Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15978 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #105 В: 10/27/06 в 17:40:31 » |
|
29 августа 1939 года, Хаим Вейцман направил письмо британскому премьеру, Невиллу Чемберлену.
Текст письма:
“Most Honored Mr. Prime Minister,
In this hour of utmost crisis the conscience that the Jews have a contribution to make to the defense of the holy values urges me to write you this letter. I wish to in the most express form reiterate the declaration that I and my co-workers have issued during the last months and especially in the past week: that the Jews stand by Great Britain and will fight on the side of the democracies.
It is our urgent wish to make these declarations effective. We would like to do this in a way that is fully in accordance with the British plans for actions and thus subordinate ourselves, in matters large and small, to the coordinating leadership of His Majesty’s government. The Jewish Agency is prepared to participate in immediate preparations for the use of Jewish labor, technical capacities, auxiliary means etc.
The Jewish Agency has lately had disputes with the mandate power in the political field. We would like to see these differences of opinion step back in the face of the current greater and more urgent requirements. We hereby ask you to receive this declaration in the spirit in which it was made.
I am, most honored Mr. Prime Minister,
Yours truly, Ch. W.”
То бишь, задача - уверить британское правительство в лояльности сионистов, находящихся на британской территории, в вероятном случае войны. Jewish Agency - это Jewish Agencyfor Palestine. Их можно понять. На тот момент у британского правительства были весьма серьезные основания в этой лояльности сомневаться. "Разногласия", о которых пишет Вейцман, носили вполне живой характер.
Это письмо от 29 августа было - вместе с ответом Чемберлена - обпубликовано в "Таймс" 6 сентября. То есть уже после начала войны.
В общем, "вес тоже переврали".
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #106 В: 10/27/06 в 17:50:20 » |
|
Понятно, а то я уж удивилась.
А что Чемберлен ответил?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #107 В: 10/27/06 в 19:04:43 » |
|
А что он мог ответить на выражения лояльности уже в военное время? 
Текста же у меня под рукой нет. Могу постараться добыть.
Надо также сказать, что ревизионисты, которые историки, вообще-то в курсе дела. И, подозреваю я, что пошел этот странный слух именно с мнения Нолте о том, что _если_ Гитлер был с этим текстом знаком, _то_ он _мог_ его интерпретировать как объявление войны Германии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #108 В: 10/27/06 в 19:48:39 » |
|
Ну, я знаю, что большинство сионистов после начала войны были за сотрудничество с Англией до ее окончания, и так было. Но не знала/не помнила про обращение Вейцмана.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #109 В: 10/28/06 в 00:14:24 » |
|
Уважаемому Антрекоту.
Благодарю, кое-что (для меня) проясняется. Даже появился текст. Поискав следы этого письма в сети, дважды я наткнулся на утверждение, что упомянутое письмо Вейцмана было перепечатано в "Джуиш Кроникл" 8 сентября 1939 года. Ссылок не даю, поскольку это заявлено безымянными участниками неизвестных форумов. Получается, что Гитлер знал. При большом желании достоверность этого утверждения можно проверить. Если так, то: Рассчитывал ли Вейцман, что его обращение к премьер-министру станет достоянием гласности? Наверное, нет, поскольку не мог не предвидеть, что сотни тысяч евреев Рейха и подконтрольных ему территорий будут немедленно, решительно и жестко репрессированы. Скорее всего, британцы в очередной раз подставили очередного союзника.
А если рассчитывал? Тогда это деяние - или безответственность, или сознательное обострение ситуации вокруг еврейского вопроса.
А Гитлер получил, таким образом, в соответствии с международным правом, возможность интернировать евреев на контролируемой Рейхом территории. Более того – должен был это сделать.
С уважением Kalendas_Graecas
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #110 В: 10/28/06 в 00:34:04 » |
|
P/S И всё-таки интересно узнать, что ответил Чемберлен.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #111 В: 10/28/06 в 00:43:46 » |
|
Мда... Русские против Германии воевали? Воевали. Не то что лидер одного из их движений высказал поддержку противнику Германии, а вся страна. Было ли обращение с ними таким же как с евреемя (и цыганами)? Не-а. Это я даже не затрагиваю прочих аспектов дела.
На мой взгляд, вы ошиблись аудиторией.
|
| « Изменён в : 10/29/06 в 09:03:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #112 В: 10/28/06 в 01:10:59 » |
|
Ципор.
1. Когда русские воевали против Германии? В 1939?
2 Не русские, а советские. В т.ч. и евреи.
3. Статус интернированного отличается от статуса военнопленного.
4. О холокосте в моих сообщениях речи не было вообще. Скорее, о том, что ему предшествовало.
5. Процесс интернирования происходил во всех странах, в т.ч не воюющих - и в Германии, и в Польше, и в Румынии, и в СССР, и даже в Америке. Часто интернировали только по национальному признаку (японцы в США)
6. О гуманном обращении с "русскими", как с военнопленными, так и с гражданским населением, свидетельствуют цифры потерь в ВОВ.
{Ваши утверждения, по моему мнению, противоречат известным фактам, вошедшим в учебники}
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 08:15:01 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #113 В: 10/28/06 в 01:17:03 » |
|
Да, и ещё.
Письмо Вейцмана МОГЛО послужить ПОВОДОМ, а не причиной изменения политики в еврейском вопросе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #114 В: 10/28/06 в 01:18:43 » |
|
"А Гитлер получил, таким образом, в соответствии с международным правом, возможность интернировать евреев на контролируемой Рейхом территории. Более того – должен был это сделать".
Ась?
Это значит, что если я сейчас напишу письмо Бушу с объявлением ему войны от имени всех Немировских, то он получит право и обязанность интернировать на территории Штатов всех американских граждан - Немировских?
Это уж точно только на греческие календы он получит такое право.
А если я завтра Путину напишу, что объявляю Удел Могултая независимым государством и от имени его и всех его юзеров, как его Хозяин, объявляю войну РФ, то Путин получит право интернировать Вас, Календас-Грэкас? Ну как же - Вы зарегистрированный юзер Удела? Да. Я хозяин Удела? Да. Я объявил от имени Удела и его юзеров войну РФ? Да. Итак...
А ничего не итак. Потому как, регистрируясь в Уделе, Вы вовсе не подписывались этим на обязательство исполнять мои, как Хозяина Удела, приказы с кем-то воевать или не воевать. И потому, если я с какого-то бодуна объявляю войну РФ от имени Удела, Вас это перед лицом любимого отечества ни с какого бока мятежником не делает. С чего бы вам отвечать за то, что я с ума спятил и объявляю войны от имени юзеров своего сайта? Что, фактом регистрации они выдавали мне полномочия объявлять от их имени войны и посылать их на эти войны?
Вы задавали несколько вопросов:
"Действительно ли Вайцман имел полномочия делать подобные заявления от имени всех евреев?"
А что, у Вас есть какие-то сомнения в том, что ответ отрицательный?
Объявлять войну в интересующем нас смысле слова можно только от имени воглавляемой тобой политии или политической организации, членов которой ее руководство по уставу организации имеет полномочия посылать на войну.
Если организация, руководство которой имеет право по уставу организации посылать своих членов на войну, объявляет Вам войну, то вы имеете право рассматривать всех членов этой организации (пока они в ней состоят) как враждебное население, и если они находятся на вашей территории, то интернировать их.
Подставьте на место слово "организация" в этом определении слово "государство / страна", и тогда это будет частный случай - случай объявление одним государством войны другому.
Однако если завклубом филателистов в урюпинске отправит Путину объявление мятежа и войны от имени клуба филателистов в Урюпинске, это не даст Путину ни малейшего права считать мятежниками всех членов клуба филателистов в Урюпинске, поскольку устав этого клуба никоим образом не дает его заведующему полномочий поднимать мятежи и посылать на них членов клуба. Мятежниками в этой ситуации можно будет считать только тех, кто присоединился к завклубу непосредственно в этой акции.
Что же касается какого-нибудь фронта ФРЕЛИМО, то это боевая организация, руководство которой имеет полномочия распоряжаться ее членами как солдатами; и если оно объявит кому-нибудь войну, то все ее члены, оставшиеся в организации, могут рассматриваться страной, которой оная организация объявила войну, как представители враждебной воюющей стороны.
Однако если при этом ФРЕЛИМО возглашает, что объявляет войну от имени всего народа Мозамбика, всех чукчей и всех людей доброй воли, то мозамбикцев, чукчей и людей доброй воли рассматривать на этом основании как представителей враждебной стороны будет нельзя, ибо оные не давали ФРЕЛИМО полномочий объявлять от их имени войны и посылать их на войны.
Теперь берем еврея Позенера, гражданина Франции, еврея Познера, до 1935 - гражданина Германии, а с 1935 - ее "гостя", и еврея Познаньского - гражданина Польши.
Первый и третий из них обязан ходить на войны только по приказу руководств, соотв. Франции и Польши, а также тех боевых организаций, к которым принадлежит. Второй обязан ходить на войну только по приказу тех боевых организаций, к которым принадлежит. Только руководители Франции, Польши и тех боевых организаций, к которым эти евреи принадлежат, полномочны от их имени кому-то объявлять войну, делая тем самым этих евреев для указанного кого-то представителями враждебной стороны, которых можно интернировать и т.п.
Вейцман таких полномочий не имеет, и никакой ответственности в связи с любыми его заявлениями они не подлежат. Мало чего ему еще в голову взбредет? Для Гитлера, Пупкина, Хрюпкина, всего мира - они не "боевики Вейцмана" (если, конечно, они не состоят в боевой организации Вейцмана), а гражданин Франции, гражданин Польши и резидент Германии, и интернировать первых двух Германия имеет право только по своим отношениям с Польшей и Францией, а третьего - и вовсе права не имеет.
Неужто вы не знаете, что евреи 1939 года ни в какой степени по приказу Вейцмана ходить на войны были не обязаны, так как не состояли ни гражданами страны, возглавляемой Вейцманом, ни членами боевой организации, которой он имел бы право распорядиться, и, стало быть, никакими полномочиями объявлять от их имени войны Вейцман не располагал?
С каких это пор гражданин А страны Икс должен отвечать перед кем бы то ни было за то, что некий общественный деятель, того А не спросив и не имея никаких полномочий посылать его на войны, "от имени" А кому-то объявил войну?
"Если война на самом деле была объявлена, как должен был Рейх поступить с представителями воюющей с ним, Рейхом, нации (к тому же имеющими огромное влияние в экономике, финансах, торговле, СМИ и пр. пресловутого Рейха)?"
Простите, но тут два слепых пятна в одном флаконе. Это к сентябрю 1939 года у евреев имеется огромное влияние в экономике, финансах, торговле, СМИ и пр. пресловутого Рейха? То есть с 1934 до 1939 наци время тратили зря, нюрнбергских законов не принимали, ариезации не проводили, и на 5 сентября 1939 евреи, не говоря о прочих перечисленных Вами сферах, сидят в СМИ пресловутого Рейха - т.е. непосредственно на службе Геббельса состоят - и имеют в них огромное влияние?
Во-вторых, что это за фантом - нация, воюющая с рейхом? Евреи что, были гражданами одного государства / членами одной организации, которой имел полномочия распоряжаться Вейцман?
Гитлер возглашал, что он воюет от имени всей антибольшевистской Европы и всей нордической расы - это что, давало Сталину или Черчиллю право на интернирование всех антибольшевиков-европейцев и всех представителей североевропеоиодной малой расы?
Римский папа объявил в 16 веке Елизавете и ее Англии войну от имени всех католиков. Католиков в Англии, в том числе по этому случаю, и брали под особый контроль, и дискриминировали, как потенциально нелояльных, и требовали от них отмежеваться - но вот рассматриват ь их как представителей вражеской стороны, подлежащих интернированию, не собирались. Ибо они были не только католики, но и подданные английской короны. и у них было две системы обязательств - и если они подтверждали, что в условиях конфликта между ними намерены выполнять свои обязательства подданных (или хотя бы не демонстрировали обратного), их и третировали как своих подданных, хоть и подозрительных.
А уж если бы на них НЕ БЫЛО обязательств (как на католиках) выполнять указивки Папы, вообще вопрос бы не вставал.
Если какой-нибудь анархо-синдикалистский боевик из группировки "Черные Мордоры" от имени "всего рабочего класса" кого-то взорвет - это что, дает право арестовывать всех рабочих или всех анархо-синдикалистов как представителей враждебной боевой организации? А террор ЭТА "от имени свободолюбиывого баскского народа" дает право Испании интернировать всех своих граждан-басков? С какого это похмелья? Сидит гражданин, ничего преступного не делает, находится, стал быть, под защитой закона как неприкосновенное лицо - раз ничего не делает плохого - и тут его интернируют на том основании, что какой-то совершенно иной дядя возгласил на свой страх и риск, что чинит террор от имени всех басков? Это что за социально- юридические новости?
Любая исламски-терористическая группировка претендует на ведение джихада от имени всего ислама. Что, это дает кому-то основание третировать как интернируемых врагов своих и чужих граждан-мусульман?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #115 В: 10/28/06 в 01:30:52 » |
|
П.С. Независимо от всего сказанного, в условиях военной опасности интернированию могут подвергаться любые группы и частные лица, которые государство по своим соображениям считает нелояльными и особо опасными в условиях войны. Мерилом обоснованности такого интернирования является то, насколько они действительно нелояльны и опасны, и насколько надо для нейтрализации этого их интернировать.
Иными словами, письмо Вейцмана не давало Германии никаких прав интернировать кого бы то ни было, а вот нелояльность и опасность евреев - независимо от этого письма - такие основания в военных условиях Германии бы дали.
Лояльности к Германии евреи испытывать уж точно не могли - но вот какую такую опасность они могли представлять для рейха, это загадка века. Поэтому интернирование евреев по любому здравому смыслу надо считать необоснованным, как и большинство интернирований Второй мировой. Преступным его, однако (поскольку речь идет именно об интернировании), считать нельзя - речь идет о злоупотреблении властью.
Однако интернирование на время войны сильно отличается от депортации на время войны, а депортация на время войны сильно отличается от бессрочной депортации, а депортация (временная или бессрочная) с одновременным отнятием большей части имущества - это и вовсе третья штука.
Наци евреев не _интернировали_. Они их депортировали бессрочно с одновременным отнятием большей части имущества (+ с разлучением семей в соотв. ситуациях). А это уже мера вполне преступная, как и аналогичные советские депортации 1941 - 1945.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #116 В: 10/28/06 в 02:44:57 » |
|
i]Это значит, что если я сейчас напишу письмо Бушу с объявлением ему войны от имени всех Немировских, то он получит право и обязанность интернировать на территории Штатов всех американских граждан - Немировских? [/i][/i]
The Jewish Agency is prepared to participate in immediate preparations for the use of Jewish labor, technical capacities, auxiliary means etc.
Если Немировские заявят о себе, как об организации и вверенная Вам организация выступит с подобным обращением к руководителю воюющей с США державой, то да – все Немировские подвергнутся каким-либо репрессиям. От проверок и ограничений в гражданских правах до депортации. Что, скажете, таких примеров не было?
[i]А если я завтра Путину напишу, что объявляю Удел Могултая независимым государством и от имени его и всех его юзеров, как его Хозяин, объявляю войну РФ, то Путин получит право интернировать Вас, Календас-Грэкас?
Не пример.
Путин посоветует закусывать, и только. Кстати, это уже было (анекдот, наверно) – с Крымом, Николаем Вторым и губернатором Крыма. Тут пример серьёзней, но самодержец ответил (телеграммой) точно так же.
[i]Вы задавали несколько вопросов:
"Действительно ли Вайцман имел полномочия делать подобные заявления от имени всех евреев?"
А что, у Вас есть какие-то сомнения в том, что ответ отрицательный?
Теперь уже нет.
Если организация, руководство которой имеет право по уставу организации посылать своих членов на войну, объявляет Вам войну, то вы имеете право рассматривать всех членов этой организации (пока они в ней состоят) как враждебное население, и если они находятся на вашей территории, то интернировать их.
Не только. Вы можете быть и союзником воюющей страны.
Однако если завклубом филателистов в урюпинске отправит Путину объявление мятежа и войны от имени клуба филателистов в Урюпинске, это не даст Путину ни малейшего права считать мятежниками всех членов клуба филателистов в Урюпинске, поскольку устав этого клуба никоим образом не дает его заведующему полномочий поднимать мятежи и посылать на них членов клуба. Мятежниками в этой ситуации можно будет считать только тех, кто присоединился к завклубу непосредственно в этой акции.
Справедливо. Но после того, как будут сняты, в ходе расследования, подозрения со всех невинных членов клуба и лиц, им сочувствующих.
Что же касается какого-нибудь фронта ФРЕЛИМО, то это боевая организация, руководство которой имеет полномочия распоряжаться ее членами как солдатами; и если оно объявит кому-нибудь войну, то все ее члены, оставшиеся в организации, могут рассматриваться страной, которой оная организация объявила войну, как представители враждебной воюющей стороны.
Однако если при этом ФРЕЛИМО возглашает, что объявляет войну от имени всего народа Мозамбика, всех чукчей и всех людей доброй воли, то мозамбикцев, чукчей и людей доброй воли рассматривать на этом основании как представителей враждебной стороны будет нельзя, ибо оные не давали ФРЕЛИМО полномочий объявлять от их имени войны и посылать их на войны.
Это вопрос политический. Если в гусударстве люто ненавидят мозамбикцев, то заявление ФРЕЛИМО может быть и принято, даже на «ура», как повод для начала войны. Потом, конечно, разберутся…
Неужто вы не знаете, что евреи 1939 года ни в какой степени по приказу Вейцмана ходить на войны были не обязаны, так как не состояли ни гражданами страны, возглавляемой Вейцманом, ни членами боевой организации, которой он имел бы право распорядиться, и, стало быть, никакими полномочиями объявлять от их имени войны Вейцман не располагал?
Представьте, нет. Я даже и вопрос такой задавал.
Простите, но тут два слепых пятна в одном флаконе. Это к сентябрю 1939 года у евреев имеется огромное влияние в экономике, финансах, торговле, СМИ и пр. пресловутого Рейха?
Нет, к сентябрю уже такого влияния не было, но начиная с периода после заключения Версальского мира – безусловно было, если министры вообще имеют какое-нибудь влияние.
Во-вторых, что это за фантом - нация, воюющая с рейхом?
Я уже говорил, что репрессии во многих странах осуществлялись и по национальному признаку.
Гитлер возглашал, что он воюет от имени всей антибольшевистской Европы и всей нордической расы - это что, давало Сталину или Черчиллю право на интернирование всех антибольшевиков-европейцев и всех представителей североевропеоиодной малой расы?
А что, антибольшевики свободно разгуливали по нашей необъятной Родине?
А национальный признак и расовый – две большие разницы.
И в общем: интернирование входит в общую систему репрессалий. Нежелательными, нелояльными, вредными и т.д. могут быть по национальному признаку, политическим убеждениям, принадлежности к к-л. Организации, по гражданству и т.д. Совершенно не обязательно, что интернировать должны ВСЕХ, попадающих в категорию нежелательных элементов. Но в той или иной мере репрессиям – ограничению гражданских прав, слежке, депортации и т.п. подвергаются все нежелательные элементы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kalendas_Graecas
Живет здесь
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 653
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #117 В: 10/28/06 в 02:48:31 » |
|
Прошу прощения за формат текста, у меня проблемы со связью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #118 В: 10/28/06 в 04:35:45 » |
|
"The Jewish Agency is prepared to participate in immediate preparations for the use of Jewish labor, technical capacities, auxiliary means etc.
Если Немировские заявят о себе, как об организации и вверенная Вам организация выступит с подобным обращением к руководителю воюющей с США державой, то да – все Немировские подвергнутся каким-либо репрессиям. От проверок и ограничений в гражданских правах до депортации. Что, скажете, таких примеров не было?"
ПРИМЕРЫ есть для всего - в том числе и для преступлений. А вот прецедентов таких - да, мало. Мал мала меньше. И что еще важнее - Вы привели в пример _организацию_. " Если Немировские заявят о себе, как об организации..."
Что, все евреи Европы заявляли о себе как организация? Все евреи Европы входили в Джьюиш Эдженси, да еще как в организацию, имеющую над ними власть?
Ваш пассаж, чтобы его можно было применять как аналогию к событиям ВМВ, придется переписать так:
" Если КАКИЕ-ТО Немировские заявят о себе, как об организации, а вверенная Вам как ЕЩЕ ОДНОМУ НЕМИРОВСКОМУ организация выступит с объявлением войны США державой, то да – ВСЕ Немировские подвергнутся каким-либо репрессиям".
Как это? Это где ж, кроме Германии Гитлера или СССР Сталина, подвергают репрессиям всех людей параметра Н на том основании, что КАКИЕ-ТО люди параметра Н заявили о себе как организация, а какая-то другая организация людей Н объявила кому-то войну?
Всех людей параметра Н могут временно интернировать по обшщим подозрениям в нелояльности неопределенной их доли, но никак не на основании приведенного выше.
В противном случае в Штатах должны были бы посадить или репрессировать иначе всех итальянцев - граждан США: организации у них есть? есть. А этнические преступные организации у них есть? есть. А пытаются те преступные организации объединить как мложно больше итальянцев? Угу. Ну так даввайте рассматривать всех этнических итальянцев как одну большую мафию с ее периферией и репрессировать соответственно...
Делали что-нибудь такое?
"Если организация, руководство которой имеет право по уставу организации посылать своих членов на войну, объявляет Вам войну, то вы имеете право рассматривать всех членов этой организации (пока они в ней состоят) как враждебное население, и если они находятся на вашей территории, то интернировать их.
Не только. Вы можете быть и союзником воюющей страны".
а) Не вообще союзником, а соющником в данной войне. Таможенный союз или вообще какой-то союз Венгрии с Германией никак не дает Англии во время ВМВ интернировать венгерских граждан на своей территории, пока Англия или Венгрия не объявят войну непосредственно друг другу.
б) но только этот союз должен быть мной как-то обозначен, а не постулироваться для меня по системе: ну раз он тоже баск / еврей, так уж наверное союзник ЭТА / организации Вейцмана.
"Справедливо. Но после того, как будут сняты, в ходе расследования, подозрения со всех невинных членов клуба и лиц, им сочувствующих".
Стоп. А мкто что говорил о ПОДОЗРЕНИЯХ? Или РАССЛЕДОВАНИЯХ? Государство имеет право меня подозревать в чем угодно и проверять в чем угодно. Это может быть обоснованно или нет, но преступления государства тут нет точно. Больше того, при описанных обстоятельствах членов клуба филателистов может быть вполне оправданно задержать для первичного следствия, а если по каким-то причинам их ЕСТЬ основания принимать всерьез и считать особо опасными, но НЕТ возможности сейчас расследовать тщательно, кто невинен, а кто виновен, то их под задержанием можно держать и долго (как я писал ниже, интернирование кого бы то ни было, хоть евреев, хоть членов "солидарности" само по себе, в принципе входит в естественные права воюющего государства или государства, находящегося в остром тяжелом кризисе. Просто при выяснении вопроса практически всегда оказывается. что в принципе оно МОГЛО БЫ быть правомерным, а в каждом данном случае оказывается тяжелым злоупотреблением правами государства. Какой такой великий вред могли принести нелояльные немцы СССР в 1941 году, что для его предотвращения всех скопом немцев - лояльных или нет - надо было высылать в Казахстан? Какой такой великий вред могли нанести Германии в 1939-40 гг. польские евреи, что ради предотвращения этого вреда их стоило всех "интернировать" в гетто?)
"Это вопрос политический. Если в гусударстве люто ненавидят мозамбикцев, то заявление ФРЕЛИМО может быть и принято, даже на «ура», как повод для начала войны. Потом, конечно, разберутся… "
Так как ПОВОД оно и было принято. И даже не оно, а куда более ранние заяывления ряда еврейских организаций об экономическом бойкоте Германии с имх стороны. Правда, не во время самой ВМВ, а на ее исходе и после нее - и Гиммлер в разговоре с Норбертом Мазуром, уполномоченным Всемирного Еврейского конгресса (разговор состоялся в Германии в первом квартале 45 года), и Риббентроп в записках в Нюрнберге, и многие прогерманские авторы последующего времени так и утверждали, что, объявив Германии экономическую войну, соотвю. еврейские организации дадли Германии формальное право рассматривать всех евреев Европы как представителей вражеской страны. Ни по какому межд. и нац. праву в действительности это было невозможно.
А вот во время самой ВМВ этот мотив не использовался вовсе, так как евреи и ранее были объявлены врагами, погубителями и ненавистниками арийцев по определению, независимо от каких бы то ни было своих действий - от обхявления войны до признания в любви. Соответственно, объявление Германии войны какой бы то ни было еврейской организацией ничего уже к этому не прибавляло и не убавляло. Вопли ряда еврейских организаций Германии в 1934-36 гг. о том, как они любят рейх и хотят встроиться в национальное возрождение дорогого фатерланда так же не улучшили национал-социаоистского мнения о вредоносности евреев, как объявление Германии войны другими организациями его уже не ухудшало.
"Представьте, нет. Я даже и вопрос такой задавал".
Тогда прошу прощения за недостаточно корректную интонацию при ответе.
"Нет, к сентябрю уже такого влияния не было, но начиная с периода после заключения Версальского мира – безусловно было, если министры вообще имеют какое-нибудь влияние".
С этим спорить никто не станет, но у Вас-то речь шла об интернировании в ответ на акцию Вейцмана - к тому времени влияния евреев в рейхе нет никакого.
"Во-вторых, что это за фантом - нация, воюющая с рейхом?
Я уже говорил, что репрессии во многих странах осуществлялись и по национальному признаку".
Подозренния можно питать и по национальному признаку, а интернировать можно и по одному подозрению. Но обратите внимание - никто при этом не говорит, что интернируются какие-то чоены нации, ведущей с нами войну! Когда поляки интернировали часть своих граждан - этнических немцев в 39 году, англичане - часть своих граждан немцев, а заодно и англичан-прогерманцев в 40-м,
наши - своих граждан-немцев в 41-м, США - своих граждан-японцев, то никто не говорил, что их интернируют или ссылают как "часть нации, ведущей войну с нашей страной". Напротив. никто не отрицал, что они никакая не часть ведущего с нами войну сообщества / единства, что они, наоборот, часть нашего сообщества / единства - но такая часть, что неопределенное количество ее представителей можно подозревать в сочувствии врагу. А потому вся эта часть НАШЕГО сообщества (никоим образом не воюющей с нами нации!) будет интернирована или ограничена иным образом - на всякий случай. Они не враги, они наши - но подозрительные наши.
"Гитлер возглашал, что он воюет от имени всей антибольшевистской Европы и всей нордической расы - это что, давало Сталину или Черчиллю право на интернирование всех антибольшевиков-европейцев и всех представителей североевропеоиодной малой расы?
А что, антибольшевики свободно разгуливали по нашей необъятной Родине?"
Я в данном случае Черчилля имел в виду. А по просторам Родины антибольшевики не разгуливали отнюдь не потому, что Гитлер от их имени вел войну. а независимо от этого.
"А национальный признак и расовый – две большие разницы".
Да. Но какое знчение эта разница имеет в данном случае? В обоих случаях некто объявляет войну от имени общей совркупности людей параметра Икс, в реальности, однако, вовсе не будучи уполномочен на это какой-то общей организацией или совокупностью людей параметра Икс. Почему, если этот параметр этнический, это дает больше оснований остергаться и ограничивать всех людей Икс, чем если этот параметр расовый?
"И в общем: интернирование входит в общую систему репрессалий... Но в той или иной мере репрессиям – ограничению гражданских прав, слежке, депортации и т.п. подвергаются все нежелательные элементы".
С этим не спорю, только Вы, по-моему, напрасно называете все это _репрессиями_. Назовете ли Вы репрессией мобилизацию или принудительную эвакуацию? А ведь они тоже очень ограничивают права, принудительно кого-то куда-то вывозячт и сосредотачивают там и т.п. Я бы сказал так: "Бремя, возложенное воюющей страной на своих граждан для пользы дела, если оно не сопровождается обвинениями и не рассматривается как наказание за вину, а рассматривается именно как бремя, возложенное на них для пользы войны, - не является репрессией, будь то принудительная мобилизация одних на фронт, принудительная эвакуация других в Ташкент и принудительная депортация третьих в Казахстан /ЕСЛИ РАССМАТРИВАТЬ САМ ЕЕ ФАКТ, И НЕ ПОМИНАТЬ ТОГО, КАК ЭТА ДЕПОРТАЦИЯ БЫЛА ОРГАНИЗОВАНА И НАСКОЛЬКО НЕОБХОДИМА, И ОСОБЕННО ТОГО, ЧТО ПО МИНОВАНИИ ВОЙНЫ ИЗ КАЗАХСТАНА НЕМЦЕВ НЕ ВЕРНУЛИ/. Депортированных в 41 году немцев никто ни в чем не обвинял, как не в качестве кары были угнаны на восток эвакуированные и брошены на запад мобилизованные".
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 04:37:52 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #119 В: 10/28/06 в 04:49:41 » |
|
Jewish Agency for Palestine оперировало на британской территории. И в этой связи и заверяло британское правительство в своей лояльности и готовности внести свою долю в общее дело.
Представьте себе, что в 1914 году главе российского правительства направляет письмо глава _легальной_ организации каких-нибудь польских сепаратистов, действующей на территории Российской Империи, где и сообщает, что вообще-то у нас отношения нерадужные и конфликт по земельному вопросу, но в случае и на время войны, наша организация всецело предоставляет себя в распоряжение правительства.
И что, дает это право, скажем, Австро-Венгрии депортировать находящихся на ее территории _поляков_?
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 10/28/06 в 04:56:30 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
