Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15974 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #135 В: 10/30/06 в 00:29:15 » |
|
on 10/28/06 в 13:36:35, Kalendas_Graecas wrote:| Вы, может быть, хотите приравнять французское движение Сопротивления к действиям, скажем, партизан Белоруссии? Тогда сравните цифры потерь вермахта (в рез. действий партизан) в этих странах. |
|
С удовольствием услышу данные.
Только без ссылок на партизанские документы, желательно. Они, гм, грешат фантастикой.
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #136 В: 10/30/06 в 10:43:17 » |
|
Уважаемый И.Островский пишет:
Именно по нежеланию это признавать г-да отто и Алекс, насколько я понимаю ситуацию, и скрылись в неизвестном направлении. Что, впрочем, более чем типично.
Кххм, ну зачем, уважаемый комирад, Вы так категорично? 
Я уже писал - но повторюсь - специально для тех, кто не слышыт или не желает слышать: к сожалению, по обьективным причинам СЕЙЧАС не располагаю временем для обмена большими текстами.
По мере изменения ситуации с удовольствием вернусь к этому занятию, но пока - увы  .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
antonina
Beholder
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2204
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #137 В: 10/30/06 в 18:44:27 » |
|
Ну, если речь зашла и о Дунайской империи, то я, как австрийская историческиподданная  , просто вынуждена вмешаться. Полная аналогия между ее действиями по отношению к сербам и украинцам и Германии по отношению к евреям была бы, если бы с 1934 по 37 г.г. евреев казнили и сажали, но при этом Гитлер вообще ничего не говорил, Геринг издавал приказы, гласящие: "Не трогайте законопослушных граждан!", а потом рейхстаг вообще бы все это дело осудил и лагеря закрыл. К тому же, один серб таки убил наследника престола, против части москвофилов таки были серьезные обвинения, а германские евреи и мишлинги представляются мне просто ненормально лояльными по отношению к режиму. На месте того же Рогге естественно было бы сказать: "Вы меня травили, довели мою жену до самоубийства, а теперь я не хочу за вас воевать".
|
|
Зарегистрирован |
Нехай і на цей раз
Вони в нас не вполюють нікого
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #138 В: 10/30/06 в 20:31:41 » |
|
on 10/30/06 в 10:43:17, otto wrote:
Кххм, ну зачем, уважаемый комирад, Вы так категорично?
Я уже писал - но повторюсь - специально для тех, кто не слышыт или не желает слышать: к сожалению, по обьективным причинам СЕЙЧАС не располагаю временем для обмена большими текстами.
По мере изменения ситуации с удовольствием вернусь к этому занятию, но пока - увы .
с уважением,
отто |
|
- А Вы попробуйте обмениваться маленькими.
А то один обещал огреть по голове вязанкой фактов, другой - разрушить идеалы парою простых вопросов... И что?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #139 В: 11/01/06 в 03:42:33 » |
|
И.Островскому
Точной статистики количества участников Сопротивления не может быть, поскольку в начале войны оно было очень разнородным по составу – от католиков до коммунистов - и не имело единого руководства. До решающих побед 1943 года на советско-германском фронте тактику французов можно назвать «выжидающей». Количество бойцов разные авторы оценивают от «тысяч» в начале войны до «тысяч и тысяч», «очень много», «десятков тысяч» и даже в 500 000 в её конце. В составе маки также воевало 35 тысяч выходцев из России, 6000 из них погибло. По оценке Дуайта Эйзенхауэра, операции французских сил Сопротивления отвлекали на себя более 250 тыс. солдат противника, что было равнозначно боевым действиям 15 регулярных дивизий.
О потерях вермахта и СС (людских) в результате действий французских партизан можно судить косвенно.
Проэктор Д.М. (Агрессия и Катастрофа. Высшее военное руководство фашистской Германии во второй мировой войне. — М.: Наука, 1972.) пишет: «Только с июля 1941 г. по февраль 1942 г. французские патриоты провели 380 вооруженных нападений на оккупантов. Фашисты ответили массовыми арестами и казнями заложников по приказам военных властей и их главы генерала Штюльпнагеля».
Ж.Деларю (История гестапо) сообщает нам об общем числе заложников, расстрелянных во Франции (в двух зонах) – 29600. Т.е. потери в людях с немецкой стороны никак не могли превышать эту цифру.
На советско-германском фронте. Проэктор Д.М.: «немецко-фашистские войска, действовавшие против партизан, с лета 1942 г. составляли в среднем около 10% всех сухопутных сил фашистской Германии, находившихся на этом фронте. Согласно статистике историка ГДР Г. Кюнриха, специально против советских партизан гитлеровское военное руководство ввело в общей сложности 25 дивизий вермахта, 327 543 эсэсовцев, солдат и офицеров СД и полиции, около 500 тыс. вспомогательных войск».
От себя могу добавить – из 25 дивизий 2 были танковые.
По Белоруссии. По кн: З.Янгузов (д.и.н, профессор) «Волжане в партизанском движении в Белоруссии (июнь 1941 – июль 1944)», СПб, 2005. В работе по каждой цифре есть ссылки.
За три года белорусские партизаны уничтожили около полумиллиона гитлеровских оккупантов, пустили под откос 11128 эшелонов, уничтожили свыше 300000 рельсов, 305 самолётов, подбили 1335 танков и бронемашин,18700 автомашин, разрушили 5529 мостов, и т.д. К концу 1943 года свыше 100000 кв.км (60 процентов территории) были под контролем партизан, а 37,8 тыс. кв. км освобождены полностью. В партизанском движении участвовало 374 тысячи человек (бригады и отряды), 70 тысяч подпольщиков, и 400000 составлял резерв (на период крупных операций). По нац. Составу, проценты: белорусы 71,2, русские 19,3, украинцы 3,9, евреи 2,1, др. -2,7. За время оккупации гитлеровцы уничтожили в Белоруссии свыше 2,2 миллиона советских граждан.
Если учесть также численность населения Франции и БССР (больше примерно в 4 раза) – разница колоссальная.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #140 В: 11/01/06 в 03:47:17 » |
|
Массовое уничтожение евреев, скажем, в СССР началось еще ДО того, как они успели как-то реально и массово выразить и проявить свое отношение к нацистской оккупации. И вот этого-то в отношении других групп населения не делалось. Репрессии против белорусов или сербов - по крайней мере, со стороны немцев - следовaли только после актов сопротивления.
А план "Ост" - следствие сопротивления восточных славян?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #141 В: 11/01/06 в 04:00:32 » |
|
Прошу прощения, но план "Ост" в его обезлюживательной части откладывался на время после полной победы (во время войны по нему ничего не делали), и отнюдь не ставил себе целью полную ликвидацию славян или русских.
К сему замечу, что я это привел не для того, чтобы считаться покойниками. Убийство мирного жителя в Бабьем Яре "за то, что еврей", и в Хатыни "за то что рядом партизаны", и где угодно - в качестве заложника - одинаково преступные убийства.
|
| « Изменён в : 11/01/06 в 04:02:48 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #142 В: 11/01/06 в 04:43:36 » |
|
Quote:| От себя могу добавить – из 25 дивизий 2 были танковые. |
|
Вот с этого момента, пожалуйста, поподробнее. Не соблаговолите ли Вы упомянуть хотя бы их номера?
Я ничуть не намерен отрицать того, что отдельные подразделения ТД могли привлекаться к антипартизанским операциям в единичных случаях (как, например, к операциям против "маки" привлекали части 2-й ТД СС), но вообще-то эти формирования вовсе не заточены для подобных действий. А уж если учесть, что число этих формирований в лучшие для Вермахта времена не превышало трех десятков, и их постоянно не хватало... короче, "имена, даты -- в студию!"
|
| « Изменён в : 11/01/06 в 04:51:38 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #143 В: 11/01/06 в 14:39:08 » |
|
on 11/01/06 в 03:42:33, Kalendas_Graecas wrote:| До решающих побед 1943 года на советско-германском фронте тактику французов можно назвать «выжидающей». |
|
1. В гораздо большей степени на французов могли влиять новости из С.Африки.
2. Да 1943 года партизаны и Беларуси не были многочисленными.
Quote:| На советско-германском фронте. Проэктор Д.М.: «немецко-фашистские войска, действовавшие против партизан, с лета 1942 г. составляли в среднем около 10% всех сухопутных сил фашистской Германии, находившихся на этом фронте. |
|
Это, мягко говоря, спорно.
Хотелось бы точной раскладки - по подраделениям.
Quote:| Согласно статистике историка ГДР Г. Кюнриха, специально против советских партизан гитлеровское военное руководство ввело в общей сложности 25 дивизий вермахта, 327 543 эсэсовцев, солдат и офицеров СД и полиции, около 500 тыс. вспомогательных войск». |
|
327 543 - эсэсовцев - это фантастика какая-то.
Что касается дивизий, что конктретно против партизан в Беларуси действовало в разное время несколько охранных дивизий - очень сокращенного состава и из второсортных солдат.
про все остальные части дивизионного масштаба (опять же, нужно уточнить, какие именно) можно скзать только то, что отдельные подразделения иногда участвовали в антипартизанских операциях.
Не более того.
Основой же антипартизанских сил была обычная полиция, состоявшая из местного населения.
Quote:| За три года белорусские партизаны уничтожили около полумиллиона гитлеровских оккупантов, |
|
Ненаучная фантастика. Разве что если вообще ВСЕХ, кого убили советские партизаны, зачислить в "гитлеровские оккупанты".
Возьмем, например, Слонимскую округу. (Всего округ в Генком-те Беларусь было 10+г.Минск)
За восемь месяцев (1.04.1942-30.11.1942)
Убито партизанами: 1024 человек
Ранено: 272 человека.
Из них убито военнослужащих и полицейских
немцев 111
служащих местной полиции 36
солдат-белорусов 33
солдат-литовцев 6
солдат-украинцев 15
---------
Итого: 201 человек из 1024.
Ранено военнослужащих и полицейских
немцев 45
служащих местной полиции 82
солдат-белорусов 14
солдат-литовцев 15
солдат-украинцев 9
---------
Итого: 165 человек из 272.
(Письмо окружного коммисара в Слониме в Генеральный коммисариат в Минске от 07.12.1942)
Quote:| В партизанском движении участвовало 374 тысячи человек (бригады и отряды), 70 тысяч подпольщиков, и 400000 составлял резерв (на период крупных операций). |
|
(имеются в виду совесткие партизаны в Беларуси) Тоже фантастика.
Партизанскими документами времен войны не подтверждается.
Насчет сакраментального "пустили под откос 11128 эшелонов"
По немецким данным за 8 месяцев 1942 года в Беларуси партизанам удалось уничтожить 549 паровозов и 1857 вагонов.
(Рапорт Г. Бергера - личного представителя рейхсфюрера СС в Восточном институте и статс-секретаря Имперского министерства восточных оккупированных территорий от 22 октября 1042 г)
Экстраполировать можно сколько угодно, но даже взяв 1 эшелон из 1 паровоза и 5 вагонов (а также учтя увеличение партизанской активности в 1943-44 гг) - к 1944 году 11.000 эшелонов не получится.
Вообще партизанские приписки - это особая тема.
|
| « Изменён в : 11/01/06 в 21:53:25 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #144 В: 11/01/06 в 15:20:58 » |
|
Я ничуть не намерен отрицать того, что отдельные подразделения ТД могли привлекаться к антипартизанским операциям в единичных случаях (как, например, к операциям против "маки" привлекали части 2-й ТД СС), но вообще-то эти формирования вовсе не заточены для подобных действий. А уж если учесть, что число этих формирований в лучшие для Вермахта времена не превышало трех десятков, и их постоянно не хватало... короче, "имена, даты -- в студию!"
Действия партизан в начале операции "Багратион" - тоже единичный случай. Уникальный.
Короче - у меня нет желания и возможности переписывать номера дивизий и списки личного состава. Извините. Более того, я настаиваю, что и пехота вермахта, СС, и пр., не сидела в окопах, с 1941 по 1944, вырытых на опушках и не стояла в шеренгах вдоль железнодорожных линий. Думаю, не надо объяснять почему. Или надо?
То, что масштаб некоторых операций вермахта против партизан Белоруссии имел характер стратегических ( в которых были задействованы все рода войск), никто не оспаривает. Или?
Если иттить по Вашему пути, можно задать следующие вопросы:
Что такое "лучшие дни вермахта"? Ссылки в студию.
Что такое "отдельные подразделения ТД?". Номера, состав - в студию.
Что такое "заточенность" действий танковых дивизий? Они (танки) не могли преодолеть лужи в лесу? Или не могли попасть из пушки в отдельно стоящего партизана? Всё это, скопом - в студию.
Давайте не будем идти по этому пути. Операции партизан и против партизан - не военная тайна, и их описание порой (как ни удивительно) встречается в исторических исследованиях.
С уважением
Kalendas_Graecas
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #145 В: 11/01/06 в 17:16:42 » |
|
on 11/01/06 в 15:20:58, Kalendas_Graecas wrote:| Что такое "заточенность" действий танковых дивизий? Они (танки) не могли преодолеть лужи в лесу? |
|
Ну, это даже я могу пояснить...
Действовать танкам в лесу несколько... гм, затруднительно. Из-за деревьев. А также оврагов и особенно болот, которыми так богата Белоруссия.
Посмотрите, например, на действия немецких танковых частей осенью/зимой 41-го на Волоколамском направлении.
---
PS И если Вас просят привести документальные подтверждения своим словам - то отвечать в духе "а на себя-то посмотри!" - это значит признать свою некомпетентность... 
|
| « Изменён в : 11/01/06 в 17:18:53 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #146 В: 11/01/06 в 19:54:13 » |
|
on 11/01/06 в 03:42:33, Kalendas_Graecas wrote:И.Островскому
Точной статистики количества участников Сопротивления не может быть, поскольку в начале войны оно было очень разнородным по составу – от католиков до коммунистов - и не имело единого руководства
|
|
Дело даже не в количестве уничтоженных фашистов. Советские партизаны не дали возможности немцам эксплуатировать захваченные территории, вот в чем основная ценность их работы.
А французское сопротивление не мешало французским заводам работать на немцев. В немецкой армии в больших маштабах использовались как готовые француские грузовики, так и комплектующие. (как пример при переборке мотора от "Пантеры" в Кубинке пару лет назад оказалось, что куча подшипников, коленвал и разные мелочи промаркированы "сделано во франции")
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #147 В: 11/01/06 в 20:37:19 » |
|
on 11/01/06 в 19:54:13, ubrr wrote:| Советские партизаны не дали возможности немцам эксплуатировать захваченные территории, вот в чем основная ценность их работы. |
|
Вы можете доказать этот тезис?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #148 В: 11/01/06 в 21:22:02 » |
|
on 11/01/06 в 20:37:19, Kurt wrote:
Вы можете доказать этот тезис? |
|
Это достаточно очевидно. Если б немцы могли вывозить с оккупированных территорий что-то более ценное, то не стали б загружать эшелоны украинским черноземом; если б могли эксплуатировать донецкие угольные шахты, то не стали б использовать их для казни молодогвардейцев и те. пе и те. де.
В целом, мне неизвестно, чтоб немцы смогли запустить какое-нибудь крупное предприятие на оккупированной советской территории и использовать его продукцию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #149 В: 11/01/06 в 21:25:18 » |
|
on 11/01/06 в 03:42:33, Kalendas_Graecas wrote:И.Островскому
Точной статистики количества участников Сопротивления не может быть, поскольку в начале войны оно было очень разнородным по составу – от католиков до коммунистов - и не имело единого руководства. |
|
- Простите, тут какая-то путаница. У нас была другая тема.
Далее, ниже Вы упомянули план Ост не совсем к селу.
Суть в том, что геноцид евреев проводился не потому, что они были особенно опасны для нацистов (хотя если бы и были, то этим можно было бы только гордиться, но увы!), и не потому, что нацистам нужны были их земли (своих земель у евреев не было), и не по какой-либо другой рациональной причине, а по чисто параноидальным мотивам, к которым, конечно, был пристегнут и грабеж евреев, но это следует рассматривать как сугубо вторичное явление.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
