Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15972 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #15 В: 10/01/06 в 14:17:33 » |
|
Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Ганса Франка
Запись от 16.12.1941
[...] С евреями - и это я хочу Вам совершенно открыто сказать - должно быть так или иначе покончено. Фюрер сказал однажды: если объединённому еврейству снова удастся развязать мировую войну, то тогда кровавые жертвы будут принесены не только втравленными в войну народами, но и еврей в Европе найдёт свой конец. Я знаю, что по поводу мероприятий, которые теперь в Райхе принимаются против евреев, можно услышать критические отклики. Делаются сознательные попытки - это следует из докладов о настроениях населения - говорить о суровости и жестокости. Я хочу Вас попросить: давайте, прежде чем я продолжу, согласимся на формуле: сочувствие мы должны иметь только к немецкому народу, больше ни к кому в мире. Другие тоже не имели никакого сочувствия к нам. Теперь я, как старый национал-социалист, должен сказать: если еврейство в Европе переживёт войну, в то время как мы пожертвуем нашу лучшую кровь для спасения Европы, то тогда будет эта война только частичною победой. Поэтому я исхожу относительно евреев из ожидания, что они исчезнут. Они должны исчезнуть. С этой целью я начал переговоры, чтобы депортировать их на восток. В январе состоится большое совещание в Берлине по этому вопросу, на которое я посылаю штатс-секретаря доктора Бюлера (Buehler). Это совещание состоится в Главном имперском управлении безопасности у обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае ожидается большое еврейское переселение.
Но что должно произойти с евреями? Верите Вы, что их поселят в Остланде в переселенческих поселках? В Берлине нам было сказано: к чему такие сложности; в Остланд или Райхскомиссариате мы тоже не знаем, что с ними делать, ликвидируйте их сами. Господа, я должен Вас просить отбросить все соображения сочувствия. Мы должны евреев уничтожить (vernichten) везде, где мы их встретим и где это возможно, чтобы сохранить Райх. Это будет осуществлено, естественно, не теми методами, о которых говорил тут доктор Хуммель. Также и судьи особых судов не могут нести ответственности за это, ибо это лежит попросту вне рамок юридических процедур. Мы не можем наши прежние взгляды переносить на такие гигантские уникальные события. Во всяком случае, мы должны найти путь, который ведёт к цели, и этому посвящены мои размышления.
Евреи нас чрезвычайно объедают. У нас в генерал-губернаторстве их примерно 2,5, вероятно со всеми родственниками и свойственниками 3,5 млн . Эти 3,5 млн мы не можем расстрелять, не можем отравить, но должны будем всё же принять меры, которые как-то ведут к успешному уничтожению, и именно во взаимосвязи с большими мероприятиями, которые намечено обсудить в Райхе. Генерал-губернаторство должно стать точно таким же свободным от евреев (judenfrei) как и Райх. Где и как это произойдёт - это дело тех учреждений, которые мы для этого должны создать и задействовать, и о чьей эффективности я Вас своевременно проинформирую. [...]
===========================
Из книги: Werner Praeg, Wolfgang Jacobmeyer. Das Diensttagebuch des deutschen Generalgouverneurs in Polen 1939-1945. Stuttgart, 1975. Стр. 457
|
| « Изменён в : 10/01/06 в 14:20:02 пользователем: Игорь Островский » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #16 В: 10/01/06 в 14:27:47 » |
|
Ниже следует сокращённый перевод документа, исходящего из реферата II D 3 (Автотранспорт) Главного имперского управления безопасности, датированного 5 июня 1942 г. и озаглавленного "Технические изменения находящихся в эксплуатации и изготовлении специальных автомобилей".
Документ взят из сборника Die Ermordung der Europaeischen Juden, Мюнхен - Цюрих, 1989, стр. 355-357, документ номер 163.
"[...] Начиная с декабря 1941г. было, например, тремя находящимися в эксплуатации автомобилями переработано 97 000, без того, чтобы обнаружились неполадки. Известный взрыв в Кульмхофе (лагерь смерти в центр. Польше, польское название-Хелмно - И.О.) следует расценивать как единичный случай. Причины взрыва следует отнести на счёт неправильного обслуживания. Во избежание подобного рода несчастных случаев соответствующим подразделениям даны специальные указания. Эти указания были составлены таким образом, чтобы существенно повысить уровень безопасности.
Прочий накопленный до сих пор опыт позволяет счесть целесообразными следующие изменения:
[...]
2). Загрузка автомобиля составляет обычно 9-10 на кв. метр. У специальных автомобилей с большим фургоном фирмы Saurer (в тексте Saurer-Spezialwagen - И.О.) такое использование невозможно, ибо хотя перегрузка и не имеет места, но проходимость по бездорожью сильно падает. Необходимым представляется уменьшение загрузочной площади. Это достигается сокращением кузова примерно на 1 метр. Указанную проблему нельзя было решить, как до сих пор, уменьшением числа штук (в тексте Stueckzahl - И.О.) при загрузке. При уменьшении числа штук оказывается необходимой бОльшая длительность процесса работы, потому что свободное пространство надо заполнить CO. Напротив, при уменьшеной площади загрузки и полностью заполненном кузове требуется существенно более короткое время процесса работы, поскольку нет свободного пространства.
В ходе совещания с фирмой-производителем было с её стороны указано, что сокращение фургона повлечёт за собою неблагоприятное перемещение центра тяжести. Было подчёркнуто, что наступит перегрузка передней оси. На практике же это непроизвольно уравновешивается тем, что груз во время работы, стремясь к задней двери, преимущественно там и лежит. Поэтому дополнительной нагрузки на переднюю ось не наступает.
3). Соединительные трубы между выхлопом и фургоном зачастую проржавевают насквозь, ввиду попадания внутрь труб жидкостей. Чтобы избежать этого, необходимо так расположить Einfuellstutzen ( затрудняюсь точно перевести, что-то вроде вводящего/заполнительного патрубка - И.О.), чтобы ввод происходил сверху вниз. Этим попадание жидкостей внутрь будет предотвращено.
3). Для облегчения ручной очистки фургона в середине его в полу необходимо сделать плотно закрывающееся отверстие для стока диаметром 200-300 мм. Крышка отверстия стока получает Syphonkruemmer (опять неясно, сифонное колено/отвод, если дословно - И.О.), так что наиболее жидкие фракции могут вытекать и во время эксплуатации. Во избежание засорения отвод должен быть снабжён ситом. Плотная грязь может быть смыта через отверстие стока.. Пол фургона должен иметь небольшой наклон в направлении стока. Это должно служить для того, чтобы вся жидкость стекала на середину. Тем самым будет в существенном предотвращено проникновение жидкости в трубы.
5). От окошек для наблюдения можно отказаться, ибо они практически никогда не используются. При изготовлении новых автомобилей это позволит существенно сэкономить рабочее время, ввиду трудностей изготовления и обеспечения герметичности.
6). Осветительные приборы следует надёжнее, чем прежде, защитить от повреждения. Железную решётку следует так далеко выгнуть, чтобы повреждение стекла было невозможно. Исходя из практики было предложено отказаться от ламп, поскольку они, якобы, никогда не используются. Но опыт показывает, что при закрывании задней двери груз начинает нажимать на дверь. Это объясняется тем, что груз в наступающей темноте стремится к свету. - Это закрудняет закрытие двери. Далее, было установлено, что шум, по-видимому, связанный со страхом темноты всегда начинается при закрытии двери. Поэтому целесообразно, чтобы освещение до процесса работы и в течение первых нескольких минут процесса работы было включено. Полезно также освещение и при ночной работе и при чистке."
----------------------------
Факсимиле документа можно найти в книге: Adalbert Rueckerl. NS-Prozesse. Nach 25 Jahren Strafverfolgung: Moeglichkeiten - Grenzen - Ergebnisse. Karlsruhe, 1971. в приложении.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #17 В: 10/01/06 в 14:37:05 » |
|
Ниже приведены некоторые отрывки из дневников Гёббельса, цитируемые в моём переводе из издания, подготовленного Ralf Georg Reuth, и вышедшего впервые в1992 г. Том IV.
***
Из записи за 24 сентября 1941 г.
(О Ленинграде)
"По месту, на котором стоит этот город, надо пройтись плугом. Он был задуман азиатским славянством как брешь в Европу. Эта брешь должна быть заделана. Азиатство должно быть снова загнано в свою азиатскую нору. Пока этого не произошло культурное и хозяйтвенное существование Европы не обеспечено. При соответствующих обстоятельствах такая же судьба постигнет и Москву." (с. 1671)
Из записи за 2 ноября 1941 г.
"Литовцы не представляют собою какой-то особо ценной расы. Эстонцы будут получше, не говоря уж о финнах." (с. 1695)
"... мы, немцы, имеем не только политический долг, но и моральное право руководить Европой. Мы превосходим другие народы haushoch (на высоту дома - И.О.), всякое сравнение тут просто кощунственно." (с. 1696)
Из записи за 22 ноября 1941 г.
"Относительно положения на Востоке фюрер придерживается всё тех же старых взглядов, которые он мне уже многократно излагал. Он не хочет брать ни Ленинград, ни Москву, но по возможности разрушить оба эти города. Если погода и далее останется благоприятной для нас, то он хочет попытаться окружить Москву и предать её голоду и полному опустошению. Политически и исторически глядя правильно. Русским не должно быть позволено образовывать какое-либо государственное объединение" (с. 1707)
И в заключение ещё цитата в связи с пребыванием Гёббельса в Вильно о судьбе виленских евреев:
"Их расстреливали тысячами и расстреливают ещё и теперь сотнями. Они уже согнаны в их гетто. То, что их ещё не всех перебили, объясняется только тем, что они монополизировали всё ремесленное производство в Вильно. Литовцы сами не годятся для ремесленной работы и потому эта сфера целиком зависит от евреев."
Из записи за 2 ноября 1941 г. (с. 1695)
|
| « Изменён в : 10/01/06 в 15:31:36 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #18 В: 10/01/06 в 15:30:20 » |
|
Отчёт о беседе чиновника окружного управления в Люблине с одним из руководителей операции "Райнхард" Хёфле (Hoefle).
Выдержки.
17.03.1942
"...
Я договорился встретиться с хауптштурмфюрером СС в понедельник, 16-го марта 1942 г., в 17.30. В ходе собеседования хауптштурмфюрер Хёфле объявил мне следующее:
1. Было бы целесообразно, чтобы прибывающие в округ Люблин транспорты с евреями ещё при отправке были разделены на работоспособных и неработоспособных евреев. Если нельзя разделить при отправке, то следует проводить разделение по указанному критерию в Люблине.
2. Неработоспособные евреи отправляюся все в Белжец, последнюю пограничную станцию в округе Замощь (Samosz).
3. Хауптштурмфюрер Хёфле занят строительством большого лагеря, где все работоспособные евреи охвачены картотекой по профессиям и могут быть оттуда затребованы.
4. Пьяски (Piaski) будет освобождён от польских евреев и станет сборным пунктом для прибывающих из Райха евреев.
...
В заключение он объявил, что на станции Белжец возможен приём 4-5 транспортов по 1000 евреев каждый ежедневно. Эти евреи пересекут границу и никогда больше не вернутся в генерал-губернаторство."
====================
Оригинал хранится в архиве Люблинского воеводства.
Копия - в мюнхенском Институте современной истории, шифр F6 84.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #19 В: 10/01/06 в 15:40:31 » |
|
Из письма гауляйтера и райхсштатгальтера в Вартеланд (часть включённых в Райх польских земель) Грайзера (Greiser) райхсфюреру СС Гиммлеру (Himmler).
От 01.05.1942
"Одобренная Вами и шефом Главного управления имперской безопасности обергруппенфюрером СС Гейдрихом (Heydrich) акция по особому обращению с примерно 100 000 евреями в моём гау (терр.-адм. единица - И.О.) будет завершена в ближайшие 2-3 месяца. Я прошу Вашего согласия на то, чтобы силами уже имеющейся и сработавшейся зондеркоманды по завершении еврейской акции освободить гау от опасности, которая с каждой неделей принимает всё более катастрофические формы.
В гау имеется примерно 230 000 больных туберкулёзом польского происхождения. Из них больны открытой формой туберкулёза около 35 000.
...
Если уж в старом Райхе нельзя противопоставить этому мору драконовы меры, то, думаю, всё же я могу под мою ответственность предложить Вам здесь в Вартегау (то же что Вартеланд - И.О.) искоренить случаи открытого туберкулёза среди поляков. Само собой будут только те поляки подвергнуты такой акции, у которых официально зафиксирована не только открытая форма туберкулёза, но и неизлечимость соответственно установлена и документально засвидетельствована.
..."
Из книги: Faschismus-Getto-Massenmord. Dokumentation ueber Ausrottung und Widerstand der Juden in Polen waehrend des 2. Weltkrieges. Warschau, 1961, стр.278
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #20 В: 10/03/06 в 14:12:33 » |
|
Нокоторые мысли уважаемого Игоря в изложении Антрекота выглядят так:
{Вы, кажется, пытаетесь меня задеть?}
{И вправду пытаетесь.}
Нет, уважаемый Игорь, я не пытаюсь Вас задеть - я лишь высказал своё мнение наблюдателя за поединком и попутно возрадовался, что столкнулся с человеком, обладающим немалым обьёмом знаний по истории Холокоста, изучившим всех там перечисленных авторов на многих языках, не прячущим свои знания в тайных подполах, а обладающим жилкой просветителя и приглашающим всех интересующихся задавать ему конкретные вопросы - чем я и воспользовался.
Quote:1)Уже в конце 1941 г. эсэсовцы пришли к выводу, что окончательное решение еврейского вопроса силами айнзатцкоманд недостижимо и что надо искать более эффективные способы.
Если можно, поподробнее - на чём основано это Ваше утверждение? Какие эсесовцы, на основании чего и каким путём они пришли к такому выводу, в каких документах нашло отражение рассмотрение этого вопроса и сделанные выводы о неэффективности применения айнзатцкоманд для окончательного решения вопроса? |
|
На мой вопрос Вы ответили следующее:
- Из сводки (Ereignismeldung) о действиях айнзатцгрупп от 03.11.1941:
"Mehrere Vergeltungsmassnahmen wurden im Rahmen von Grossaktionen durchgefuehrt. Die groesste dieser Aktionen fand unmittelbar nach der Einnahme Kiews statt; es wurden hierzu ausschliesslich Juden mit ihrer gesamten Familien verwandt ...
Wenn auch bis jetzt auf diese Weise insgesamt etwa 75000 Juden liquidiert worden sind, so besteht doch schon heute Klarheit darueber, dass damit eine Loesung des Judenproblems nicht moeglich sein wird."
Кххм, немецким я владею в обьёме Цвай гроссе бир, битте. Унд шнель..  , но добрые люди подсказали смысл. Простите, но во-первых, кто - кому и о чём конкретно там докладывает - без контекста понять сложно. Во-вторых, речь в отрывке вроде идёт о том, что дескать, так как в Киеве, решить еврейскую проблему не получиться. Если память не изменяет, в Киеве был дан приказ под угрозой расстрела собраться всем евреям с вещами для отправки куда-то, которых отвели ко рвам и расстреляли. ИМХО, возможно речь о том, что такие фокусы по несколько раз провернуть не удасться? Не знаю, но как довод в пользу Вашего утверждения под Нр.1, что было принято решение, что айнзацгруппами уничтожать было неэффективно, поэтому учредили лагеря уничтожения, это выглядит неубедительно. Тем более, далее Вы пишете:
4. Белоруссия...
Основательное и окончательное устранение оставшихся на белорусской территории евреев наталкивается на известные трудности. .. Ещё одна трудность состоит в том, что евреи живут тут мелкими группами по всей стране. При значительных расстояниях, плохих дорогах, недостатке автомобилей и бензина и малых силах полиции безопасности и СД расстрелы в сельской местности возможны только при крайнем напряжении всех сил. Тем не менее, до сих пор была расстреляна 41 000 евреев, не считая тех, кого ранее ликвидировали другие айнзатцкоманды. ..Старший командир в Белоруссии получил приказ, невзирая на тяжёлое положение, по возможности скорее ликвидировать еврейский вопрос. В зависимости от погоды на это понадобится ещё около 2 месяцев.
..Снабжение евреев в гетто продуктами питания, особенно в Белоруссии и Литве, представляет значительные трудности. Это служит причиной падения рабоспособности и повышенной восприимчивости к заразным болезням.
Заметьте, основная проблема с расстрелами в том, что евреи разбросаны по стране т.е. их уничтожение очень трудозатратно - надо предварительно собрав и задержав всех тамошних евреев либо посылать к ним расстрельную команду, либо под конвоем везти к другим местам расстрелов - а это бензин, транспорт, люди и деньги. Вот на что жалуются эсэсовцы.
Вы же на основании этих вполне рациональных жалоб делаете вывод, что эсэсовцы из вышеназванных проблем нашли гениальный выход: раз расстреливать на местах - затратно, то надо создать специальные лагеря, что бы можно было собрать всех этих разбросанных евреев в одно место, кормить, поить, охранять, потом посадить в поезда и через пол Европы везти в лагеря уничтожения для отравления газом и сжигания в крематориях. Мда, логика железная  .
Подробно отследить прохождение вопроса по инстанциям - это, пожалуй, потянет на дипломную работу по трудозатратам.
{Вы не находите, что Вы хотите получить слишком много, не прилагая никаких усилий со своей стороны}, дорогой друх!
Простите, и эта цитатка с жалобой неизвестного эсесовца, в чине, небось, целого подполковника, весь Ваш ответ на мой вопрос о том, кто, как и по каким основаниям принимал решения о неэффективности расстрелов на местах и создании лагерей уничтожения? 
Кстати, а при чём здесь дипломная - разве об этом подробно не расписано у всех этих авторов, томами которых Вы тут виртуально размахивали? Ведь мы говорим, напомню, о наиболее исследованном периоде новейшей истории, по которому существуют тонны документации?
Ах да, Вы ещё упомянули такой важный источник, как дневники и мемуары:
См. также мемуары Рудольфа Хесса (Hoess), протоколы допросов Айхманна израильской полицией, изданные Йоханном фон Лангом и т.д.
Ниже приведены некоторые отрывки из дневников Гёббельса, цитируемые в моём переводе из издания, подготовленного Ralf Georg Reuth, и вышедшего впервые в1992 г. Том IV.
Из служебного дневника генерал-губернатора остаточной Польши Ганса Франка
Запись от 16.12.1941
Кххм, вот кто бы мне сказал, что такое служебный дневник генерал-губернатора? Означает ли это то, что это некий официальный документ и он просто обязан был его вести, наподобие корабельного бортового журнала, и на нём стоял гриф секретности? Или что?
С другой стороны - некие тексты, изданные тюремщиками после их смерти от имени казнённых людей, которые Вы почему-то именуете мемуарами - источник, простите, не ахти. Интересно, Вы бы также отнеслись к посмертно изданным тюремным мемуарам, например, Бухарина, Тухачевского или там, Зиновьева? 
Вообще интересно, вот если бы Гесса задавили гусеницы советского танка, Франк сжёг свой служебный дневник, а Эйхман утонул бы по пути в Аргентину, то у Вас, простите, никаких документальных источников по Холокосту и не осталось бы? И были бы мы до сих пор в неведении по этому вопросу? 
Quote:2)- Наци пришли к выводу, что уничтожение в лагерях рациональнее. Нет смысла обсуждать почему – факт, что они так решили. Вы можете считать, что они неправильно решили, но факт, что они решили именно так, а не иначе, от этого не меняется. Вам придется с этим смириться.
Вы утверждаете наличие некоего факта - решения нацистского руководства о создании лагерей специально для уничтожения в них людей, на основе оценки расстрелов на местах, как нерациональных.
Есть ли возможность указать свидетельствующие об этом документы и другие основания, по которым мы, мирные обыватели, могли бы вслед за Вами убедиться в наличии этого, как Вы утверждаете, факта? Забегая, уточню, не факта о наличии лагерей, в которых умерло много людей, а факта принятии решения о создании лагерей для уничтожения - разницу, мы, надеюсь, понимаем? |
|
- Т.е., как я понимаю, Вы предполагаете, что такие вещи как строительство лагерей смерти, операция "Барбаросса" или программа строительства снарядов "Фау" возникают иногда стихийно? На основе гравитационных аномалий или спиритической концентрации ментальной энергии?
Что, в самом деле, за вздор? Если лампы зажигают, значит это кому-то нужно. Исполнению решения необходимо предшествует его принятие и из исполнения следует, что было и само решение.
Простите, но Вы просто обошли вопрос, впрочем, как я и предпологал  . Ведь мы имеем дело с фактом наличия лагерей, в которых несомненно умерло много людей - и два утверждения, одно из которых гласит, что это произошло по неким обьективным причинам, другое, что лагеря и создавались и оборудовались специально для уничтожения. Вот второе утверждение я просил документально обосновать, а Вы почему то предпочли рассказать о звёздах, которые если зажигают, то....
Quote:3)Простите, уважаемый Игорь, тут я хочу попросить просветить меня в одном вопросе - такого знатока, как Вы, это не должно затруднить: а каким предлогом нацисты прикрывали все эти столь нерациональные и явно идущие в ущерб боеготовности Рейха, действия по перевозке масс евреев, в том числе, из Венгрии??
|
|
- Для внутреннего употребления хватало "приказа фюрера".
Для внешнего иногда говорили об эвакуации на восток или направлении на работы.
Приказа фюрера? Простите, а номер, дату и т.п. этого приказа никто так и не спрашивал - выполняли беспрекословно, стоило лишь упомянуть Фюрерe?
Известны ли Вам эти данные? Или о приказе мы опять знаем только из тюремных мемуаров? Кстати, в отличие от таинственно и бесследно пропавшего приказа Гитлера, существуют действительно горы документации, согласно которой целью перемещения евреев в лагеря действительно была нехватка рабочей силы для стратегических производств.
Quote:| 4) и о которой и тогда в документах говорили лишь эвфемизмами, а открытые упоминания лишь изредка проскальзывали в радиовыступлениях Гитлера и иже с ним? Как в документах нацистов описываются причины и смысл этих действий, каким, так сказать, прикрытием воспользовались гитлеровцы? |
|
- Какие, на фиг, эвфемизмы?
Вот из приложения 8 к отчету айнзатцгруппы А от 15.10.1941:
Uebersicht ueber die Zahl der bisher durchgefuehrten Exekutionen
Juden / Kommunisten / zusammen
Litauen 80311 / 860 / 81171
Lettland 30025 / 1843 / 31868
Estland 474 / 684 / 1158
Weissruthenien 7620 / - / 7620
118430 / 3387 / 121817
(Сводка до настоящего времени проведенных казней.
zusammen - вместе, итого,
Weissruthenien - Белоруссия.)
{Deutsche Geschichte 1933-1945
Dokumente zur Innen- und Aussenpolitik
Herausgegeben von Wolfgang Michalka
Франкфурт/Майн, 1993, с.253}
Или вот из рапорта 1-й бригады СС за 30.07.1941:
Soldaten russischer Volkszugehoerigkeit (9) wurden in Zivil festgenommen und als Freischaerler erschossen. Ferner wurden wegen Beguenstigung des Bolschewismus und bolschewistischer Freischaerler bis zum Ende der Berichtszeit rund 800 Juden und Juedinnen im Alter von 16-60 Jahren erschossen.
(Солдаты русской национальности (9) были арестованы в гражданской одежде и расстреляны как партизаны. Далее, по причине оказания помощи большевизму и большевистским партизанам до конца отчетного периода расстреляно около 800 евреев и евреек в возрасте от 16 до 60 лет.)
{Die Ermordung der europaeischen Juden
Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945
Herausgegeben von Peter Longerich
Мюнхен, 1989, с.131}
Кххм, напомню, вопрос был о Госпрограмме по уничтожению европейского еврейства, наличие которой Вы вроде постулируете, а в Ваших цитатах говорится о расстрелах партизан, коммунистов, их помошников и евреев на территории СССР. Помнится, их расстреливали вовсе не в рамках таинственной программы по уничтожению европейского еврейства, следов которой нет, а согласно известным и найденным приказам, не имеющим к этой программе отношения.
Продолжение следует...
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #21 В: 10/03/06 в 16:35:41 » |
|
Quote:| 5)Хотите ли Вы сказать, что принципом селекции была работоспособность и никакие дряхлые старики и дети сквозь эсэсовское сито отбора по прибытию в концлагерь проскользнуть не могли и другого пути, кроме как немедленной отправки в газовую камеру (или нечто подобное), у них не было? |
|
- Селекции на входе это, в общем, освенцимский феномен, другим лагерям смерти несвойственный. Несвойственный и концлагерям обычного типа. В общем случае, через селекцию проходили только работоспособные. Но из общего правила всегда существуют исключения. Например, направлявшиеся с Аушвиц из Терезиенштадта люди селекций не проходили и селились семьями в так называемом семейном лагере в Биркенау, который был ликвидирован насколько я помню, по прошествии 6 месяцев - таковы были инструкции из Берлина.
Простите, но я так и не понял - был какой-то общий принцип или по Вашему выходит, что это была сугубая самодеятельность начальников лагерей: хотят - уничтожают всех, в том числе работоспособных, не хотят - оставляют жить и кормят нетрудоспособных?
Как то не вписывается опускание этих решений на уровень непосредственных исполнителей в существование Программы по уничтожению, где такие основные вещи, как критерии, по которым надо делать исключения из общего и обязательного правила, были бы детально прописаны.
Разумеется, с течением времени понятия работоспособности менялось в направлении снижения требований.
Селекции были введены не сразу. Весной 1942 г., в период депортаций из Словакии, селекций еще не было. Не проводились они и с середины осени 1944 г., после того как Гиммлер запретил дальнейшие газации.
В период проведения селекций случалось, что весь транспорт без разбора отправлялся в газовые камеры.
Т.е. Вы утверждаете, что в названные периоды, когда селекций ещё не было, уничтожались все, без исключений, евреи, попавшие в концлагеря? Или наоборот, не уничтожался никто? Я как то затруднился Вас понять в этом случае... 
Quote:| Просто уточню - выше утверждается, что все евреи, депортированные в лагеря, предназначались для уничтожения и единственной причиной временной отсрочки этому могла стать не вызывающая сомнений трудоспособность индивида, при утрате которой он немедленно уничтожался? А явно нетрудоспособные люди уничтожались сразу, без регистраций и проволочек? Правильно ли я пересказал Ваше утверждение? |
|
- См. выше.
Посмотрел выше - и никаких признаков Программы уничтожения еврейства не увидел: сплошная самодеятельность и произвол исполнителей...
Quote:| 6.)Наличие политики у нацистов в отношении евреев у меня лично сомнений не вызывает. Вызывают некоторые сомнения прямые парралели между гетто и концлагерем, тем более - лагерем уничтожения: отдельные факты из жизни в гетто делают их, ИМХО, чрезмерно смелыми. |
|
- Чего сказать-то хотели?
Да ничего особенного, просто вот : цитатка
В вильнюсском гетто работали две йешивы (еврейские религиозные учебные заведения), в которых обучались 200 учеников. Также полулегально шло обучение небольшого количества учащихся религиозным дисциплинам во львовском гетто.
Так, в Вильнюсе работали театр; два хора (на идише и иврите); оркестр, которому разрешали исполнять произведения только арийских композиторов; детские и юношеские клубы, при которых работали кружки по истории, драматургии, литературе, рукоделию и другие. Дети ставили спектакли на исторические темы, умело обыгрывая современные события. Были открыты: архив (он собирал все официальные и неофициальные документы о жизни гетто); музей, комплектовавшийся коллекциями умерших, погибших и эвакуированных, а также спортивная и музыкальная школы, книжный магазин. При вильнюсском юденрате был создан союз писателей и артистов. Регулярно проходили концерты, на которых выступали музыканты и чтецы.
Издавались "Известия гетто" (в гетто на территории СССР было разрешено еще только два издания - "Еврейская газета" в Черновцах и информационный листок во львовском гетто "Сообщения еврейского совета Лемберга еврейской общине").
Другим важным культурным центром еврейской жизни была Жмеринка, находившаяся в румынской зоне оккупации. В гетто работали детский сад и средняя школа, имелся театр, школьники проводили конкурсы "изящества и красоты". Здесь также издавались (но нелегально) информационные листки на румынском и немецком языках.
Одним из главных событий культурной жизни некоторых гетто стали театры. Театр гетто Вильнюса работал ежедневно или через день. В течение 1942 г. на 120 его представлениях побывало 38000 зрителей. В Жмеринке также был организован театр, где выступали бывшие артисты Черновицкого еврейского театра.
Первым культурным учреждением, открытым в гетто Вильнюса, стала библиотека. Она насчитывала около 100000 томов и даже занималась комплектованием библиотек в трудовых лагерях и других гетто, куда попадали жители Вильнюса.
Кххм, при всём при том, сдаётся мне - гетто явно не лагерь уничтожения.
Quote:| 7)Простите, уважаемый Игорь, а можно ли немного больше подробностей об погибших членах семьи Франков: все ли они погибли в газовой камере, которая, как мы поняли, их голландским подельникам не грозила? И сколько погибло от других причин, которых их голландским подельникам удалось избежать в связи с гитлеровской политикой? |
|
- Мне не нравится слово "подельник". Вы не об уголовниках говорите.
Убежище семьи Франк было раскрыто в августе 1944 г. Около месяца они провели в пересыльном лагере Вестерборк.
В семье Франк - 4 человека (родители и 2 дочери).
Семья ван Пелт - 3 человека (родители и сын).
И еще один зубной врач по фамилии, кажется, Пфеффер.
Этот последний попал не в Аушвиц, а в концлагерь Нойегамме, где и умер.
Анне Франк с сестрой из Аушвица попали в Берген-Бельзен, где умерли весной 1945 г.
Молодой ван Пелт участвовал в "марше смерти" из Аушвица в Маутхаузен, где и умер в первых числах мая 1945 г., кажется, уже после освобождения.
Отто Франк, бывший немецкий офицер в Первую мировую, выжил.
О судьбе его жены и супругов ван Пелт сведения противоречивые. Они погибли в Аушвице, но нет полной ясности при каких именно обстоятельствах.
Ага, очень интересно. Вот только если по Вашему никто из семьи Франков в газовую камеру так и не попал, да и просто казнён не был, а все вроде бы умерли от болезней и тяжёлых условий в лагерях, то к чему тогда у Вас эти странные намёки на то, что арестованные вместе с Франками голландцы - выжили и вернулись, а евреи - почти все погибли?
Ведь были то они в тех же лагерях и в похожих условиях, что и Франки - или я чего-то недопонял? Где Вы тут узрели доказательство какой-то особой политики в отношении попавших в концлагерь голландских евреев по сравнению с судьбой попавшими в тот же лагерь голландцев?
Не знаю, уважаемый Игорь, если уж такие простые и естественные вопросы беспристрастного и немного наивного человека повергают Вас в некое подобие ступора и Вы выдаёте такие, кххм, неадекватные им ответы, то что будет, когда настоящий ревизионист Алекс Ортман, как он обещал, систематизирует пачку фактов, которую непременно вполсилы приложит, цитирую, "Вам по Вашей светлой головушке"?.
обеспокоенный,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #22 В: 10/03/06 в 18:43:01 » |
|
На мой вопрос Вы ответили следующее:
"Mehrere Vergeltungsmassnahmen wurden im Rahmen von Grossaktionen durchgefuehrt. Die groesste dieser Aktionen fand unmittelbar nach der Einnahme Kiews statt; es wurden hierzu ausschliesslich Juden mit ihrer gesamten Familien verwandt ...
Wenn auch bis jetzt auf diese Weise insgesamt etwa 75000 Juden liquidiert worden sind, so besteht doch schon heute Klarheit darueber, dass damit eine Loesung des Judenproblems nicht moeglich sein wird."
Кххм, немецким я владею в обьёме Цвай гроссе бир, битте. Унд шнель.. , но добрые люди подсказали смысл. Простите, но во-первых, кто - кому и о чём конкретно там докладывает - без контекста понять сложно. Во-вторых, речь в отрывке вроде идёт о том, что дескать, так как в Киеве, решить еврейскую проблему не получиться. Если память не изменяет, в Киеве был дан приказ под угрозой расстрела собраться всем евреям с вещами для отправки куда-то, которых отвели ко рвам и расстреляли. ИМХО, возможно речь о том, что такие фокусы по несколько раз провернуть не удасться? Не знаю, но как довод в пользу Вашего утверждения под Нр.1, что было принято решение, что айнзацгруппами уничтожать было неэффективно, поэтому учредили лагеря уничтожения, это выглядит неубедительно.
- Как же так, Herr Otto? Какое же Вы после этого Отто?
Ну ладно, переведу, мне не в первой.
"Многие операции возмездия были проведены в рамках больших акций. Самая большая из этих акций состоялась непосредственно после взятия Киева; для нее были использованы исключительно евреи с их семьями. [Тут следует многоточие, обычно означающее, что какая-то часть текста опущена.]
Если даже до сих пор такими методами было ликвидировано около 75 тысяч евреев, то уже сегодня ясно, что таким образом нельзя будет решить еврейский вопрос."
Казалось бы ясно - командование айнзатцгруппы, обобщая накопленный опыт, в котором Киев это только один, хотя и крупнейший эпизод, сигнализирует наверх, что с такими методами "окончательного решения" не достичь. Сигнализирует непосредственно в РСХА, куда "эрайгнисмельдунги" направлялись.
Вы просили документального подтверждения, что такая идея у нацистов зарождалась - я представил самое раннее об этом упоминание, которое смог в сжатые сроки разыскать.
Чего ж Вам боле? Развернутой истории прохождения идеи по инстанциям я для Вас составлять не буду - не вижу никакой необходимости тратить столько времени на 10-степенную деталь.
Разумеется, вопрос тут куда сложней, чем просто "неэффективность" тактики айнзатцгрупп, от которой, в сущности, нацисты к 1942 г. отказались. В собственном смысле тактика как раз была эффективна - но не обеспечивала "окончательного" решения, тем более - и это, пожалуй, самое важное - не могла бы обеспечить его в общеевропейском масштабе.
Заметьте, основная проблема с расстрелами в том, что евреи разбросаны по стране т.е. их уничтожение очень трудозатратно - надо предварительно собрав и задержав всех тамошних евреев либо посылать к ним расстрельную команду, либо под конвоем везти к другим местам расстрелов - а это бензин, транспорт, люди и деньги. Вот на что жалуются эсэсовцы.
- Как же так, ув. Отто, разве Вы не заметили, что на это было указано не на как основную, а на как дополнительную трудность?
И неужели Вы не заметили главного в данном контексте:
"Старший командир в Белоруссии получил приказ, невзирая на тяжёлое положение, по возможности скорее ликвидировать еврейский вопрос."
Вы все спрашиваете где упоминания о плане общего искоренения еврейского населения? - Вот Вам такое прямое и недвусмысленное упоминание и ссылка. Увидели? Или снова не увидели?
Вы же на основании этих вполне рациональных жалоб делаете вывод, что эсэсовцы из вышеназванных проблем нашли гениальный выход: раз расстреливать на местах - затратно, то надо создать специальные лагеря, что бы можно было собрать всех этих разбросанных евреев в одно место, кормить, поить, охранять, потом посадить в поезда и через пол Европы везти в лагеря уничтожения для отравления газом и сжигания в крематориях. Мда, логика железная
- Заметьте, дорогой друх, это Ваша логика, но не моя.
Во-первых, о какой пол-Европы идет речь? Если из под Минска в Треблинку, или из Львова в Белжец, то это полторы-две сотни километров.
Вот из Салоников в Аушвиц действительно везли через все Балканы, Венгрию и Словакию. Неблизко было и из Парижа или Северной Италии в тот же Аушвиц. Однако же - везли. Как это ни странно.
Во-вторых, из Советского Союза не очень-то и возили, за исключением Западной Украины, административно включенной в Генерал-губернаторство.
Скажу более, и польских-то евреев далеко не всех свозили в лагеря - многие мелкие общины и гетто ликвидировались прямо на местах полицейскими батальонами и т.п. еще и в 1942 г.
Не было резкого и абсолютного отказа от массовых расстрелов, было параллельное введение более эффективных в ряде отношений "промышленных" методов, которые, кстати, рассматривались эсэсовцами как более "цивилизованные".
Простите, и эта цитатка с жалобой неизвестного эсесовца, в чине, небось, целого подполковника, весь Ваш ответ на мой вопрос о том, кто, как и по каким основаниям принимал решения о неэффективности расстрелов на местах и создании лагерей уничтожения?
- Вы просили документов, подтверждающих наличие такого мнения - Вы получили подтверждение.
Теперь о том, кто командовал айнзатцгруппами и кто, соответственно, подписывал такие "жалобы".
Группа А (север) - бригадефюрер СС и генерал-майор полиции Вальтер Шталекер, затем находившийся в тех же чинах Хайнц Йост (шеф VI управления РСХА - СД-заграница), третий и четвертый командиры были уже оберфюрерами и полковниками.
Группа Б (центр) - бригадефюрер СС и генерал-майор полиции Артур Небе (который параллельно был шефом управления криминальной полиции, V управления, в РСХА, т.е., шефом одного из основных управлений Главного имперского управления безопасности и подчинялся непосредственно Гейдриху). В октябре 1941 г. его сменил Эрих Науманн, в тех же чинах.
Группа Ц (сев. Украина) - бригадефюрер СС и ген.-майор полиции Отто Раш, затем Макс Томас в тех же чинах.
Группа Д (юж. Украина, Крым) - штандартенфюрер СС Отто Олендорф, затем оберфюрер Вальтер Биркамп.
Олендорф, повешенный в 1951 г., с 1939 по 1945 руководил III управлением RSHA - СД-Германия, а с 1943 г. был дополнительно заместителем штатс-секретаря в министерстве экономики. Т.о., Олендорф подчинялся тоже непосредственно Гейдриху.
Как видите во главе айнзатзгрупп стояли самые сливки эсэсовской иерархии, с прямым проводом к Гейдриху и Гиммлеру.
И о чинах - в 1941 г. шеф гестапо Мюллер был в чине бригадефюрера/генерал-майора. К 1944 г. И Небе, и Олендорф были группенфюрерами.
Кстати, а при чём здесь дипломная - разве об этом подробно не расписано у всех этих авторов, томами которых Вы тут виртуально размахивали? Ведь мы говорим, напомню, о наиболее исследованном периоде новейшей истории, по которому существуют тонны документации?
- Это скандал - Вы не знаете как пишутся дипломные!
Суть и состоит в том, чтобы выудить разбросанные в литературе данные и свести их воедино. Банка данных, где можно было бы найти немедленный ответ на любой вопрос пока не существует. Но в любом случае - вопросов всегда можно придумать больше, чем запасено ответов.
Ах да, Вы ещё упомянули такой важный источник, как дневники и мемуары: ...
Кххм, вот кто бы мне сказал, что такое служебный дневник генерал-губернатора? Означает ли это то, что это некий официальный документ и он просто обязан был его вести, наподобие корабельного бортового журнала, и на нём стоял гриф секретности? Или что?
- Служебный дневник - это не приватный. Его вел, собственно, не сам Франк, а его канцелярия. В дневник протоколировались речи Франка и т.п. Он действительно напоминает по своему характеру корабельный журнал. Гриф на нем, естественно, стоял.
Дневник был использован против Франка на Нюрнбергском процессе. Он еще жаловался, что это нечестно - использовать против него его же дневник. Не по-джентельменски.
С другой стороны - некие тексты, изданные тюремщиками после их смерти от имени казнённых людей, которые Вы почему-то именуете мемуарами - источник, простите, не ахти. Интересно, Вы бы также отнеслись к посмертно изданным тюремным мемуарам, например, Бухарина, Тухачевского или там, Зиновьева?
- А это - что покажет текстологический анализ. Никакие тюремщики ни протоколов допросов, ни мемуаров не публиковали. Это делали независимые историки из Германии или Австрии. Аутентичность текстов наукой под сомнение не ставится.
Вообще интересно, вот если бы Гесса задавили гусеницы советского танка, Франк сжёг свой служебный дневник, а Эйхман утонул бы по пути в Аргентину, то у Вас, простите, никаких документальных источников по Холокосту и не осталось бы? И были бы мы до сих пор в неведении по этому вопросу?
- Гм, а я ведь тут уже несколько раз растолковывал - мы знаем о Холокосте не из документов, а непосредственно. В этом-то вся суть. А Вы упорно делаете вид, что не понимаете.
Документы, конечно, весьма полезны для изучения конкретных деталей и подробностей, но главное знание - знание самого факта - от них ни в коей мере не зависит.
Простите, но Вы просто обошли вопрос, впрочем, как я и предпологал.
- Друх мой, не надо меня на "слабо" брать. Это детский сад.
Ведь мы имеем дело с фактом наличия лагерей, в которых несомненно умерло много людей - и два утверждения, одно из которых гласит, что это произошло по неким обьективным причинам, другое, что лагеря и создавались и оборудовались специально для уничтожения. Вот второе утверждение я просил документально обосновать, а Вы почему то предпочли рассказать о звёздах, которые если зажигают, то....
- Ув. г-н Отто, я, может, и склеротик, но не до такой же степени! Вы просили представить Вам конкретные решения об организации лагерей смерти - вне всякой связи с вопросом об их изначальном предназначении, но в связи с вопросом о генеральном переходе от политики расстрелов к промышленному уничтожению. Это был несколько иной контекст.
Отвечаю: тот факт, что лагеря конципировались специально для уничтожения, устанавливается их структурой, фактической деятельностью, оборудованием и т.п. Например, фактом наличия газовых камер и крематориев в большом числе как в Аушвице.
И это наше знание никак не зависит от того, есть у нас или нету конкретной бумажки с предписанием оборудовать данный лагерь как место массового уничтожения.
{Простите, но мне принятый Вами на вооружение формат дискуссии представляется до крайности недобросовестным.}
Приказа фюрера? Простите, а номер, дату и т.п. этого приказа никто так и не спрашивал - выполняли беспрекословно, стоило лишь упомянуть Фюрерe?
- Ага.
Вам в армии служить приходилось? Вы там на каждый приказ отвечали требованием даты и номера?
Я вообще сильно сомневаюсь, чтобы Гитлер отдавал письменный приказ. Но если Гиммлер говорил, что это приказ фюрера, то прочие эсэсовцы делали под козырек и выполняли. Так функционирует система.
Известны ли Вам эти данные? Или о приказе мы опять знаем только из тюремных мемуаров? Кстати, в отличие от таинственно и бесследно пропавшего приказа Гитлера, существуют действительно горы документации, согласно которой целью перемещения евреев в лагеря действительно была нехватка рабочей силы для стратегических производств.
- Вас кто-то обманул - таких гор документов не существует.
Равным образом не существует планов трудового использование еврейских стариков и младенцев, беременных женщин и инвалидов.
В этой теме я уже привел ряд документов, которые прямо говорят о том, КАКОВА была цель нацистов в отношении евреев. Вы, как и следовало ожидать, их проигнорировали.
Остается строить догадки о причинах такого поведения.
Кххм, напомню, вопрос был о Госпрограмме по уничтожению европейского еврейства, наличие которой Вы вроде постулируете, а в Ваших цитатах говорится о расстрелах партизан, коммунистов, их помошников и евреев на территории СССР. Помнится, их расстреливали вовсе не в рамках таинственной программы по уничтожению европейского еврейства, следов которой нет, а согласно известным и найденным приказам, не имеющим к этой программе отношения.
- В программе уничтожения евреев ничего особо таинственного не было. И я тут привел именно документы об исполнении этой самой программы на территории СССР. Что было частью более широкого плана. Привел не для доказательства того факта, что геноцид имел место - это нет необходимости доказывать - а чтобы продемонстрировать Вам и Вашим единомышленникам, что Ваша уверенность в отсутствии документов, которую Вы почерпнули из сочинений ревизионистов, расходится с действительностью.
|
| « Изменён в : 10/03/06 в 19:02:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #23 В: 10/03/06 в 20:35:28 » |
|
Простите, но я так и не понял - был какой-то общий принцип или по Вашему выходит, что это была сугубая самодеятельность начальников лагерей: хотят - уничтожают всех, в том числе работоспособных, не хотят - оставляют жить и кормят нетрудоспособных?
- Общим принципом это быть не могло, поскольку другие концлагеря не имели функций центров промышленного уничтожения. Там селекции могли быть внутреннего характера, т.е., уже среди зарегистрированных узников. Что до лагерей операции "Райнхард" - Треблинки, Собибора, Белжеца, Хелмно, - то они были лагерями смерти в чистом виде, поэтому там селекции как таковые тоже не имели смысла и не проводились.
Входная селекция - это, в основном, освенцимское явление.
Как то не вписывается опускание этих решений на уровень непосредственных исполнителей в существование Программы по уничтожению, где такие основные вещи, как критерии, по которым надо делать исключения из общего и обязательного правила, были бы детально прописаны.
- Самое скверное не то, что Вы торопитесь с выводами, самое скверное, что они у Вас до безобразия тенденциозны.
Можно помочь человеку, который не знает. Но как помочь тому, который и не хочет знать?
Т.е. Вы утверждаете, что в названные периоды, когда селекций ещё не было, уничтожались все, без исключений, евреи, попавшие в концлагеря? Или наоборот, не уничтожался никто? Я как то затруднился Вас понять в этом случае...
- До введения селекций все прибывшие направлялись в лагерь.
Посмотрел выше - и никаких признаков Программы уничтожения еврейства не увидел: сплошная самодеятельность и произвол исполнителей...
- Трудно представить себе самодеятельность, следствием которой стали бы перевозки миллионов людей "через пол-Европы". Для этого в самодеятельности должны бы были соучаствовать местные органы власти, полиция, армия, железные дороги и т.д.
Да ничего особенного, просто вот : цитатка
В вильнюсском гетто работали две йешивы (еврейские религиозные учебные заведения), в которых обучались 200 учеников. Также полулегально шло обучение небольшого количества учащихся религиозным дисциплинам во львовском гетто.
- И что стало в конце концов с обитателями Вильнюсского и Львовского гетто? Поинтересуйтесь!
Кххм, при всём при том, сдаётся мне - гетто явно не лагерь уничтожения.
- Преддверие.
Ага, очень интересно. Вот только если по Вашему никто из семьи Франков в газовую камеру так и не попал, да и просто казнён не был, а все вроде бы умерли от болезней и тяжёлых условий в лагерях, то к чему тогда у Вас эти странные намёки на то, что арестованные вместе с Франками голландцы - выжили и вернулись, а евреи - почти все погибли?
- Потому что евреи в массе своей погибли, а голланды - не очень. И это не случайность, а статистическая закономерность.
И к слову, я писал, что о гибели троих человек из восьми нет надежных данных - вполне возможно, что они все трое или кто-то из них погибли в газовой камере.
Ведь были то они в тех же лагерях и в похожих условиях, что и Франки - или я чего-то недопонял? Где Вы тут узрели доказательство какой-то особой политики в отношении попавших в концлагерь голландских евреев по сравнению с судьбой попавшими в тот же лагерь голландцев?
- Если бы они были в тех же условиях, что и Франки, то и они погибли бы. Именно, что они были в других условиях - более сносных. Евреи во всех лагерях составляли самый нижний слой лагерной иерархии и гибли первыми, не говоря уж о целенаправленных убийствах.
Не знаю, уважаемый Игорь, если уж такие простые и естественные вопросы беспристрастного и немного наивного человека повергают Вас в некое подобие ступора и Вы выдаёте такие, кххм, неадекватные им ответы
- Вы мечтатель, друх мой. Боюсь, тяжело Вам придется при столкновении с реальностью.
то что будет, когда настоящий ревизионист Алекс Ортман, как он обещал, систематизирует пачку фактов, которую непременно вполсилы приложит, цитирую, "Вам по Вашей светлой головушке"?
- Боюсь, будет как с Гунтером в прошлый раз было.
И не надо о себе так самоуничижительно - Вы ничем не хуже Алекса.
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 16:50:06 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #24 В: 10/04/06 в 16:51:29 » |
|
О приказе Гитлера
Могут ли историки сослаться на прямой и недвусмысленный – и непременно письменный – приказ Гитлера об уничтожении всех евреев? Есть ли у них, хотя бы, приказы о создании лагерей смерти – именно в качестве лагерей смерти, а не обычных концлагерей?
Это вопросы, которые так любят задавать ревизионисты. Эти ребята считают себя неимоверно проницательными, раз уж они сумели сформулировать такие «хитрые» вопросы.
Ответ в данном случае гласит – нет. Письменных документов такого рода в распоряжении историков, насколько я знаю, не имеется. Скорее всего, они никогда и не будут найдены, поскольку их в письменном виде либо вовсе не было, либо они были своевременно уничтожены.
Ага, - ликуют ревизионисты, - мы же говорили!
Заковыка, однако, в том, что будь такой документ предъявлен, они тут же объявили бы его поддельным. Или бы заявили, что наличие директивы еще не свидетельствует об ее исполнении. И это верно – была, например, директива Гитлера о высадке в Британии, но самой высадки, как известно, не было. Примерами такого рода можно было бы заполнять тома и тома.
Однако верно и обратное: если – выражаясь словами Гиммлера – перед нами лежит 500 или 1000 трупов, то было бы очень жалкой отговоркой уверять, что раз не найден письменный приказ об уничтожении этих людей, то они вроде бы как и не уничтожены, а в каком-то смысле живы.
Полной нелепостью было бы утверждать, что непосредственный результат преступления – уничтоженные люди – это что-то менее важное или значимое, чем письменные улики. Ни один уважающий себя суд с этим не согласится, тем более, что среди преступников попадаются и неграмотные. По логике ревизионизма, они должны быть неуязвимы для судебного преследования?
Столь же нелепо утверждение, что среди письменных улик значение имеют только прямые. Конечно, прямые улики, вроде приказа или отчета об исполнении, предпочтительнее косвенных. Но если нет прямых, то расследование – как историческое, так и судебное – вполне может обойтись и косвенными.
Наличие нескольких взаимоподтверждающих косвенных свидетельств вполне достаточно – даже по самым строгим меркам судебного следствия – для признания факта преступления.
Рассмотрим, в качестве примера, показания бывшего руководителя СС и полиции в провинции Вартегау (Вартеланд) Коппе, данные 2 февраля 1960 г. По-немецки, должность, занимавшаяся Коппе, называлась – Hoehere SS und Polizeifuerer (HSSPF).
Итак:
«... Это могло быть в 1940 г. или же в 1941 г., когда мне стало известно, что из Берлина в Ватрегау должен прибыть комиссар с поручением осуществить здесь силами одной эсэсовской команды «эвакуацию» евреев в Вартеланде. Под «эвакуацией» тогда подразумевалось физическое уничтожение евреев. Тогда я представлял себе дело так, что евреи ни в коем случае не будут уничтожаться все. Так же понимал дело и Грайзер – что работоспособные евреи должны быть сохранены для производства. Я представлял себе дело так, что эта зондеркоманда из Берлина с комиссаром, чье имя, как я узнал позднее, было Ланге, сначала должна была действовать в порядке эксперимента. Это мое представление опиралось в особенности на тот факт, что некий д-р Брак из личной канцелярии фюрера уже провел подготовительные работы с ядовитыми газами и теперь эти газы должны были быть опробованы зондеркомандой Ланге.
О действиях зондеркоманды Ланге я, могу сказать определенно, узнал от Дамцога. Кроме того, я узнал по телефону от д-ра Бранда (личного референта Гиммлера), что подготавливается акция против евреев. Разговор имел приблизительно такое содержание:
Д-р Бранд сообщил мне, что д-р Брак уже экспериментировал в Берлине с газами и что эксперименты находятся в завершающей стадии, и что предусматривается испытание газа Брака в Вартеланде под его – д-ра Бранда – руководством. Проведение газаций было, очевидно, возложено на зондеркоманду Ланге. Я дал понять д-ру Бранду, что я с такими планами не согласен. Д-р Бранд был такой человек, с которым можно было говорить откровенно. Я могу еще точно припомнить, что я ему в этой связи буквально сказал:
«Без меня.» Я имел в виду, что я в любом случае буду держаться в стороне от такой отвратительной затеи.
Из этого разговора мне стало окончательно ясно, какая акция против евреев планируется в Вартеланде. ...
Поэтому я договорился по телефону о встрече с гауляйтером Грайзером. Во время этой беседы не было нужды подробно объяснять положение дел. Мне стало сразу ясно, что Грайзер в курсе предстоящей акции. Я сказал Грайзеру в ходе беседы, что Вартегау, по-видимому, избран испытательным полигоном для каких-то экспериментов, которые я как человек должен отклонить, и осведомился, кто должен нести ответственность за их проведение. На это Грайзер указал мне, что тут речь идет о приказе фюрера, который невозможно саботировать. ...»
Протокол допроса хранится в центре по расследованию преступлений нацизма в Людвигсхафене, ФРГ.
Архивная ссылка: ZStL 203 AR-Z 69/59, том 1, лл.138-141.
Что можно сказать об этих показаниях? Бросается в глаза, что Коппе себя всячески выгораживает, и это не внушает доверия. Сомнительно и то, что он – шеф СС и полиции в регионе – узнал о подготавлившейся акции чуть ли не случайно. Но как быть с основным содержанием показаний? Должны ли мы, можем ли мы им верить?
Я скажу так – мы не должны в этом случае верить ничему, что не подтверждается другими, независимыми от Коппе, источниками. И только если такие подтверждения налицо мы может отнестись к показаниям Коппе с известным доверием, несмотря на его моральный облик.
Поэтому мы сопоставим вышецитированные показания Коппе с письмом гауляйтера Грайзера райхсфюреру СС Гиммлеру от 19 марта 1943 г.
«Несколько дней тому назад я посетил прежнюю зондеркоманду Ланге, которой сегодня командует гауптштурмфюрер СС криминальный комиссар Ботманн, и которая завершает свою деятельность в Кульмхофе [Хелмно], округ Вартбрюккен, в конце месяца, и нашел чинов команды в таком состоянии, которое я не могу не довести, райхсфюрер, до Вашего сведения. Эти люди не только верно и честно и во всех отношениях последовательно исполнили свой тяжелый долг, но и сверх того, всем своим поведением демонстрируют лучшие качества солдата. ...»
Архивная ссылка: BANS 19/2635.
Итак, в этом документе подтверждается деятельность зондеркоманды Ланге и всплывает географическое название Кульмхоф, идентифицируемое по другим источникам как один из лагерей смерти. В ряде других документов всплывают в характерном контексте имена Брака, Бранда и других. Надо взять их в совокупности и сразу станет видно, что это фрагменты одной картины: имена, даты, географические названия, конкретные факты - все повторяется и взаимно подтверждается.
Приведу далее отрывок из показаний Йозефа Оберхаузера, адьютанта первого коменданта лагеря смерти Белжец, данных 12 декабря 1962 г.
«... В начале мая 1942 г. в Люблин приехал внезапно оберфюрер СС Брак из канцелярии фюрера. Он вел переговоры с Глобочником [шеф СС и полиции в Люблине, бывший гауляйтер Вены – И.О.] о дальнейшем ходе уничтожения евреев. Глобочник сказал, что у него слишком мало людей, чтобы осуществить эту программу. Брак объяснил, что программа эвтаназии подходит к концу и что ему постоянно выделяются люди, занятые до того в операции «Т4» [программа эвтаназии, умерщвления неизлечимо больных – И.О.], так что решения конференции в Ваннзее все же смогут быть проведены в жизнь. Поскольку айнзатцгруппам оказалось невозможным очистить от евреев отдельные области, а также убить людей из больших гетто в Варшаве и Львове посредством расстрелов, то было решено оборудовать еще два лагеря уничтожения, которые должны быть готовы к 1 августа 1942 г., а именно Треблинку и Собибор. С 1 августа 1942 г. должна тогда начаться большая акция уничтожения. ...
Во время первой серии экспериментов и при первых транспортах второй серии газации производились еще балонным газом, а евреев из последних транспортов второй серии убивали уже выхлопными газами танкового или автомобильного мотора, который обслуживал Хакенхольт. ...
В августе 1942 г. в Люблин приехал Вирт, который в качестве инспектора принял на себя надзор за всеми тремя лагерями уничтожения [Треблинка, Собибор, Белжец – И.О.]. ...»
Архивная ссылка: ZStL 208 AR-Z 252/59, том. 9, лл. 1678-1688.
В этих показаниях всплывают еще два имени – Вирта и Хакенхольта, дающие зацепки для дальнейшего расследования. Имя Вирта обнаруживается и в ряде аутентичных документов военного времени.
В целом, можно сделать обоснованный вывод, что в показаниях Коппе, с которых мы начали, содержится зерно истины и их можно использовать – разумеется, всегда с осторожностью и оговорками. То же относится к показаниям Оберхаузера и к другим документам и показаниям. Если подходить критически, то можно сказать, что один единственный документ никогда не дает общей картины. Т.е., он может содержать такие претензии, но вопрос тут даже не в полноте информации, а насколько можно доверять одному единственному источнику? И только некая совокупность источников, взаимоподтверждающих или взаимоопровергающих друг друга, может служить базой для более-менее надежного представления об общей картине, взаимосвязи, последовательности и самом содержании событий.
Именно так работают историки, выясняя, например, вопрос о генезисе Холокоста, ибо тут далеко нет полной ясности и нельзя пока отдать предпочтения ни одному из двух направлений, из которых первое исходит из того, что геноцид евреев был запрограммирован нацистами с самого начала, а другое – из того, что решение о геноциде сложилось постепенно, под влиянием изменяющихся обстоятельств.
Зачем я тут рассказываю такие само собой разумеющиеся очевидные вещи? Ну что делать, если ревизионисты это такие ребята, у которых и таблица умножения вызывает сомнения? Не во всех случаях, конечно, ох, далеко не во всех, но лишь тогда, когда прозвучит волшебное слово «еврей».
Меня вот не первый год терзает удивление, как это до сих пор наши педагоги не догадались использовать на благо просвещения и народного хозяйства великую мобилизующую и вдохновляющую силу этого волшебного слова. Подумать только, сколько времени и сил убито на написание ревизионистской и прочей «разоблачительной» литературы! А на переводы ее на всяческие языки, так и еще больше! Если б всю эту энергию, да в созидательных целях! Неужели нет никакой возможности?
Но вернемся к нашим баранам.
Следует заметить, что каков бы ни был исторический интерес, вызываемый различными спорными, все еще неясными вопросами – а их немало! – но с фактом геноцида как таковым эти проблемы имеют мало общего. Решились ли нацисты на геноцид в 1941 г. или втайне знали уже в 1938 г., что осуществят его при первой же возможности: при всем научном интересе, который представляют этот и подобные ему вопросы, они никак не влияют на наше знание о самом геноциде, его реальности и его масштабах.
Поэтому хитроумные ревизионисты могут сколько угодно выискивать «белые пятна» - к их цели, к доказательству того, что геноцида на самом деле не было, это не приблизит их ни на йоту.
С другой стороны, заметим, а что беднягам остается? Доказать-то по существу они ничего не могут. Ну нельзя доказать, что черное это белое – законы природы не позволяют. Вот и остается подменять вопрос, ловить блох, цепляться к несущественному, а главное – лгать, лгать, лгать. Авось, что-нибудь да останется?
|
| « Изменён в : 10/04/06 в 17:06:28 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #25 В: 10/06/06 в 15:34:24 » |
|
Уважаемый Игорь пишет:
- Как же так, Herr Otto? Какое же Вы после этого Отто?
Ну ладно, переведу, мне не в первой.
Кххм, я в очередной раз удивлём столь прочно обосновавшимися в некоторых головах стереотипами - раз отто, то непременно герр и т.п.
Заметьте, уважаемый Игорь, мой никнейм вовсе не отто_ скорцени или отто_вон_бисмарк и даже не Отто, а просто отто с прописной буквы и выбирал я его вовсе не потому, что хотел придать своему виртуальному персонажу немецкий акцент, просто это очень удобное в написании на любой клавиатуре, латинским шрифтом или кириллицей, обозначение, не требующее переключения кодировок и т.п.
Соответственно, проводимые Вами параллели между звучанием моего никнейма и обязанностью владеть немецким языком лишь дают нам дополнительную пищу для размышлений об особенностях присущего Вам мыслительного процесса. А за перевод, конечно, спасибо.
Казалось бы ясно - командование айнзатцгруппы, обобщая накопленный опыт, в котором Киев это только один, хотя и крупнейший эпизод, сигнализирует наверх, что с такими методами "окончательного решения" не достичь. Сигнализирует непосредственно в РСХА, куда "эрайгнисмельдунги" направлялись.
Простите, но из представленного Вами куцего отрывка ничего подобного не следует - странно, что Вы сами этого не видите. Дайте ссылку на весь текст этого обобщения, тогда посмотрим, а то в Вашем же тексте о Беларуси мы видели разьяснение того, почему такими методами, как в Киеве, вопрос решить сложно.
Вы просили документального подтверждения, что такая идея у нацистов зарождалась - я представил самое раннее об этом упоминание, которое смог в сжатые сроки разыскать.
Нет, уважаемый Игорь, я просил не этого, а совсем даже наоборот - подтвердить Ваш же тезис, что некие эсэсовцы решили, что айнцатзкоманды и их методы неэффективны и на основании этого приняли решение о создании лагерей уничтожения.
Разумеется, я предполагал, что под эсесовцами предполагаются высшие чины, наделённые властью принимать решения такого уровня, а не какие-то начальники расстрельных команд. То, что Вы представили, простите, по большому счёту, никакого отношения к подтверждению этого тезиса не имеет.
Чего ж Вам боле? Развернутой истории прохождения идеи по инстанциям я для Вас составлять не буду - не вижу никакой необходимости тратить столько времени на 10-степенную деталь.
Вы совершенно правы в этом, вот только я в недоумении - почему Вы этой, как Вы правильно обозначили, "10-степенной деталью", взялись обосновывать наличие неких стратегических решений?
Ведь можно было не цитировать отрывки этого доклада, а сразу начать с цитирования решений самого высокого уровня, принятых на основании этого и ему подобных докладов. Из того, что Вы этого не сделали, должен ли я понимать, что таких цитат Вы привести не можете, предположительно, ввиду их отсутствия как таковых?
Тогда повторяю вопрос: а был ли мальчик, пардон, а были ли такие решения и существуют ли доказывающие их наличие документы?
Разумеется, вопрос тут куда сложней, чем просто "неэффективность" тактики айнзатцгрупп, от которой, в сущности, нацисты к 1942 г. отказались. В собственном смысле тактика как раз была эффективна - но не обеспечивала "окончательного" решения, тем более - и это, пожалуй, самое важное - не могла бы обеспечить его в общеевропейском масштабе.
Простите, вот тут Вы свои размышления и предположения рассказываете, которые нашли отражение в этом тексте или таки нацисткого руководства, которые должны были найти отражение в соответствующих документах?
Если второе, то я всё ещё жду документальных обоснований - при всём уважении к продуктам Вашей мыслительной деятельности, их всё же недостаточно.
- Вы просили документов, подтверждающих наличие такого мнения - Вы получили подтверждение.
Теперь о том, кто командовал айнзатцгруппами и кто, соответственно, подписывал такие "жалобы".
Повторюсь - я не просил подтверждать никаких мнений, а просил обосновать утверждение о наличии решений руководства, принятых на основе анализа эффективности деятельности айнцатзгрупп. Воинские звания командиров этих групп значения при этом не имеют - они были исполнители, не более.
- Это скандал - Вы не знаете как пишутся дипломные!
Суть и состоит в том, чтобы выудить разбросанные в литературе данные и свести их воедино. Банка данных, где можно было бы найти немедленный ответ на любой вопрос пока не существует. Но в любом случае - вопросов всегда можно придумать больше, чем запасено ответов.
Во-первых, почему Вы решили, что я обязан знать, как пишутся дипломные? Опять на основании моего никнейма?
во-вторых, я ведь не задал какой-то узко-конкретный вопрос, для ответа на который действительно надо что-то перелопачивать, а наоборот - самый что ни на есть основной, ответ на который должен быть у любого перечисленного Вами автора - ведь это основа, на которой построены все следующие наслоения.
- Служебный дневник - это не приватный. Его вел, собственно, не сам Франк, а его канцелярия. В дневник протоколировались речи Франка и т.п. Он действительно напоминает по своему характеру корабельный журнал. Гриф на нем, естественно, стоял.
Понятно, то есть это набор каких-то текстов, писанных не самим Франком, а некими его сотрудниками. Допустим. Кстати, есть ли они где нибудь в сети, а то мне встречаются только одни и те же цитаты с купюрами, по которым вообще судить о чём угодно тяжело?
- А это - что покажет текстологический анализ. Никакие тюремщики ни протоколов допросов, ни мемуаров не публиковали. Это делали независимые историки из Германии или Австрии. Аутентичность текстов наукой под сомнение не ставится.
Кххм, речь даже не об аутентичности текстов, а скорее, об их авторстве: насколько в них отражены мысли казнённых, а насколько - мнение стоящих над головой тюремщиков.
Кстати, наука, насколько мне известно, к таким текстам относится, кххм, очень осторожно, если не сказать более. А вот идеологи разных калибров поднимают эти тексты в качестве Последней Истины и Окончательного Подтверждения - таки да. Поэтому иногда не так уж сложно определить, какие цели преследует автор - достаточно глянуть, в каком качестве и количестве у него выступают пресловутые "дневники" и "мемуары", написанные в камерах смертников или обнаруженные после смерти их предполагаемых авторов.
- Гм, а я ведь тут уже несколько раз растолковывал - мы знаем о Холокосте не из документов, а непосредственно. В этом-то вся суть. А Вы упорно делаете вид, что не понимаете.
Документы, конечно, весьма полезны для изучения конкретных деталей и подробностей, но главное знание - знание самого факта - от них ни в коей мере не зависит.
Простите, но тут Вам надо определить - а что такое, по Вашему, Холокост, т.е. факт, о котором мы, дескать, и так знаем, безо всяких документов? Тогда проще будет говорить, а то вдруг Вы под этим словом понимаете хоть одну слезинку еврейского ребёнка?
- Друх мой, не надо меня на "слабо" брать. Это детский сад.
Сад не сад, а вопрос Вами был обойдён и замылен - таки наблюдаемый невооружённым глазом факт. Если Вы не заметили - поставьте рядом мой вопрос и Ваш "ответ" - сами улыбнётесь над столь наглядной попыткой замыливания.. 
- Ув. г-н Отто, я, может, и склеротик, но не до такой же степени! Вы просили представить Вам конкретные решения об организации лагерей смерти - вне всякой связи с вопросом об их изначальном предназначении, но в связи с вопросом о генеральном переходе от политики расстрелов к промышленному уничтожению.
Ну да, просил. И жду до сих пор .
Отвечаю: тот факт, что лагеря конципировались специально для уничтожения, устанавливается их структурой, фактической деятельностью, оборудованием и т.п. Например, фактом наличия газовых камер и крематориев в большом числе как в Аушвице.
Так в том то и беда, что с этими фактами есть определённые сложности у идеологов Холокоста - ведь если бы они могли предьявить всё это оборудование, технологию, доказательства им приписываемой фактической деятельности и т.п., то и вопросов по документам было бы меньше.
И это наше знание никак не зависит от того, есть у нас или нету конкретной бумажки с предписанием оборудовать данный лагерь как место массового уничтожения.
Простите, я бы ещё понял Ваше утверждение, если бы всё это лагерное оборудование и технологии уничтожения сохранились и были бы досконально изучены, но теперь получается так: оборудования нет, документов нет, а есть только дневники смертников, противоречивейшие рассказы свидетелей, порой переходящие грань анекдотичности и Ваши утверждения.
- Ага.
Вам в армии служить приходилось? Вы там на каждый приказ отвечали требованием даты и номера?
Я вообще сильно сомневаюсь, чтобы Гитлер отдавал письменный приказ. Но если Гиммлер говорил, что это приказ фюрера, то прочие эсэсовцы делали под козырек и выполняли. Так функционирует система.
В том то и дело, уважаемый Игорь, что в армии то я как раз и служил и что система функционировать так, как Вы пытаетесь представить, не может по определению.
Вы когда нибудь пробовали получить у каптёра новые портянки, например, ссылаясь на некий приказ командира части? Так что это, простите, конспирология высшей пробы.
- Вас кто-то обманул - таких гор документов не существует.
Равным образом не существует планов трудового использование еврейских стариков и младенцев, беременных женщин и инвалидов.
Кххм, согласен, горы - пожалуй преувеличение. Множество будет более точным выражением.
По поводу трудоустройства нетрудоспособных людей - не знаю, но то, что в концлагерях выжило немалое количество нетрудоспособных людей - тоже факт. Помнится, некоторые заболевшие, известные позже деятели, там даже в госпиталях лечились, хотя с утратой трудоспособности, по Вашему, должны были отправиться в газовую камеру?
В этой теме я уже привел ряд документов, которые прямо говорят о том, КАКОВА была цель нацистов в отношении евреев. Вы, как и следовало ожидать, их проигнорировали.
Остается строить догадки о причинах такого поведения.
Простите, Вы приводили известные и существующие документы о целях нацистов в отношении коммунистов, партизан, их пособников и евреев на территории СССР, которых расстреливали на местах. Можете Вы привести то же, но в отношении евреев З.Европы, например? Или там всё делалось по устным приказам?
- В программе уничтожения евреев ничего особо таинственного не было. И я тут привел именно документы об исполнении этой самой программы на территории СССР. Что было частью более широкого плана.
Так точно - частью плана по очистке прифронтовой линии и занятых советских территорий от заведомо враждебных нацистскому режиму элементов - партработников, коммунистов, партизан, их пособников и - в этом приписываемом им качестве - евреев. Но для этого никаких лагерей уничтожения не понадобилось - вполне обошлись айнцатзкомандами. А вот документальных следов наличия программы по уничтожению всех евреев В.и З.Европы, как таковых, вроде и нет? 
Привел не для доказательства того факта, что геноцид имел место - это нет необходимости доказывать - а чтобы продемонстрировать Вам и Вашим единомышленникам, что Ваша уверенность в отсутствии документов, которую Вы почерпнули из сочинений ревизионистов, расходится с действительностью.
Простите, а кто здесь отрицает или даже сомневается в факте массовых убийств нацистами еврейского населения, наряду с другими группами, во время МВ- 2?
Даже ревизионисты этого не делают, а я и подавно. Речь то ведь совсем не об этом - и Вы это прекрасно понимаете, дарохой друх Игорь .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #26 В: 10/06/06 в 16:16:07 » |
|
Игорь, а Вам еще не надоело поддерживать дорогого otto в его, кххм, "поисках" Последней Истины и Окончательного Подтверждения в трех соснах? Восхищаюсь Вашим долготерпением... И - спасибо за интересные документы!
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #27 В: 10/06/06 в 17:25:27 » |
|
Простите, но я так и не понял - был какой-то общий принцип или по Вашему выходит, что это была сугубая самодеятельность начальников лагерей: хотят - уничтожают всех, в том числе работоспособных, не хотят - оставляют жить и кормят нетрудоспособных?
- Общим принципом это быть не могло, поскольку другие концлагеря не имели функций центров промышленного уничтожения. Там селекции могли быть внутреннего характера, т.е., уже среди зарегистрированных узников. Что до лагерей операции "Райнхард" - Треблинки, Собибора, Белжеца, Хелмно, - то они были лагерями смерти в чистом виде, поэтому там селекции как таковые тоже не имели смысла и не проводились.
Входная селекция - это, в основном, освенцимское явление.
Ага, то есть никаких выживших в этих лагерях уничтожения Треблинка, Собибор, Белжец, Хелмно, по Вашей идее быть не может, ведь все попавшие туда евреи уничтожались сразу по прибытию, без селекции? Если же в них кто-то выжил, то это ставит под сомнение Ваше утверждение. И кстати, сохранилось ли в них то самое оборудование для массового уничтожения людей по прибытию и описание технологических процессов этого ужасающего действа? Я кстати, весьма удивлюсь, если Вы вдруг заявите, что оборудование и документы в этих лагерях были тщательно уничтожены, но по счастью, сохранилась толпа выживших в них свидетелей, которые нам всё и поведали, ибо нацистам даже в голову не пришла мысль уничтожить и их заодно.
Как то не вписывается опускание этих решений на уровень непосредственных исполнителей в существование Программы по уничтожению, где такие основные вещи, как критерии, по которым надо делать исключения из общего и обязательного правила, были бы детально прописаны.
- Самое скверное не то, что Вы торопитесь с выводами, самое скверное, что они у Вас до безобразия тенденциозны.
Можно помочь человеку, который не знает. Но как помочь тому, который и не хочет знать?
Я много раз слышал такое от верующих людей, когда по крайней молодости пытался вести с ними с споры о вере. С тех пор я таки поумнел - и перестал это делать. Если Вы, уважаемый Игорь, честно признаете, что спорим мы не о сомнительной трактовке исторических событий, а о предмете Вашей веры - я немедленно извинюсь и прекращу спор.
Т.е. Вы утверждаете, что в названные периоды, когда селекций ещё не было, уничтожались все, без исключений, евреи, попавшие в концлагеря? Или наоборот, не уничтожался никто? Я как то затруднился Вас понять в этом случае...
- До введения селекций все прибывшие направлялись в лагерь.
.. и жили там долго и счастливо, а потом умирали в один день? Простите некоторую иронию, но иногда Вы можете посоперничать с самим уважаемым Антрекотом в невнятности лаконичного мыслевыражения .
Посмотрел выше - и никаких признаков Программы уничтожения еврейства не увидел: сплошная самодеятельность и произвол исполнителей...
- Трудно представить себе самодеятельность, следствием которой стали бы перевозки миллионов людей "через пол-Европы". Для этого в самодеятельности должны бы были соучаствовать местные органы власти, полиция, армия, железные дороги и т.д.
Ну надо же - так ведь и я о том же: для такого действительно устных приказов недостаточно, а нужна госпрограмма и соответствующие письменные документы. В отношении перемещения евреев в концлагеря для использования в качестве рабочей силы такие документы вроде и есть, правда, Вы их считатете прикрытием истинного смысла операции.
Вот только документальных доказательств этому не приводите, а с недокументальными у Вас совсем беда - по ним вырисовывается картина самодеятельности и произвола исполнителей в, как Вы утверждаете, выполнении главного смысла этих перемещений многих тысяч людей - организации их убийства .
Ага, очень интересно. Вот только если по Вашему никто из семьи Франков в газовую камеру так и не попал, да и просто казнён не был, а все вроде бы умерли от болезней и тяжёлых условий в лагерях, то к чему тогда у Вас эти странные намёки на то, что арестованные вместе с Франками голландцы - выжили и вернулись, а евреи - почти все погибли?
- Потому что евреи в массе своей погибли, а голланды - не очень. И это не случайность, а статистическая закономерность.
И к слову, я писал, что о гибели троих человек из восьми нет надежных данных - вполне возможно, что они все трое или кто-то из них погибли в газовой камере.
Возможно, погибли в газовой камере, а возможно - в телесном обличьи вознеслись прямо на небеса - оба утверждения равнодоказанны. Факт, как блин - ни один из известных и доказанных случаев гибели членов семьи Франков не связан с насильственной смертью, а все Ваши параллели процента выживаемости членов этой семьи с соответствующим процентом среди арестованных по их делу голландцев -[несостоятельны.][Нарушен пункт 2-в правил Удела.]
Разве Вы выдвинете конспирологическое обьяснение, что нацисты специально заражали евреев тифом, а голландцев - нет?
Ведь были то они в тех же лагерях и в похожих условиях, что и Франки - или я чего-то недопонял? Где Вы тут узрели доказательство какой-то особой политики в отношении попавших в концлагерь голландских евреев по сравнению с судьбой попавшими в тот же лагерь голландцев?
- Если бы они были в тех же условиях, что и Франки, то и они погибли бы. Именно, что они были в других условиях - более сносных. Евреи во всех лагерях составляли самый нижний слой лагерной иерархии и гибли первыми, не говоря уж о целенаправленных убийствах.
Простите, но ведь и сам Отто Франк выжил, хотя был в лагере смерти Освенцим? Означает ли это, что и он был вместе с голландцами в лучших условиях, чем остальные члены его семьи?
Кстати, напомню, что семья Франков покинула своё местожительства и переехала жить на чердак над конторой фирмы О.Франка сразу после того, как сестра Анны, Маргот, достигшая 16 летия (т.е. трудоспособного возраста), получила повестку об отправке её в трудовой лагерь. Интересный нюанс, не правда ли?
Не знаю, уважаемый Игорь, если уж такие простые и естественные вопросы беспристрастного и немного наивного человека повергают Вас в некое подобие ступора и Вы выдаёте такие, кххм, неадекватные им ответы
- Вы мечтатель, друх мой. Боюсь, тяжело Вам придется при столкновении с реальностью.
Развею Ваши страхи - сталкиваться с реальностью для меня совсем незатруднительно, я провёл в ней всю сознательную жизнь. А вот при столкновении с неким культом - таки да, сложности есть, основная - как простыми и наивными вопросами не разрушить покоящиеся на вере хрупкие догматические конструкции мироосознания его адептов и этим не нанести им смертельную обиду  .
то что будет, когда настоящий ревизионист Алекс Ортман, как он обещал, систематизирует пачку фактов, которую непременно вполсилы приложит, цитирую, "Вам по Вашей светлой головушке"?
- Боюсь, будет как с Гунтером в прошлый раз было.
И не надо о себе так самоуничижительно - Вы ничем не хуже Алекса.
Да нет, я не о том, хуже там или лучше - просто со мной Вы имеете дело не с убеждённым ревизионистом, вооружённым неким знанием о том, как оно на самом деле было, а с простым, мирным обывателем, обладающим немного скептическим мышлением и в силу этого подвергающего некоторому сомнению отдельные догматы идеологии Холокоста. Соответственно, встретив человека, который позиционирует себя, как знатока и специалиста, размахивающего при этом томами изученных книг и вслух выкрикивающего имена их авторов на разных языках, да ещё громко предлагающего задавать ему вопросы - я бросаюсь к нему с надеждой, что он тут же развеет мои сомнения. А Вы бы как поступили в аналогичном случае..?
По сути, уважаемый Игорь, перед Вами предстала благодарнейшая задача - не представитель конкурирующей идеологии, закалённый боец, тезисы которого надо опровергать и преодолевать, а просто интересующийся Вашим учением мирный обыватель, желающий с ним поближе ознакомиться и задающий вопросы по основным догматам. Ваша задача довольно легка - лишь ответить на мои совсем незаковыристые вопросы, представить эти догматы в наиболее убедительном свете и приобрести нового новообращённого.
К сожалению, эта задача оказалась Вам не совсем под силу - догматы Холокоста в Вашем изложении совсем не кажутся убедительными - к сожалению - даже мне, Вы постоянно приводите громадные тексты в обоснование тезиса, который сомнению никто и не подвергает (массовое убийство евреев нацистами в годы МВ-2), [так и не ответив на заданный вопрос][Нарушен пункт 2-в правил Удела.]
[Нарушен пункт 2-а правил Удела.]
с наилучшими пожеланиями,
отто
P.S.
Кстати, в связи с непомерным удлинением текстов нам надо переходить на обсуждение конкретных вопросов, не отвлекаясь на побочные линии.
Напоминаю о необходимости соблюдать правила Удела.Особое внимание следует обратить на пункт 2 правил Удела.-Замком,при исполнении.
|
| « Изменён в : 10/06/06 в 19:08:51 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #28 В: 10/06/06 в 17:52:33 » |
|
on 10/06/06 в 16:16:07, FatCat wrote:| Игорь, а Вам еще не надоело поддерживать дорогого otto в его, кххм, "поисках" Последней Истины и Окончательного Подтверждения в трех соснах? Восхищаюсь Вашим долготерпением... И - спасибо за интересные документы! |
|
- Так я это не просто так, а с умыслом
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #29 В: 10/06/06 в 18:37:59 » |
|
Шукшин, однако, на том свете усмехается...
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6269
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
|
