Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15968 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #120 В: 10/28/06 в 08:33:09 » |
|
Уважаемый Антрекот!
Представьте себе, что в 1914 году главе российского правительства направляет письмо глава _легальной_ организации каких-нибудь польских сепаратистов, действующей на территории Российской Империи, где и сообщает, что вообще-то у нас отношения нерадужные и конфликт по земельному вопросу, но в случае и на время войны, наша организация всецело предоставляет себя в распоряжение правительства.
И что, дает это право, скажем, Австро-Венгрии депортировать находящихся на ее территории _поляков_?
Вот именно. В то временя в такой вот "политике населения"не было ничего необычного. Упомянутая Вами Австро - Венгрия с подозрением относилась к своим подданным сербам и русинам, и в конце концов десятки тысяч этих людей были депортированы и интернированы.
Польские сепаратисты не только не заявили о своей лояльности царскому правительству, но и воевали в составе Польских легионов, сформированных И. Пилсудским в 1914 г. для боев с царской apмией совместно с армией Австро – Венгрии.
А царское правительство, в свою очередь, депортировало из западных губерний во внутренние регионы страны целые группы населения, считавшиеся потенциально ненадежными (евреи, прибалты, немцы и поляки).
С уважением
Kalendas_Graecas
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #121 В: 10/28/06 в 08:47:49 » |
|
Quote:| Вот именно. В то временя в такой вот "политике населения"не было ничего необычного. |
|
И, тем не менее, даже тогда никто не посмел бы оправдать эту политику тем, что им, видите ли, совершенно третьи лица от имени этих людей объявили войну.
Обычно все же искали себе других оправданий.
Так что нет, не давало права и никто на _такое_ право и не претендовал - с совестью у людей было получше, что ли?
Quote:| Упомянутая Вами Австро - Венгрия с подозрением относилась к своим подданным сербам и русинам, и в конце концов десятки тысяч этих людей были депортированы и интернированы. |
|
И ничем, кроме как преступлением, эти меры в том виде, в котором они были приняты, назвать нельзя.
Речь идет только о мере тяжести преступления.
Впрочем, как бы то ни было, депортировали и интернировали их не потому, что с пьяных глаз по заявлению третьих лиц (в любом случае, не говоривших от их имени) сочли их вражескими гражданскими, а потому, что числили их в _своих_ гражданских, которых подозревали в измене. (Что не отменяет первого пункта.)
То же самое относится и к Российской империи.
Quote:| Польские сепаратисты не только не заявили о своей лояльности царскому правительству |
|
Совершенно верно. Потому и было приведено в качестве аналогии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #122 В: 10/28/06 в 11:05:14 » |
|
Дело в том, уважаемый Антрекот, что мораль для различных типов общества в разные времена своя. Для члена какого-нибудь африканского племени съесть врага считается высоконравственным поступком. Для россиянина же, за редким исключением, это высшее проявление безнравственности. А вот историк должен беспристрастно исследовать это событие, выявив причинно-следственную связь. В противном случае исследование (равно как и диспут на историческую тему) превратится в политический митинг, что мы и наблюдаем в отечественной истории после 1917.
Так вот : с нашей точки зрения Гитлер – людоед, но с точки зрения германцев ТОГО времени – вполне приличный господин, даже местами горячо любимый.
Общественное мнение Германии было не на стороне евреев (это не надо доказывать?). Поэтому даже такой ничтожный повод, как письмо Вейцмана, мог использоваться (и наверняка использовался) в качестве ОДНОГО ИЗ предлогов для изменения политики по еврейскому вопросу. Эмиграция евреев как раз была запрещена в это время, кажется?
Вот, собственно, и всё, что я пытался сказать. Не знаю, почему это вызвало такую бурю эмоций.
Письмо Вейцмана, ИМХО, - высоконравственный поступок.
С уважением
Kalendas_Graecas
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #123 В: 10/28/06 в 11:22:48 » |
|
Ну, мне всегда казалось, что этот термин описывает деятельность нацистов по отношению ко _всем_ этническим или прочим группам, которые они хотели истребить полностью или частично.
У меня такого впечатления не сложилось. Общее понятие в данном случае - геноцид, или другие разновидности -цидов.
Отмечу, впрочем, что о терминах не спорят, о них договариваются. Если у кого-то термин "Холокост" вызывает зависть, то я лично могу и поделиться. Мне не жалко, хотя все это несколько и удивляет - я имею в виду попытки сделать из термина вопрос высшей степени принципиальности.
Ну а уж внутри этого явления существуют и Ha-Shoah, и Porajmos (если Вас интересовало, как называют это дело цыгане).
Я лично стараюсь в таких случаях говорить просто о геноциде евреев нацистами и их пособниками. Длинно правда получается.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #124 В: 10/28/06 в 11:23:28 » |
|
Quote:| Поэтому даже такой ничтожный повод, как письмо Вейцмана, мог использоваться (и наверняка использовался) в качестве ОДНОГО ИЗ предлогов для изменения политики по еврейскому вопросу. |
|
Вы знаете, судя по речи Гитлера от 30 января того же года, они (то есть нацисты) не нуждались в причинах совершенно.
Да и разнообразные предлоги отменно создавали, в случае необходимости, сами.
C точки зрения же международного права, ситуация не держит воды.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 11:57:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #125 В: 10/28/06 в 11:32:46 » |
|
Боюсь, чтоэто недоразумение. Он сомневался в существовании всеевропейского плана по уничтожению евреев. В существовании единого плана по депортации евреев сомневаться или сомневаться нет нужды, потому что его - как плана - не было. Разные депортации из разных стран проводились от случая к случаю без всякого единого плана, но в порядке выполнения общей установки.
Ну, это уже спор о словах. План есть понятие весьма растяжимое. Плана в смысле генерального штаба действительно с самого начала не было. Единый замысел, концепция, директива - были. И этот замысел относительно неуклонно и последовательно проводился в жизнь.
И если ув. г-да отты наличие этого плана признают - а ничего другого им не остается - то не могут они не признать и общего замысла уничтожения евреев нацистами.
Именно по нежеланию это признавать г-да отто и Алекс, насколько я понимаю ситуацию, и скрылись в неизвестном направлении. Что, впрочем, более чем типично.
Так точно. В своем собственном экскурсе в ревизионизм я упирал именно на это. Но поскольку в самой депортации и так никто не сомневается, то нужны тут не документы о ее проведении, а исключительно документы о количестве депортированных и о количестве уцелевших в итоге в местах депортации; потом вычитаем возможные потери от естественных факторов (определяются по прочим узникам лагерей), разницу между ними и реальными потерями остается списывать на прямое уничтожение.
Между тем именно обо всех этих цифрах ведутся споры, и принципиальное значение имеют документы именно о них (перечисленных цифрах).
"Споров" на этот счет я не слыхал. Или какие-то ревизионисты приводят цифры, что сколько было депортировано, столько же (почти) и вернулось? Кто? Где?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #126 В: 10/28/06 в 11:38:41 » |
|
on 10/28/06 в 00:14:24, Kalendas_Graecas wrote:Уважаемому Антрекоту.
Благодарю, кое-что (для меня) проясняется. Даже появился текст. Поискав следы этого письма в сети, дважды я наткнулся на утверждение, что упомянутое письмо Вейцмана было перепечатано в "Джуиш Кроникл" 8 сентября 1939 года. Ссылок не даю, поскольку это заявлено безымянными участниками неизвестных форумов. Получается, что Гитлер знал. При большом желании достоверность этого утверждения можно проверить. Если так, то: Рассчитывал ли Вейцман, что его обращение к премьер-министру станет достоянием гласности? Наверное, нет, поскольку не мог не предвидеть, что сотни тысяч евреев Рейха и подконтрольных ему территорий будут немедленно, решительно и жестко репрессированы. Скорее всего, британцы в очередной раз подставили очередного союзника.
А если рассчитывал? Тогда это деяние - или безответственность, или сознательное обострение ситуации вокруг еврейского вопроса.
А Гитлер получил, таким образом, в соответствии с международным правом, возможность интернировать евреев на контролируемой Рейхом территории. Более того – должен был это сделать.
С уважением Kalendas_Graecas
|
|
- Gm, Великобритания и Франция, плюс еще масса стран находились в состоянии войны с Германией совершенно официально. Германия их оккупировала, включая кусочек Великобритании в виде Нормандских островов. И однако население этих территорий, несомненно, враждебное Райху вовсе не было "немедленно, жестоко и решительно репрессировано".
Может ли так быть, что Вы пользуетесь двойным стандартом?
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #127 В: 10/28/06 в 11:41:18 » |
|
on 10/28/06 в 11:05:14, Kalendas_Graecas wrote:Дело в том, уважаемый Антрекот, что мораль для различных типов общества в разные времена своя. Для члена какого-нибудь африканского племени съесть врага считается высоконравственным поступком.
|
|
Забавно, однако, как быстро процесс сошелся от "международного права" и даже диктуемых им "обязанностей" фюрера к "своей морали для разных типов общества", о которых спорить будет "политическим митингом". Пост-модернистский ревизионизм? 
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 11:45:38 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #128 В: 10/28/06 в 13:22:58 » |
|
on 10/28/06 в 11:41:18, Emigrant wrote:| Пост-модернистский ревизионизм? |
|
Политическая герменевтика! 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #129 В: 10/28/06 в 13:36:35 » |
|
Уважаемому И.Островскому
И однако население этих территорий, несомненно, враждебное Райху …
Для кого это несомненно? Я, к примеру, сомневаюсь. Вы, может быть, хотите приравнять французское движение Сопротивления к действиям, скажем, партизан Белоруссии? Тогда сравните цифры потерь вермахта (в рез. действий партизан) в этих странах. И потери гражданского населения. А Париж оборонялся до последнего дома? А тысячи французских добровольцев (и добровольцев из «массы других стран»), вступающих в СС? Заметьте, не выбравших службу Германии как альтернативу смерти в лагере, а сытых, довольных и идейно подкованных.
Я не вижу тут двойных стандартов. Тот факт, что война и оккупация на Западе и Востоке (включая Польшу) – две разные вещи, никем не оспаривается. В крайнем случае, про Восток просто не упоминают.
А хто враг, хто нет – определено ещё в «Майн Кампф». Прибалтику (к слову) Гитлер собирался заселить англичанами, а вот Англию русскими – совсем нет.
К Emigrant…
Ну, понимаете, мораль – действительно понятие очень динамическое. Это проходят в различных уч. заведениях по курсу философии (даже марксистко-ленинской). И доказывать, что солнце всходит и заходит, не имеет смысла. Так же, как и сомневаться в том, что не было холокоста. Про «обязанности фюрера» я ничего не писал. Не нужно искажать, лучше цитируйте.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #130 В: 10/28/06 в 14:46:38 » |
|
Исааку Васину
Герменевтика – что Вы вкладываете в это понятие? Искусство интерпретации текстов?
А, понимаю. Эмигрант интерпретировал мой текст и Вы это заметили
Что до меня – просто стараюсь вникнуть в суть проблемы беспристрастно. Но, кажется, на этом форуме сие невозможно. За сутки ярлык я уже получил. Поскольку в своих сообщениях использую слово «еврей», можно причислить меня и к антисемитам. Смелее!
Пост-модернистский ревизионизм? Отнюдь нет. Скорее пре-классический сионизм.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #131 В: 10/28/06 в 15:03:39 » |
|
Quote:| И доказывать, что солнце всходит и заходит, не имеет смысла. |
|
"Но все же прав упрямый Галилей"?
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 15:04:24 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #132 В: 10/28/06 в 16:45:19 » |
|
on 10/28/06 в 14:46:38, Kalendas_Graecas wrote:
Что до меня – просто стараюсь вникнуть в суть проблемы беспристрастно. Но, кажется, на этом форуме сие невозможно.
|
|
Хотелось бы верить, что совсем наоборот; мне, по крайней мере, состоявшееся обсуждение показалось интересным и познавательным.
Quote:
За сутки ярлык я уже получил.
|
|
По-моему, речь шла исключительно о высказанных Вами идеях и интерпретациях. Высказывание типа, "Вы это говорите, поскольку Вы на самом деле <ярлык>" было бы грубым нарушением удельских Правил. Вряд ли стоит призывать к нему оппонентов
Мне представляется вполне продуктивным вопрос о том, как выглядят действия нацистов по сравнению с другими историческими прецедентами, в частности с точки зрения тогдашнего международного права, или, шире, некоторых общих европейских понятий о границах допустимого, накопившихся к 30м годам прошлого века. Указание же на то, что эти действия коллективно одобрялись немцами, независимо от того, верно оно или нет, к делу, по-моему, не относится, и в рассуждении о _международном_ праве совершенно непродуктивно -- если у народов нет общих понятий, а есть только динамически меняющаяся мораль, и у каждого своя, то на чем основываться международному праву и что считать его нарушениями? Иными словами, Вы, как мне представляется, пришли к логическому отрицанию Вашей первоначальной посылки, и довольно быстро.
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 19:29:08 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #133 В: 10/29/06 в 02:07:08 » |
|
"Вот, собственно, и всё, что я пытался сказать. Не знаю, почему это вызвало такую бурю эмоций"
Бури оно. имхо, не вызвало. А полемику вызвало - именно потому что, как Вы верно сказали, метода обращения с врагом и подозреваемым в каждом месте и времени может быть своя, -
а вот базовые правила _зачисления_ во враги (причисления к враждебной организации) и подозреваемые, и отличия репрессии за формальную принадлежность к неким выделенным врагам от превентивных мер по общему подозрению - они на все времена одни и те же.
Если бы Вы написали, что в интернировании евреев как неопределенно-подозрительной части населения, _заведомо_ преступного ничего нет, то с Вами спорить бы не стали. А дальнейшую беседу вели бы по существу того, вправду ли так они были подозрительны и опасны, чтобы оно того стоило - в том числе по меркам самих же немцев времени ВМВ или их отцов.
(Кстати, Гитлера немцы считали добрым господином в немалой степени потому, что самые яркие экзерсисы он от них скрывал, а не самые яркие сходили с рук и по мнению прочих европейцев - а вовсе не потому, что у немцев какая-то такая мораль была отличная от прочих европейцев).
Но Вы написали, что на основании письма Вейцмана Гитлер имел право рассматривать евреев как членов некоей вражеской организации - а вот это уже категорически не так; и ни для каких времен не так.
Ср.: по-разному в разное время могли судить о взаимных правах и старшинстве мужчин и женщин, но вот различали мужчин от женщин все одинаково.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #134 В: 10/29/06 в 12:05:21 » |
|
on 10/28/06 в 13:36:35, Kalendas_Graecas wrote:Уважаемому И.Островскому
И однако население этих территорий, несомненно, враждебное Райху …
Для кого это несомненно? Я, к примеру, сомневаюсь. Вы, может быть, хотите приравнять французское движение Сопротивления к действиям, скажем, партизан Белоруссии? Тогда сравните цифры потерь вермахта (в рез. действий партизан) в этих странах. И потери гражданского населения. А Париж оборонялся до последнего дома? А тысячи французских добровольцев (и добровольцев из «массы других стран»), вступающих в СС? Заметьте, не выбравших службу Германии как альтернативу смерти в лагере, а сытых, довольных и идейно подкованных.
Я не вижу тут двойных стандартов. Тот факт, что война и оккупация на Западе и Востоке (включая Польшу) – две разные вещи, никем не оспаривается. В крайнем случае, про Восток просто не упоминают.
А хто враг, хто нет – определено ещё в «Майн Кампф». Прибалтику (к слову) Гитлер собирался заселить англичанами, а вот Англию русскими – совсем нет.
|
|
У меня складывается такое впечатление, что Вы несколько поменяли тему разговора. Первоначально-то, речь шла о закономерности, вроде бы, "немедленных и жестких репрессий" против враждебного населения, а не о степени практической проявленности этой враждебности.
Массовое уничтожение евреев, скажем, в СССР началось еще ДО того, как они успели как-то реально и массово выразить и проявить свое отношение к нацистской оккупации. И вот этого-то в отношении других групп населения не делалось. Репрессии против белорусов или сербов - по крайней мере, со стороны немцев - следовaли только после актов сопротивления.
И кстати, поделюсь с Вами наблюдением, сделанным не мною, а Дж. Циммерманом:
коль скоро заходит речь о евреях, то некоторые граждане склонны видеть в любом слове любого функционера любой еврейской организации достаточное законное основание для "немедленных и жестоких репрессий". Но когда глава большого государства, вроде Германии, еще за 8 месяцев до начала войны, 30 января 1939 г., заявляет, что если евреям удастся снова развязать мировую войну, то результатом будет не большевизация Европы, а уничтожение еврейской расы в Европе (практически дословно эта формулировка была повторена затем Гитлером многократно), то от этого эти же граждане отмахиваются как от пустяка - мало ли чего говорят!
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 12:06:42 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
