упомянутые лица будут отпущены из лагерей, то будут они в момент прибытия совершенно свободны, однако как и их компаньоны по расе не слишком долго. Тем самым весь этот вопрос должен быть окончательно закрыт. Единственное, что нас может беспокоить, это последствия для наших пленных в Канаде, коль скоро станет известно, что освобожденные не находятся здесь на свободе... я лично не разделяю таких опасений.
Архивные ссылки: Berlin Document Center, Personalakte Turner;
ZStL 503 AR-Z 372/59, Handakten Dr. K.
5. Из доклада шефа гражданской администрации в Сербии Турнера командующему силами вермахта на Юго-Востоке Леру (Loehr), 29.08.1942
... В интересах умиротворения немецкой администрацией первоначально было ликвидировано еврейское влияние на общественность, сербскую администрацию и хозяйственное руководство, и еврейский вопрос, а равным образом цыганский вопрос, полностью ликвидирован. (Сербия это единственная страна, в которой еврейский вопрос и цыганский вопрос решены.)
Архивная ссылка: IfZ NOKW-1486
|
| « Изменён в : 10/09/06 в 21:08:16 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #34 В: 10/10/06 в 16:42:38 » |
|
Рапорт командира 7 роты 24-го полицейского полка Вессерманна
командующему полицией порядка (Ordnungspolizei) в Галиции
14 сентября 1942 г.
После проведения акций по переселению евреев 3 и 5 сентября 1942 г. в Сколе, Стрые и Ходорове, в которых силами полиции порядка командовал гауптман Крепелин [Hauptmann d. Seh. (?) Kroepelin] и о которых было доложено особо, 7-я рота 24-го пол. полка прибыла согласно приказу вечером 6.9.42 в Коломыю.
Там я незамедлительно установил контакт с криминаль-комиссаром и оберштурмфюрером СС Ляйтмерицем (Leitmeritz), начальником местного отделения полиции безопасности в Коломые, и обер-лейтенантом Хертелем (Hertel) из местного отделения охранной полиции (Schutzpolizei).
Назначенная на 7.9.42 акция в Коломые оказалась, в противоположность стрыйскому опыту, для всех задействованных сил более легкой и хорошо подготовленной. Вышеназванными учреждениями и биржей труда (Arbeitsamt) евреям было предложено собраться для целей регистрации на площади перед биржей труда в 5 часов 30 минут 7-го сентября. И на самом деле, на площади к указанному времени собралось около 5300 евреев. Всеми силами моей роты я оцепил гетто о подверг его основательному обыску, при чем было найдено еще 600 евреев.
Погрузка в поезд была завершена в 19.00. Всего было переселено 4769 евреев, после того как из общего числа собранных евреев около 1000 было отпущено полицией безопасности. В каждый вагон этого поезда было погружено 100 евреев. Сильная жара, царившая в этот день, сильно затрудняла всю операцию и транспортировку. После того, как все вагоны, согласно установленному порядку, были забиты гвоздями и опломбированы, поезд отправился на Белжец примерно в 21 час в сопровождении команды 1/9 [один командир и 9 нижних чинов]. В наступившей густой тьме несколько евреев бежало, протиснувшись через вентиляционные отверстия, с которых они удалили колючую проволоку, при чем, однако, часть из них была немедленно застрелена конвоем, но большая часть бежавших евреев была ночью или на следующий день устранена железнодорожной охраной и другими полицейскими силами. Этот транспорт был без особых происшествий доставлен в Белжец, хотя при данной длине поезда и густой тьме приданый транспорту конвой оказался слишком слаб, как мне об этом доложил начальник конвоя из 6 роты 24 пол. полка, вернувшийся в Станислав только 11 сентября.
7 сентября было казнено около 300 старых, больных, дряхлых и нетранспортабельных еврея. Согласно приказу о расходе боеприпасов при переселении евреев от 4.9.42, доведенному до меня только 6.9., 90% всех казненных были расстреляны из карабинов или винтовок. Пистолет использовался лишь в исключительных случаях.
8.9. и 10.9.42 были проведены акции в Куты, Косов, Городенка, Заплатов и Снятынь. Около 1500 евреев из Куты и из Косов должны были маршировать на Коломыю, соответственно, 50 и 35 км, где они, вместе с другими собранными в окрестностях евреями, переночевали во дворе тюрьмы полиции безопасности. Кроме собранных в Городенка и Снятынь евреев, которых полиция безопасности загрузила в вагоны на местах, по 10 вагонов в каждом, остальные 30 вагонов были загружены в Коломые. Общее число транспортируемых в Белжец в переселенческом поезде 10.09.42 евреев составило 8205.
При акциях в окрестностях Коломыи 8, 9 и 10 сентября 1942 г. по известным причинам около 400 евреев должны были быть устранены посредством стрелкового оружия.
При большом количестве евреев, собранных для переселения к 10 сентября в Коломые, полиция безопасности, невзирая на высказанные мною сомнения, загрузила всех евреев в предоставленные 30 вагонов. С учетом господствовавшей в эти дни сильной жары и общей нагрузки на евреев в результате долгих пеших маршей и длительного ожидания отправки без заслуживающего упоминания снабжения продуктами, перегрузка большей части вагонов – по 180-200 евреев – имела катастрофические последствия для транспортировки.
По скольку евреев в вагон было загружено полицией безопасности в Городенка и Снятынь (по 10 вагонов из каждого пункта), мне неизвестно. Во всяком случае, оба транспорта прибыли в Коломыю с совершенно недостаточной охраной, так что прибитая гвоздями колючая проволока на вентиляционных отверстиях оказалась почти полностью удалена. Я сразу приказал убрать эти вагоны со станции Коломыя и прицепить их к поезду из вышеупомянутых 30 вагонов, стоявшему поодаль от станции на запасном пути.
Еврейской службе порядка и железнодорожным рабочим (Ostbahn-Rottenarbeiter) было приказано до наступления темноты все в недостаточной степени закрытые вагоны закрыть согласно обычным предписаниям. Команде в составе 1/15, под командованием хауптфельдфебеля В., было приказано охранять до отправки пересенческий поезд из 50 вагонов и пресекать всякую попытку побега. Ввиду уже упомянутой физической нагрузки на евреев, воздействия жары и сильной перегрузки большей части вагонов, евреи пытались снова и снова выбраться из стоявших на запасном пути вагонов, так как темнота наступила уже в 19.30. В 19.50 к переселенческому поезду прибыла конвойная команда численностью 1/9 под командованием взводного фельдфебеля К. Попытки побега из стоявшего на запасном пути поезда либо были предотвращены, либо бежавшие евреи были застрелены при попытке к бегству. Во всех вагонах евреи под воздействием жары раздевались догола.
Когда поезд отошел из Коломыи в 20.50, согласно расписанию, конвой разместился в отведенных ему местах. По моему приказу 5 охранников находились в пассажирском вагоне в голове поезда, а 5 других – в пассажирском вагоне в хвосте. Из-за длины поезда и общей численности груза в 8205 евреев такое распределение оказалось нецелесообразным. При следующей остановке взводный фельдфебель К. приказал конвоирам распределиться по всей длине поезда. Охранники вынуждены были все время пути находиться на тормозных площадках, чтобы таким образом иметь возможность эффективно препятствовать попыткам побега. Уже вскоре после отправки поезда евреи в отдельных вагонах стали пытаться проломить стенки или крыши. Это им и удалось частично, так что за 5 станций до Станислава взводный фельдфебель Й. (sic!) попросил начальника станции в Станиславе по телефону приготовить доски и гвозди для заколачивания проделанных отверстий и вызвать железнодорожную охрану для охраны транспорта. По прибытии поезда в Станислав, там уже ждали станционные рабочие и железнодорожная охрана, чтобы провести необходимый ремонт и усилить охрану поезда.
Работы потребовали полутора часов времени. Когда поезд затем продолжил свой путь, то при первой же остановке после прохождения нескольких станций обнаружилось, что евреи снова проломили довольно большие дыры в нескольких вагонах и что большая часть колючей проволки, прибитой извне к вентиляционным окнам, оборвана. В одном из вагонов евреи работали даже молотком и клещами. Они заявили, что им эти инструменты были оставлены полицией безопасности с объяснением, что инструмент понaдобиться им на их будущем рабочем месте. Взводный фельдфебель Й. отобрал эти инструменты у евреев. При дальнейшем движении транспорта вагоны должны были при каждой остановке снова и снова заколачиваться, поскольку в противном случае продолжение пути было вовсе невозможно. В 11.15 поезд прибыл во Львов. Поскольку смены для конвойной команды на месте не оказалось, конвой вынужден был сопровождать поезд до Белжеца. После короткой остановки на львовском вокзале поезд двинулся к пригородной станции Клепаров, где оберштурмфюреру Шульце было передано 9 вагонов, обозначенных литерой L и предназначенных для рабочего лагеря (Zwangsarbeitslager), которые и были там разгружены. Оберштурмфюрер СС Шульце приказал тогда еще около 1000 евреев [тут неясность: то ли еще 1000 прибавить к тем, кто предназначался для рабочего лагеря, то ли 1000 догрузить в вагоны, предназначенные для Белжеца, но скорее, второе: SS-Ostuf. Schulze hat dann wieder etwa 1000 Juden dazuladen lassen.]
Около 13.30 транспорт отправился дальше на Белжец.
При смене локомотива во Львове была прицеплена старая машина, так что дальнейшая езда была возможна только с постоянными перерывами. Медленная езда снова и снова использовалась наиболее сильными евреями, чтобы пролезть через проделанные ими отверстия и искать спасения в бегстве, поскольку при прыжке с медленно едущего поезда едва ли можно было пострадать. Вопреки неоднократному требованию к машинисту ехать быстрее, это было невозможно, так что частые остановки в чистом поле становились постепенно все более неприятными.
Вскоре после Львова наличные боеприпасы конвоя оказались израсходованными, кончились также те 200 патронов, которые были получены от солдат вермахта, так что остаток пути конвоиры вынуждены были бросаться камнями с едущего поезда, а на остановках действовать штыком.
Все возрастающая паника среди евреев, вызванная сильной жарой, переполненными вагонами и запахом от трупов – при выгрузке поезда в вагонах обнаружилось около 200 трупов – делали транспортировку почти невозможной. В 18.45 поезд прибыл в Белжец и в 19.30 был передан оберштурмфюреру и руководителю (Leiter) тамошнего лагеря. До окончания выгрузки в 22.00 Й. вынужден был оставаться в лагере, в то время как конвою была поручена охрана оставленных за оградою лагеря вагонов.
Число бежавших с этого транспорта евреев не может быть определено ввиду вышеописанных особых обстоятельств. Но можно предположить, что не менее 2/3 бежавших евреев было застрелено или обезврежено иным способом.
Во время самой акции с 7 по 10 сентября 1942 г. особых происшествий не случалось. Взаимодействие задействованных сил полиции порядка с полицией безопасности было хорошим и безо всяких трений.
Архивные ссылки:
Центральный архив Октябрьской революции и социалистического строительства в Москве. Спецхран, фонд I, дело 217;
ZStL Dok.-Slg. UdSSR. Том 410, лл.508-510 (копия);
Публиковалось в: Raul Hilberg. Sonderzuege nach Auschwitz. Mainz 1981, с.194-197.
***
Приказ командующего полицией порядка (Ordnungspolizei)
об использовании боеприпасов при переселении евреев
4.9.1942
Различные поступившие ко мне доклады о переселении евреев показывают, что при отдельных операциях немецкая охранная полиция и украинская вспомогательная полиция расходуют необычайно много пистолетных патронов.
Тяжелая ситуация со снабжением этим видом боеприпасов делает невозможным выдачу новых пистолетных патронов в ближайшее время.
В случаях, когда при проведении подобных акций оказывается необходимым применение стрелкового оружия для предотвращения попыток к бегству или преодоления сопротивления, следует по возможности использовать карабины или винтовки
Архивные ссылки:
Центральный архив Октябрьской революции и социалистического строительства в Москве. Спецхран, опись I, дело 217;
ZStL Dok.-Slg. UdSSR. Том 410, л.522 (копия).
|
| « Изменён в : 10/12/06 в 18:18:21 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #35 В: 10/10/06 в 16:43:43 » |
|
Люксембург
Помимо маленькой и уютной Голландии в зоне немецкой оккупации имелась еще меньшая и еще более уютная страна Люксембург. Страна размером с целинный совхоз. Все друг друга знают. Еврейское население Люксембурга, заметно сократившееся в первый год оккупации за счет не запрещенной еще нацистами эмиграции в нейтральные страны, к осени 1941 г. составляло около 800 человек, в основном, престарелых. В октябре 1941 г. эмиграция евреев была окончательно запрещена.
В последующий период следующие группы евреев были депортированы из Люксембурга:
19.10.41 – 324 человека в гетто Лодзи, назад вернулось 11.
23.04.42 – 24 человека в лагерь Избица (Польша), не вернулся никто.
27.06.42 – 24 человека в Аушвиц, не вернулся никто.
26.07.42 – 24 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1.
28.07.42 – 156 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 6.
06.04.43 – 97 человек в Терезиенштадт, назад вернулось 15.
19.06.43 – 23 человека в Терезиенштадт и Аушвиц, назад вернулось 2.
28.09.43 – 2 человека в Терезиенштадт, назад вернулся 1.
Примечание: те, кто в транспорте от 19.06.43 были направлены в Аушвиц, являлись пациентами лечебницы для душевнобольных в Эттельбрюкке.
Архивная ссылка: IfZ Eich 1075 (копия).
Итого: депортировано 674 человека, назад вернулось 36.
Не вернулось 638 – 94,6%.
Что с ними стало? Что рассказывали об их судьбе вернувшиеся 36? Почему, по мнению г-на отто, рассказам оставшихся в живых не следует верить?
|
| « Изменён в : 10/10/06 в 19:36:47 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #36 В: 10/12/06 в 18:10:19 » |
|
Из книги: Die Ermordung der europаеischen Juden: Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945.
Мюнхен-Цюрих, 1989. Стр.145-146. Док.48.
Циркулярное письмо руководителя резидентуры «абвера» в Румынии
4 ноября 1941 г.
[О расстрелах в Одессе]
[...] Более половины жителей города это евреи (примерно 300 000). В первые дни к еврейскому элементу относились сравнительно лояльно. Никаких особенных эксцессов нигде не было. Несмотря на это до моего приезда в городе каждую ночь происходили пожары и небольшие взрывы. [...]
Во вторник, 21 октября, по тревоге, вызванной слухами, было временно эвакуировано здание румынской комендатуры. 22 октября, во второй половине дня в 15.30, как рассказывают, объявились два коммуниста, которые сообщили, что здание должно взлететь на воздух в ближайшие полчаса. На это сообщение, в связи с событиями предыдущего дня, не было обращено должного внимания. В 17.50 здание действительно взлетело в воздух. [...]
Не приходится сомневаться, что взрыв был произведен посредством дистанционных электрических взрывателей. Утром 23 октября в непосредственной близости от взорванного здания у одного еврея под кроватью была найдена комплектная телефонная установка, якобы непосредственно связанная с энкаведистами в катакомбах. Арестованный еврей объяснил, что руководство партизанской борьбой осуществляется из катакомб.
Как репрессалия за это нападение в ночь с 22 на 23 октября были предприняты массовые расстрелы. Утром 23 октября на площадке, окруженной деревянным забором, на территории порта было расстреляно около 19 000 евреев, чьи трупы были облиты бензином и сожжены. Руководитель группы прослушивания румынской телефонной сети сказал мне, что в пятницу еще 40 000 евреев были отправлены из Одессы в Дальник. Там их отвели к противотанковым рвам и расстреляли.
Архивная ссылка: BA/MA RH 31 I/108.
Любимый аргумент ревизионистов это невозможность массовой кремации без особых технических приспособлений.
Румыны, очевидно, ревизионистов не читали.
|
| « Изменён в : 10/12/06 в 18:10:48 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #37 В: 10/13/06 в 13:30:38 » |
|
Вижу в Вас таки горит огонёк просветителя, уважаемый Игорь. Я рад этому стремлению и обязательно им воспользуюсь - с Вашего согласия .
К сожалению, временно не могу участвовать в дискуссии - надеюсь вернуться к ней через несколько дней.
с огорчением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #38 В: 10/13/06 в 16:10:24 » |
|
Игорь, пожалуй, можно уже присуждать Вам почетное звание "Народного просветителя"! 
Не уверен, правда, потянет ли кандидатура дорогого otto на звание "народ"... 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #39 В: 10/13/06 в 16:49:49 » |
|
Ну почему ж один отто? Я вот тоже читаю и просещаюсь. Познавательная подборка - для меня тем паче, поскольку немецкого не знаю и в оригинале не прочел бы.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #40 В: 10/13/06 в 18:01:07 » |
|
Да и я читаю, с интересом.
Но, согласитесь, ведь основная "движущая сила" дискуссии - все же otto! 
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #41 В: 10/13/06 в 18:25:18 » |
|
Ну вот, я таки не одинок в чтении текстов уважаемого Игоря
Только Вы, уважаемый Келл, всё же поосторожней с представленным уважаемым комирадом материалом, а то без критического подхода Вы такую кашу в голову приобретёте, что врагу не пожелаю... 
Впрочем, это я забегаю...
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #42 В: 10/13/06 в 19:04:39 » |
|
Дорогой отто,
нащет критического подхода это Вы скрупулезно заметили. Я плакаль. Местами даже рыдаль.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #43 В: 10/13/06 в 19:09:25 » |
|
Sic!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #44 В: 10/13/06 в 23:21:47 » |
|
Так я ж не обобщаю. Я вполне себе индуктивно накапливаю сведения из документов. Не по ревизионизму (который меня не очень интересует), а по периоду Второй Мировой... Документы мне всегда интереснее, чем "очевидно" и "всем известно, что".
|
| « Изменён в : 10/13/06 в 23:25:33 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
