Автор |
Тема: Ревизионизм-2 (Прочитано 15979 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Ревизионизм-2
« В: 05/21/06 в 21:43:21 » |
|
[Предыдущий тред дискуссии находится здесь.
R2R, при исполнении]
author=Alex_Ortman
А вопросы так и остались открытыми.
Щас закроем
1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины?
Это вопросы, скорее, "поэтического", чем конкретного характера. Не о фактах, а об отношении к ним. А тут уж у каждого своя правда.
Насчёт компенсации Советскому Союзу Вы явно не в курсе: во сколько Вы оцениваете, например, Калининградскую область? А Клайпеду с окрестностями?
Уж о репарациях промышленным оборудованием в первые послевоенные годы я и не заикаюсь.
2. Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет? Ведь какие-то пороговые значения должны быть? По каким критериям определить такую цифру?
Определение геноцида, данное ООН, обходится без цифр.
Но если в Европе погибло более половины еврейского населения, то это уж явно геноцид.
3. В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже?
Мотивы антиеврейской политики нацистов лежали, главным образом, в сфере паранойи. Разумеется, если подойти хозяйственно, то и из паранойи можно извлечь известный доход. Что и было сделано. Конечный баланс, конечно, оказался сугубо отрицательным. Но к тому времени нацистские лидеры были почти все на том свете.
И кстати, никакого отдельного социального слоя евреи в Германии не образовывали.
4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы?
Более-менее всё, что могли. Задним числом, конечно, легко указать, что многое могло бы быть сделано более эффективно, но фактом остаётся то, что возможности сионистов были крайне ограниченными.
Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.), приказы к командирам и начальникам отделов министерств и ведомств, приказы и инструкции командирам отделений гестапо, отрядов СС, начальникам транспортных узлов, командирам жандармерии, начальникам лагерей и пр., приказы этих начальников и командиров своим подчиненным – где, когда, как собрать, куда согнать, как перевезти, где разместить, куда потом пригнать, кто будет травить тем же газом, кому расстреливать, что потом делать с одеждой и обувью, куда везти после отравления газом, кто это будет делать, в какие сроки, что потом делать с телами, если в крематорий, то что потом делать с пеплом… , - а также ответные документы, подтверждающие выполнение всего этого, и те же самые документы, которые будут подавать наверх командиры подразделений, а потом начальники этих командиров, а потом министры или генералы, а потом документы, которые спустят вниз как реакцию на выполненную работу – «наградить», «завалил дело», «нормально, так и продолжать» и вообще весь тот бесконечный документооборот, которым так славится любая бюрократия, а уж немецкая – и подавно. В общем, где это все, как все-таки был решен еврейский вопрос, сколько документов есть обо всем этом не «где-то», а со свободным доступом и как по ним можно определить судьбу евреев.
Начните знакомство с темой с классической работы Рауля Хилберга (Raul Hilberg), переведённой на многие языки.
Однако требование ПОЛНОГО документального освещения неправомерно. Полного освещения нет практически ни по одной теме, тем более не там, где соблюдалась секретность и заметались следы. Тем не менее, геноцид евреев нацистами это наиболее полно документированное преступление мировой истории.
5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать? Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?..
Уничтожено было по разным подсчётам от пяти с лишним до шести с лишним миллионов евреев.
Использование рабочей силы и уничтожение это не альтернативы, а две стадии одного и того же процесса.
Жертвеми геноцида надо считать всех, уничтоженных нацистами в качестве евреев. Даже если нацисты ошибались и убили вместо еврея армянина и т.п.
Тут в отдельных случаях могут быть самые неожиданные сочетания и самые странные ситуации. Но к вопросу о геноциде как таковом это отношения не имеет. Это частности индивидуальных судеб.
6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место? Реальные, а не фантастические! И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою? Ведь не руками же душили!
Расстрелы, голод и эпидемии в гетто и лагерях, газовые камеры. По расстрелам есть богатая документация, в частности, отчёты айнзатцгрупп. По голоду и эпидемиям - статистические сведения. Об уничтожении в газовых камерах приходится судит главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них.
Может, хоть кто-то сможет ответить аргументировано?
- Читайте книги, молодой человек. Настоящие исторические труды, а не ревизионистские басни.
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 20:39:32 пользователем: R2R » |
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Tehnik
Живет здесь
Подонок по-могултаевски .
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 476
|
|
Re: Ревизионизм
« Ответить #1 В: 05/23/06 в 19:00:58 » |
|
Извиняюсь за длительное отсутствие.
Quote:| Но в состав дивизии они входили? |
|
Конечно входили. Но называть поваров пехотной дивизии пехотинцами - это примерно то же, что и называть поваров танковой дивизии - танкистами.
Quote:| Однако Квантунская армия была вполне ничего. |
|
В сравнении с кем? С китайскими формированиями обеих разновидностей - да. А вот с вермахтом - уже не получится. Сравните потери в Берлинской и в Манжурской операциях - численное соотношение войск примерно одно и то же, по продолжительности отличаются незначительно, противник - тот же (советская армия 45-ого), а вот потери этого противника очень сильно отличаются.
Quote:Простите, вот это Вы называете "не наблюдалось"?
"Личный состав формировался из мобилизованного населения и даже из специально освобожденных для этой цели зэков" |
|
Панфиловская дивизия формировалась из мобилизованного населения. Про зеков Роккосовский писал, что солдаты из них получаются вполне ничего, а уж он в своем деле разбирался.
Quote:
Да, действительно "сибирскими" называются дивизии прибывшие не только из Сибирского Военного округа, но и из других мест. Из перечисленных Вами:
Quote:
На 22.06.1941 принадлежность - Дальневосточный фронт.
(http://www.rkka.ru/handbook/guard/29gvsd.htm)
Quote:
На 22.06.1941 принадлежность - Забайкальский военный округ.
Quote:
Аналогично.
Quote:| 78-я Сибирская дивизия полковника Афанасия Белобородова |
|
На 22.06.1941 принадлежность - Дальневосточный фронт.
(http://www.rkka.ru/handbook/guard/9gvsd.htm)
Quote:| кавалеристы генералов Белова, Доватора. |
|
Кавалерийский корпус Белова был переброшен с Юго-Западного фронта. Кавалерийский корпус Доватора формировался на Кубани (из мобилизованного населения).
начале июля 1941 г. в лагерях у станицы Урупской и под Ставрополем началось формирование 50-й и 53-й кавалерийских дивизий. Основной кадровый состав дивизий составляли призывники и добровольцы кубанских станиц Прочноокопская, Лабинская, Курганная, Советская, Вознесенская, Отрадная, терские казаки ставропольских сел Труновское, Изобильное, Усть-Джегутинское,Ново-Михайловское, Троицкое. 13 июля 1941 г. началась погрузка в эшелоны. Командиром 50-й дивизии был назначен полковник Исса Александрович Плиев, 53-й -- комбриг Кондрат Семенович Мельник. 18 июля 1941 г. дивизии разгрузились на станции Старая Торопа, западнее Ржева. Так началась история еще одного легендарного кавалерийского корпуса -- 2-го гвардейского Л.М.Доватора.
http://lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Тот же Исаев по поводу "сибирских" частей пишет:
"Применение этого термина весьма условно. Например, 348-я стрелковая дивизия полковника А.С. Люхтикова была Уральской, 371-я подполковника И.Ф. Щеглова - Челябинской, а 82-я кавалерийская дивизия Н.В. Горина формирвалась в Башкирии."
("Наступление маршала Шапошникова" стр. 22-23)
Quote:| "одна из 82 сибирских дивизий, ставшая на защиту Родины в годы Великой Отечественной войны" |
|
А речь, заметим, о 78-й, до войны дислоцировавшейся во Владивостоке... (То есть не в Сибирском Военном Округе, а на Дальневосточном фронте).
(про Альбац, как исторический источник, я пожалуй промолчу)
|
| « Изменён в : 05/23/06 в 19:15:33 пользователем: Tehnik » |
Зарегистрирован |
Przed noca wrocimy
Tylko zwyciezymy
Bo to wazna gra!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм
« Ответить #2 В: 05/23/06 в 23:15:54 » |
|
Ну, что тут сказать...
1. В моем школьном атласе слово "Сибирь" было написано от Урала до... в общем, почти до Камчатки. С тех пор я в атлас, честно скажу, не заглядывал! 
2. Как Вы полагаете, какие военные округа вероятнее всего вступили бы в бой в случае нападения Японии? Я полагаю - именно Забайкальский и Дальневосточный. Так что Вы подтверждаете именно мою точку зрения (что эти дивизии смогли перебросить под Москву именно вследствие уверенности в ненападении Японии)
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Alex_Ortman
Новичок
Ревизионисты всех стран, объединяйтесь!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 8
|
|
Re: Ревизионизм
« Ответить #3 В: 09/27/06 в 04:18:27 » |
|
Данное сообщение содержит нарушения как действующих Правил форума, так и обсуждаемых дополнений к ним (смотри следующее сообщение). Участникам дискуссии предлагается следовать общему направлению этих дополнений, держась сути дела, и не скатывась в "нездравую публицистику" в адрес оппонента. --Emigrant
Уважаемый господин Островский! (обращаюсь так, поскольку не знаю, какой именно стиль обращения вы предпочитаете. Не взыщите, коли обидел или вам послышалась ирония в моем звонком пионерском голосе  ).
Батюшки-светы! Я уж и не чаял-то увидел какой-никакой отклик на свои вопросы, благо что они так и остались открытыми. А вот тут-то как раз и вы с многомесячным, но весьма простительным для человека вашего академического склада опозданием, решили-таки просветить неразумного дитятю. Ну что ж, понимаю, понимаю и даже приветствую. Правда, прочитав вашу первую фразу – «Щас закроем», я как-то усумнился, шо то не базарит гопник с подворотни третьей справа от Макдональдса, но потом понял – это вы так интересничаете. Ну пусть, пусть…
Итак, Великое Закрытие вопросов! Нет, не так… Величайшее Закрытие ничтожных и пустяковых вопросов замечательнейшим специалистом, который ЩАС приведет массу фактов и свидетельств, после коих задавать подобные вопросы будет глупостью, а сомневаться в правильных ответам – ментальным позором. Внимание! Приступаем! Эпохальное закрытие! ЩАС! ЩАС! Закрываем!!!
И что же? А ничего. Обещание закрыть вопросы висит в воздухе, помахивая тощими крылышками и лениво описывая некие невразумительные круги над тем местом, вокруг коего в радиусе тысячи миль, по уверению г-на Островского, зарыта истина.
Вот разбор полетов г-на Островского над этим самым местом:
Alex Ortman: А вопросы так и остались открытыми.
г-н Островский: Щас закроем
Alex Ortman: 1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины?
г-н Островский. Это вопросы, скорее, "поэтического", чем конкретного характера. Не о фактах, а об отношении к ним. А тут уж у каждого своя правда.
Насчёт компенсации Советскому Союзу Вы явно не в курсе: во сколько Вы оцениваете, например, Калининградскую область? А Клайпеду с окрестностями?
Уж о репарациях промышленным оборудованием в первые послевоенные годы я и не заикаюсь.
Позвольте-ка узнать, многоуважаемый Островский, насколько поэтический характер может носить оценка геноцида советского народа? Вы, видимо, разбираетесь в поэзии геноцида, а я вот как-то слабо представляю «поэтический характер вопросов геноцида». Наверное, потому что более странной конструкции придумать сложно, да и по смыслу – нечто совершенно невообразимое. Простите, я что-то не понимаю – оценка потерь евреев и советского народа – что может быть конкретней? И сравнение потерь в зависимости от величины народа я уже упоминал, и как раз-таки спрашивал – как это оценивать? КАК ОЦЕНИВАТЬ, а не как уклоняться от оценки за какой-то надуманной «поэтикой». Если вы можете оценить – оцените, не можете – так и напишите, мол, бессилен я такое оценивать, считаете такие оценки неэтичными – напишите об этом, но не уклоняйтесь от дискуссии. А то вы ведь вопросы закрывать собрались? Ну так не выходит. Ведь вам на них ответить (как, видимо, и всем экстерминистам) нечего.
Итак, стоит конкретный вопрос: геноцид советского народа – это страшное преступление? Страшнее, чем геноцид еврейского народа (если таковой был)? Заметьте – здесь даже нет утверждений – мол, да, геноцид советского народа страшнее и ужаснее во сто крат. Но г-н Островский этого замечать не желает. Он про свое. Сам ответ на вопрос ему неинтересен. Ему интересно другое – как легко и непринужденно уйти от ответа, делая вид, что собеседник не задавал вопроса вообще. Что и происходит – вместо ответа на вопрос – рассуждения о поэтике. А также об отношении к фактам. А я о чем вас спрашиваю, г-н Островский? Большими буквами пишу: ОБ ОТНОШЕНИИ!!! Господи, почему от вас так трудно добиться нормального ответа? Ну высказали бы свое отношение, что трудного-то? Но высказать свое отношение г-н Островский не в силах. То ли его нет (или г-на Островского, или отношения – выбирайте сами), то ли оно настолько сложное, всеобъемлющее и недоступное для простых людей, что г-н Островский его высказывать не желает. А зачем тогда лезть в дискуссию? Чтобы пренебрежительно бросить про «поэтику»? Да мне-то зачем сдалась ваша поэтика, я-то вас как раз про конкретные вещи спрашиваю.
Насчет компенсаций же я говорил (если вы читали написанное мной до этого) как раз о личных компенсациях жертвам – реальным или выдуманным, а не о репарациях государству. Евреи требуют как раз личные компенсации за страдания в концлагерях, а Клайпеда и Калининградская область тут не при чем – их что, раздали на фазенды советским узникам немецких лагерей?
Так что закрыть первый вопрос у вас явно не получилось. Увы, но нечем. Ни-че-го. Одни презрительные фразы. А этого мало даже по меркам самых невзыскательных форумов.
В чем же здесь закрытие вопроса? А вот в чем. Пара фраз г-на Островского, не относящихся к вопросу, закрывает данный вопрос в глазах самого г-на Островского. По принципу «Не вижу – значит, ничего и нет». Чего и следовало ожидать.
Alex Ortman: 2. Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет? Ведь какие-то пороговые значения должны быть? По каким критериям определить такую цифру?
г-н Островский: Определение геноцида, данное ООН, обходится без цифр.
Но если в Европе погибло более половины еврейского населения, то это уж явно геноцид.
Определение геноцида, данное ООН, обходится без цифр? Ну что ж… Но тогда, уж если вы ссылаетесь на определение геноцида, данное ООН и, видимо, полностью согласны с ним (ибо приводите его в качестве ответа на вопрос), то скажите-ка – более половины – это ведь 50%+? А разве это не цифры? И именно эти цифры приведены в определении геноцида, которое дает ООН? То есть в этом определении сказано – такое-то и такое уничтожение людей в размере более 50% от общей численности нации или этнической группы – оно и есть геноцид. По-вашему выходит так, ибо источник, где указано, что 50% уничтоженных – мерило геноцида, вы не приводите, (поскольку такового и не имеется). А 50% - ваша собственная выдумка. Но подтвержденная авторитетом ООН. Ну как же… ООН дает определение геноцида. Цифр там нет. Но (и тут маленькая заминочка, поскольку это уже не ООН дает определение, а сам г-н Островский)… но более половины еврейского населения – это точно геноцид! Да! Абсолютно точно! И все вместе смотрится так, словно бы это резолюция ООН на официальном бланке. Вот только первая часть – это про ООН, у которой нет своего мнения по поводу цифр, определяющих геноцид это или нет. А вторая часть – приделана Островским в качестве поправки к ООН. Это его личное мнение.
Только все это плохо стыкуется. Если вы руководствуетесь мнением ООН – говорите с их позиции. Признайте, что вы не готовы определить цифру, которая несомненно означает геноцид. И тогда я со спокойным сердцем скажу вам – а почему вы вообще утверждаете, что имеет право называть какое-либо событие геноцидом? На основании расплывчатых определений ООН? Черта с два!
А если уж вы говорите со своей позиции –
[удалено "чтение в сердцах"; заявленная за оппонента позиция есть по сути приписывание ему мотивов, им никак не заявленных. Например, утверждения "вы думаете так потому, что считаете иксиан дикарями" и им подобные здесь запрещены и будут удаляться --Emigrant]
Несмотря на то, что определение ООН не содержит цифр, вы считаете, что 50% погибших от общей численности еврейского населения – это геноцид. При этом вы стараетесь не замечать, что это ваше собственное мнение и оно противоречит высказанному вами же определению ООН. Замечательно! И это называется – «закрыть вопрос»!
То есть дать на него два прямо противоположных ответа. Выбирай, мол, любой.
Кстати, могу отметить вашу способность строить ответы: это ж надо так извернуться, чтобы дать ответ, опровергающий сам себя да еще и замаскировать его под непротиворечивое сообщение! Ну-ну.
Alex Ortman: В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже?
г-н Островский Мотивы антиеврейской политики нацистов лежали, главным образом, в сфере паранойи. Разумеется, если подойти хозяйственно, то и из паранойи можно извлечь известный доход. Что и было сделано. Конечный баланс, конечно, оказался сугубо отрицательным. Но к тому времени нацистские лидеры были почти все на том свете.
И кстати, никакого отдельного социального слоя евреи в Германии не образовывали.
Конечно. Конечно-конечно. Вы у нас такой специалист по вопросам паранойи, что боже упаси… Даже подойти боюсь… Но все-таки подойду.
Вы что, и правда считаете, что мотивы такого рода могут лежать в сфере паранойи? И весь немецкий народ тоже находился в сфере этой самой паранойи? Ну-ну.
Репрессии в СССР, в этом случае – тоже исключительно паранойя. И расстрелы белых красными – тоже. И преследования диссидентов – тоже. И негров в Америке линчевали исключительно в силу зараженности всех поголовно белых шизофренией. И мусульмане со своим священным джихадом – просто душевнобольные. А христиане с крестовым походом – буйнопомешанные. Китайцы, бьющие тибетцев – неврастеники с ярко выраженными психозами. А ненавидевшие друг друга англичане и французы – просто парочка клинических идиотов.
Во все времена национальная идея была одной из наиболее ярких и наиболее эффективных для любой нации. Не мне вам об этом говорить. Ее можно не любить, осуждать, оправдывать, поклоняться ей, но называть ее «паранойей» глупо. Хотя бы потому, что она присутствует у любого народа, а у кого не присутствует – тот как раз-таки и есть параноик да еще с суицидальными наклонностями. Долго такие народы не живут, а если живут, то исключительно в роли порабощенных и трепещущих.
И во все времена национальная идея имела чрезвычайно грубый и некрасивый вид со стороны гуманизма. То есть нация или народ, который пытался возвыситься с помощью этой идеи, всегда сильно обижал соседние народы или же национальные диаспоры внутри своей страны. Это классика, однако…
И если признавать антиеврейскую политику в Германии паранойей – то такой паранойей страдали абсолютно все государства и нации на протяжении абсолютно всей мировой истории. Увы, но лучше ничего не придумали. Какая бы ни была эта национальная идея кровавая, грязная да похабная – а всегда она действовала исключительно эффективно. Не всегда с одинаковым конечным результатом, но всегда – как фактор единения нации (народа). Так что все ваши измышления – как раз из той сферы паранойи. А националистическая политика – стандартный подход к разрешению проблем нации. Не верите? Откройте любую ленту новостей. Там через фразу – про национализм. Иногда замаскированный, иногда не очень.
Ну, а насчет социального слоя я вообще диву даюсь. Да евреи в ЛЮБОЙ стране, куда бы они не попали, образовывали (и образовывают) отдельный слой. Не нравится вам «социальный»? Ну так подберите другое слово. Я хотел сказать (и все это было в моих сообщениях раньше, а вы их, само собой, прочитать не удосужились, ну как же, как же – вы до такого не снисходите, зачем что-то читать у оппонента, проще взяться за последнее сообщение, кинуть полторы строчки ни о чем – и пока!), что евреи не просто существовали в качестве диаспоры, а что диаспора эта была чрезвычайно сплоченной, деятельной, спаянной общей национальной идеей собственного мессианства и пренебрежительного отношения к гоям (тоже, видимо, из области паранойи – если судить по-вашему), эта диаспора не растворялась в немецком обществе и, к тому же, занимала в нем весьма выгодное положение, так как контролировала довольно значительные финансы.
Вот это и есть тот социальный, национальный, да какой хотите слой (прослойка, диаспора, сообщество… выбирайте что хотите, не в этом суть), который существовал закрыто, замкнуто, отдельно от немецкого социума и которому вряд ли смог бы доверять любой политик, проводящий в жизнь национальную идею.
Ну и где «окончательное закрытие всех вопросов», так самоуверенно обещанное вначале? Пустые фразы ни к селу ни к городу, бредовые построения, невнятные обобщения (хозяйственный подход к паранойе, отрицательный конечный баланс… да не бухгалтер ли вы случаем, батенька?).
Alex Ortman: 4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы?
г-н Островский Более-менее всё, что могли. Задним числом, конечно, легко указать, что многое могло бы быть сделано более эффективно, но фактом остаётся то, что возможности сионистов были крайне ограниченными.
О-о-о, вот это ответ! Вот это ответище! Расшифровываю. «Более-менее все, что могли» - это то, что сионисты вывозили своих, то бишь сионистов, а судьба прочих их не интересовала. Это то, что они на полную катушку сотрудничали с нацистами именно в вопросе эмиграции евреев из Европы (ничего себе ограниченные возможности!). Это то, что нацисты их полностью в этом поддерживали, давали средства и всячески помогали – лишь бы евреи свалили побыстрее. Это то, что сионисты неоднократно как в письменном виде, так и в устных выступлениях, говорили о том, - что собственное государство можно купить только кровью и, следовательно, если евреи не принесут жертв в войне, то как потом они получат право на свою землю; - что если бы можно было спасти некоторое количество людей путем перевозки в нейтральные страны и вдвое меньшее – в Палестину, то сионисты выбрали бы Палестину, поскольку подразумевалось, что их интересует не спасение евреев, а национальная идея (да-да, та самая паранойя, которую г-н Островской так язвительно клеит на Германию) и создание еврейского государства – важнее, чем несколько миллионов евреев, убиенных или же живых; - что возможности сионистов были намного больше, чем было ими сделано и если бы они хотели привлечь к этому весь мир, вырвать всех евреев из Германии и увезти их – они бы могли это сделать без проблем, хотя бы с помощью еврейских диаспор во всех странах мира… Ну и так далее. Все это я уже писал на предыдущих страницах, повторять не стану, г-н Островский грамотен, небось… – прочтет и сам, ежели снизойдет.
Короче, сионисты сделали не то, что могли, а то, что ХОТЕЛИ. А хотели они отнюдь не спасения всех евреев, а спасения только тех евреев, которые были им нужны. В первую очередь – сионистов. Эту задачу они и выполнили. На судьбу же остальных евреев им было не то что бы даже наплевать, а для них было вполне четкое предназначение – либо с горем пополам выжить в жерле войны, либо стать кровавыми деньгами, на которые будет куплено право сионистов на создание государства Израиль.
Вот и все. Где же «закрытие вопросов», так эффектно обещанное г-ном Островским? А нигде. Все, что он делает – закрывает свои глаза на очевиднейшие вещи. Это у него и называется «закрыть вопрос». Именно так, если вы помните, закрывают вопросы страусы.
Alex Ortman: Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.), приказы к командирам и начальникам отделов министерств и ведомств, приказы и инструкции командирам отделений гестапо, отрядов СС, начальникам транспортных узлов, командирам жандармерии, начальникам лагерей и пр., приказы этих начальников и командиров своим подчиненным – где, когда, как собрать, куда согнать, как перевезти, где разместить, куда потом пригнать, кто будет травить тем же газом, кому расстреливать, что потом делать с одеждой и обувью, куда везти после отравления газом, кто это будет делать, в какие сроки, что потом делать с телами, если в крематорий, то что потом делать с пеплом… , - а также ответные документы, подтверждающие выполнение всего этого, и те же самые документы, которые будут подавать наверх командиры подразделений, а потом начальники этих командиров, а потом министры или генералы, а потом документы, которые спустят вниз как реакцию на выполненную работу – «наградить», «завалил дело», «нормально, так и продолжать» и вообще весь тот бесконечный документооборот, которым так славится любая бюрократия, а уж немецкая – и подавно. В общем, где это все, как все-таки был решен еврейский вопрос, сколько документов есть обо всем этом не «где-то», а со свободным доступом и как по ним можно определить судьбу евреев.
г-н Островский Начните знакомство с темой с классической работы Рауля Хилберга (Raul Hilberg), переведённой на многие языки.
Однако требование ПОЛНОГО документального освещения неправомерно. Полного освещения нет практически ни по одной теме, тем более не там, где соблюдалась секретность и заметались следы. Тем не менее, геноцид евреев нацистами это наиболее полно документированное преступление мировой истории.
О, да! Конечно же! Великолепнейший ответ! Да ведь все экстерминисты в один голос кричат: «Немцы уничтожили все следы! Все по холокосту было сожжено! Все было зарыто и забыто! Никаких следов! Это гнусное коварство нацистов – убить столько людей, а потом тщательно замести все следы! Они все потом разрушили! Все аннигилировали! И только чудом уцелевшие перчатка из человеческой кожи (1 шт), абажур из оной же, два лоскутка из оной же с дырочками, несколько берцовых костей (9,5 шт), а также собственноручные показания коменданта лагеря Х, немедленно после их написания с помощью добросердечных тюремщиков повесившегося в тюрьме Y, не вынеся мучений совести – так вот, только эти чудом уцелевшие леденящие сердце свидетельства немыслимой бойни позволяют нам с абсолютной точностью установить судьбу 6 млн евреев, газифицированных там-то, там-то и там-то». А вы мне – «наиболее полно документированное преступление мировой истории»! Нет уж, простите.
«Документированное» - это вы имеете в виду показания свидетелей, половина из которых оставила нам плоды своих невиданных фантазий, а вторая половина никогда не была в концлагерях, протоколы Нюрнбергского процесса, на котором сразу же было объявлено – мол, суд не обязан доказывать очевидное (что автоматически делает любой суд незаконным), несколько жалких вещественных доказательств, совершенно неправдоподобные сооружения, выдаваемые за газовые камеры, цифры жертв на мемориальных досках, меняющиеся регулярно раз в несколько лет, заявления политиков о том, что «они не забудут» и «нет коричневой чуме», заявления евреев «Очередное государство не помогло нам, когда нас травили газом… Дайте компенсации, а то обольем помоями и назовем фашистами – вовек не отмоетесь!», заявления писателей «Я был ТАМ! Да, я был в концлагере! Я стоял в шаге от газовой камеры! Я видел ЕЕ! Ну и что, что я родился в 1947 году? Уж и полету творческого воображения места не дают… Да, я креативно переосмыслил те страшные события и написал этот роман от лица мифического человека. Па-а-адумаешь! Да все так делают! Нет, деньги за публикацию не верну…», несколько вполне бессмысленных документов, из которых можно делать любые выводы, особливо ежели помогать себе буйной фантазией, а также всю ту помпу и галдеж, которую наворотили вокруг этой темы после войны, а также все ученые книги, бесчисленные статьи, диссертации, монографии, кандидатские, докторские, которые построены на этой теме и авторы которых получили свои денежки, ученые степени, авторитет и теперь ни за что не позволят всему этому рассыпаться в прах, ибо долгое время эта тема служила неисчерпаемым источником денег – ну как же, если не примут в печать книгу про концлагерь и газовые камеры – значит, фашисты! А люди всегда были охочи до кровавых книжонок – вот и раскупали. А других не было. Не печатали их, ибо законодательно постановили – Холокост был и точка. Доказывать не надо. Кто не согласен – штраф. Потом тюрьма, ярлык нациста и травля до конца дней.
Вот это и есть документирование. И я не просил вас повторять старые байки экстерминистов про то, про се, и приплетать сюда Хильберга, а просил ДОКУМЕНТЫ. Ну ведь не могу же я вам представлять документы, что газовых камер НЕ БЫЛО? Ведь это вы же утверждаете, что они БЫЛИ – вот и докажите. Мне докажите. Не надо кричать на весь мир – да полно документов! Дайте их! Перечень ссылок – и более ничего. Но нет. Документов валом, но перечня ссылок – нет. Ах, нет ссылок? Ну, значит, и документов или нет, или они составляют такую страшную экстерминистскую тайну, что г-н Островский поделиться ей никак не может. Секрет-с!
А работу Хильберга, увы, можно порекомендовать только для детсада. Если вы ее читали сами, то знаете прекрасно, сколько там пробелов и невнятиц. Никакого документирования и в помине нет, все те же экстерминистские сказки – и все.
Ну и где закрытие вопроса? Хильбергом думали его заткнуть? Так это даже не смешно. А то, что Хильберг переведен на многие языки – не добавляет ему достоинств. Скорее наоборот. Когда до людей дойдет, что ревизионизм прав, Хильберга будут честить на разных языках, а не на одном. Ох и повертится в гробу!
Alex Ortman: 5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать? Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?..
г-н Островский Уничтожено было по разным подсчётам от пяти с лишним до шести с лишним миллионов евреев.
Использование рабочей силы и уничтожение это не альтернативы, а две стадии одного и того же процесса.
Жертвами геноцида надо считать всех, уничтоженных нацистами в качестве евреев. Даже если нацисты ошибались и убили вместо еврея армянина и т.п.
Тут в отдельных случаях могут быть самые неожиданные сочетания и самые странные ситуации. Но к вопросу о геноциде как таковом это отношения не имеет. Это частности индивидуальных судеб.
Вот! Еще раз превосходный ответ! Вот это да! Вот это размах! Вот это сила! И мощи-то сколько! «Уничтожено было», - торжественно вещает г-н Островский, - «по разным подсчетам, от пяти с лишним до шести с лишним миллионов евреев». А разные экстерминисты приводят цифирки и в 4,5 млн, и в 4 млн, и менее, а некоторые с дурняка обмолвились – мол, чуть ли не 8 или 12 млн.
А теперь следующая фраза. Вдумайтесь: «Использование рабочей силы и уничтожение это не альтернативы, а две стадии одного и того же процесса». Вот так. Работа – это смерть. Ага. Проблема в том, что реальность упорно не желает укладываться в странные понятия г-на Островского о работе и смерти. Если человек нужен, как рабочая сила, причем нужен позарез, нет смысла его убивать. И смерть – отнюдь не следующая стадия некоего процесса, где работа непременно приводит к смерти. Естественно, что в условиях военного времени и резко отрицательного отношения к евреям немцам было бы в общем-то наплевать, если некий среднестатистический еврей умер, перетрудившись. Но массовые массакры приводят к тому, что необходимо везти новую рабочую силу. Что, это не накладно? Кроме того, надо куда-то девать умерших. Строить крематории и прочую механику. Хоронить. Кроме того, истощенные, голодные, полусумасшедшие люди – ну абсолютно никакие работники. Если их не кормить, не одевать, не лечить и прочее – они просто умирают. Быстро. Без всякой пользы. И работать они не могут. А если и заставить, эффективность будет нулевая. Попробуйте нагрузить на истощенного бомжа мешок песка. Или дать в руки молоток и заставить сколотить ящик. Подохнет на третьем гвозде.
Отсюда вывод – если людей используют для работы и хотят, чтобы от этой работы была отдача (а иначе зачем вообще использовать, если отдача никакая?), о них будут хотя бы по минимуму заботиться, кое-как кормить, простенько одевать и слегка подлечивать. Иначе незачем городить всю систему лагерей, намного проще расстреливать на месте. Какого черта везти за сотни км еврея в лагерь, где его отправляют в ГК (а что, на месте проживания нельзя было убить? Жители-то и там, и там увидят. Лагеря, чай, не на Марсе, а рядом с обычными жителями построены), или где он работает неделю, причем результатов ноль, а потом умирает и его надо кремировать, хоронить и прочее?
А если их надо убивать – их убивают. Как после приговора сталинских троек – вывели и пулю в затылок. Просто? Просто. Эффективно? Эффективно. И приговоры писалить такие, что заглядение – «враг народа», «готовил покушение на Вождя», «японский шпион»… И все подписывали, причем добровольно (вы же не думаете, что на них там оказывалось некое физическое воздействие? Не-е-ет, все было исключительно на добровольной основе – раскаявшиеся враги народа дают чистосердечные показания бдительным чекистам). И незачем городить всякие нелепости вроде «газовых камер» или «человеческих мельниц».
И вот еще одна фраза г-на Островского, в полной мере отражающая его позиции:
«Жертвами геноцида надо считать всех, уничтоженных нацистами в качестве евреев».
В том числе и членов Сопротивления, взятых с оружием в руках? И тех, кто боролись против нацистов во время восстания в гетто? Это – тоже жертвы? Или это все-таки бойцы, убитые во время войны – как и все прочие солдаты других стран?
И еще: уничтоженных в качестве евреев – это как? Неужели нацисты не уничтожали евреев в качестве врагов Германии, участников Сопротивления или подрывных элементов? Ну да ладно, г-ну Островскому это неважно.
Alex Ortman: 6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место? Реальные, а не фантастические! И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою? Ведь не руками же душили!
г-н Островский Расстрелы, голод и эпидемии в гетто и лагерях, газовые камеры. По расстрелам есть богатая документация, в частности, отчёты айнзатцгрупп. По голоду и эпидемиям - статистические сведения. Об уничтожении в газовых камерах приходится судит главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них.
Потрясающе! «Богатая документация по отчетам айнзатцгрупп»! Дас ист фантастиш! Только большая часть данной документации почему-то относиться к восточным территориям, а Холокост – это как раз-таки судьба евреев Европы. И расстрелы на востоке касались не только и не столько евреев: расстреливали коммунистов, офицеров, партработников, комиссаров, партизан, советских солдат и т.д., а ТАКЖЕ евреев.
Голод и эпидемии же могут быть не только следствием спланированных акций, но и стечением обстоятельств. Такие вещи случались во всех лагерях, в том числе и в концлагерях союзников, которых почему-то никто не обвиняет в геноциде. Статистические сведения по голоду и эпидемиям не доказывают их НАМЕРЕННОГО происхождения, а могут доказать лишь, что они БЫЛИ. И более ничего.
А вот и главное. Говорит-говорит г-н Островский, да нет-нет и проговаривается. Это от большого ума, сталбыть. «Об уничтожении в газовых камерах», - скромно пишет мсье Островский, - «приходится судить главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них». Ага! А как же! Косвенные-то улики – они самые верные, они-то уж никогда не подведут. Они-то, милок, самые что ни на есть кондовые, ядреные и нутряные, понюхаешь – и аж заколдобишься. Тоись, милок, ежли в вороты вот энтого лагеря невесть хто нащитал тыщу вошедших, так он все время кругом тех ворот и стоял, дневал-ночевал, щитал, кто входют-выходют, а других дырок в лагере не было, весь он был кругом замурованный и так всю войну – кажну живу душу щитали-щитали, ничаво не упустили да и вывели: мол, ага, зашло-то тыща, а вышло полтыщи – недочет, сталбыть, полтыщи, сталбыть, умерли унутри-то! Вот так.
Логика-то железная. Ежели люди депортированы в лагеря – так они в этих лагерях немедленно и исчезли. Сразу. Или чуть погодя. Никто не вышел. Все умерли. А на деле-то другое совсем получается.
Этих выпустили, те откупились, кого-то приписали – мол, отправили тыщу, а на деле полсотни не хватает, этих переселили, этих перевели в другой лагерь и так далее.
А также: как их посчитали после войны? Ну, освободили лагерь – и что, на почетном месте статистика, сколько сюда привезли, и сколько тут умерло? А те, кого освободили? Сразу кинулись регистрироваться, как один – мол, мы спасенные, посчитайте нас? Да плевать им на это было. А те, кого перед тем, как покинуть лагерь, немцы уводили с собой? А те, кто уходил с ними добровольно, не желая попадать в руки советских солдат? Ах, обнаружили пустой лагерь! Всех, ну буквально всех немцы уничтожили! Перед самым приходом освободителей, ну надо же! А то, что за день до этого отсюда ушла колонна заключенных – никого не волнует. Рапорт наверх: «Злые и безжалостные фашисты перед тем, как покинуть лагерь Бугзен-Булькен, зверски истребили всех его обитателей. А было их тут на площади в один квадратный километр два миллиона! Это немыслимое зверство! И главное – ни одного трупа! Все следы уничтожили! И ни одной бумажки, за исключением полного архива лагеря. Но там никаких документов об уничтожениях, потому что немцы опять-таки все уничтожили специально! Сволочи! Найдем – убьем!».
Резюме: потрясающее пустословие. Кратко, емко, солидно – но бессмысленно. Итак, у нас есть:
- Богатая документация по айнзатцкомандам! Но, увы, в основном на востоке, что нас не больно-то интересует. Если бы г-н Островский почитал внимательно ну хотя бы первый вопрос, он сумел бы там вычитал, к своему искреннему изумлению, одну нехитрую мысль: я как раз и задаю вопрос, а можно ли холокост евреев (если он вообще был или был, но в меньших масштабах), сравнивать с геноцидом советского народа, который, несомненно, был и в самых ужасных масштабах. Что автоматически означает, что мне не нужна богатая документация айнзатцкоманд, дабы поверить в геноцид советского народа. А именно к этому геноциду она и относится. Тем паче, что все экстерминисты со священным ужасом говорят именно о еврейском холокосте в концлагерях, о газовых камерах, отравлениях, паровых молотах, электротоковых ваннах и прочей небывалице в местах, специально для этого отведенных и оборудованных. Причем, не на востоке, а не западе. На территории Европы в первую очередь. Лагеря смерти-то где были? Не в Киеве же? Стало быть, айнзатцкоманды тут не к месту и даже если были – то факт это несущественный, ибо что же это за «фабрики смерти», кои не могут справиться без каких-то айнзаткоманд? А ежели айнзатцкоманды были такими мощными, то зачем строить концлагеря? Набери побольше айнзатцкоманд – и еврейский вопрос решен. Дешево и сердито.
- По голоду и эпидемиям – у нас есть сведения! Статистические сведения! Не какие-нибудь там, а самые что ни на есть статистические! Во как! Проблема в том, что вы же знаете – есть три вида лжи: просто ложь, грубая ложь и статистика. Кто ее писал и как – отдельная тема. Но самое важное не в этом. Статистика сама по себе ничего не доказывает. Она говорит в данном случае: «вот столько-то миллионов умерло от голода и эпидемий». Но она не дает указаний: «а виноваты в этом такие-то лица и было это результатом спланированной акции, а вот план акции, а вот конкретные исполнители, а вот отчет по результатам, а вот еще медицинские исследования во время этой акции, а вот…». Следовательно, и голод, и эпидемии не могут быть поставлены в вину нацистам без прямых доказательств того, что эти акции были ОРГАНИЗОВАНЫ. Стало быть, сия приблуда отпадает, хотя бы временно, пока не будет доказано – злые дяди из Берлина организовали мор в концлагерях специально для евреев и токмо для них. Нарочно! А злые они, вот что! Заморили всех! А пока это не доказано – извините, но пасаран. И никакая статистика (сама по себе не очень достоверная) здесь не поможет. Благо что абсолютно во всех концлагерях мира это наблюдается регулярно, как только появляются проблемы с продовольствием или медобслуживанием.
- И главное, что мы знаем. Об уничтожении в газовых камерах приходится судить главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них. Вот так. Опять невнятная статистика, которую вел невесть кто и опять передергивание – все, кто не зарегистрирован, как вышедшие из лагеря – трупы. Сухой остаток. Статистика, однако, во всей своей красе. Тем более, что сведения эти уж непременно надежные, самые правильные и регулярно поступали всю войну, а точность информации – прямо-таки немыслимая. И вот по этим «косвенным фактам» нам «приходится судить» об «уничтожении в газовых камерах». Нагромождение одного допущения на другое! А еще так можно определять количество ласточек, погибших в весенних перелетах, по количеству мух, не вылетевших из комнаты за весну и упавших между рамами. Вполне научный метод! Или давайте будет судить о количестве сбитых водителями велосипедистов по количеству велосипедов, раскупленных в магазинах. Тоже весьма познавательно.
Alex Ortman: Может, хоть кто-то сможет ответить аргументировано?
г-н Островский Читайте книги, молодой человек. Настоящие исторические труды, а не ревизионистские басни.
И последнее – просто шедевр. Во-первых, «молодой человек». Я не зря в начале упомянул о своем пионерском голосе и об академической ипостаси мсье Островского. Чувствуете эти нотки назидательности, с которыми солидный, увенчанный научными лаврами доктор наук, академик Сионистского Университета им. Холокоста поучает мальчишку, задающего нелепые вопросы: «Читайте книги, молодой человек… кхммм…».
И не какие-нибудь книги («ревизионистские басни»), а «настоящие исторические труды», то бишь правильно растолкованные, задумчиво пережеванные и мудро подправленные сочинения то ли пера самого мсье Островского, то ли его соплеменников по экстерминизму, где популярно объясняются вещи, которые не поддаются никакой критике, немедленно разваливаясь на сотни бессвязных глупостей.
Ну, а во-вторых, «ревизионистские басни». Заметьте – экстерминисты очень любят клеить ярлычки. Первым делом, конечно же, ярлычок фашиста – на всех, несогласным с их сиятельным мнением. А вторым делом – презрительную наклейку «басни» на любой текст, который не стоит восторженно на задних лапках перед холокостом и не лижет преданно тапочки лже-ученым от псевдо-науки о массовом обмане.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 07:22:25 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Мы - хорошие ребята... жаль, патронов маловато!
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ревизионизм
« Ответить #4 В: 09/27/06 в 05:51:59 » |
|
*moderator hat on*
Уважаемый Alex, измените, пожалуйста, фонт Вашего сообщения так, чтобы Ваш основной текст был набран обычным фонтом, а не boldface. Не следует создавать пользователям лишних неудобств в чтении и без того длинного текста.
Также прошу Вас, равно как и всех остальных пользователей, еще не ознакомившихся с предполагаемыми изменениями в Правилах, прочитать их и принять изложенное в них в качестве guideline:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num= 1158080228
Наконец, напоминаю Вам, что на форуме по-прежнему действует запрет на "чтение в сердцах", в частности четко запрещено говорить о мотивах и причинах высказываний, если сам автор высказывания их не оговорил. В свете этого убран кусок о "позиции", которую Вы приписываете оппоненту.
*moderator hat off*
Как пользователь, скажу, что многократное повторение не несущих смысловой нагрузки фраз вроде "Ооо!", "Конечно-конечно!" и т.п. с моей точки зрения никак не прибавляют Вашему сообщению убедительности, как не прибавляют ее и жирность фонта, большие буквы и многочисленные восклицательные знаки. Из-за них весь пост производит впечатление крика и приглашения к shouting match, а соображениям по существу дела не остается места.
Например, Игорь утверждает что евреи в Германии не составляли "отдельного социального слоя"; Вы на это замечание отвечаете, что евреи, по Вашему мнению, жили в Германии "закрыто, замкнуто, отдельно от немецкого социума .. [группой] чрезвычайно сплоченной, деятельной, спаянной общей национальной идеей собственного мессианства и пренебрежительного отношения к гоям", и сопровождаете это утверждение всякого рода риторикой, в то время как было бы гораздо убедительнее, если бы Вы сослались на какие-нибудь источники, его подтверждающие. Рассуждение о том, что они поступали так в Германии, потому, что они поступают так в _любой_ стране (у Вас -- заглавными буквами) выглядит так, как будто Вы пользуетесь последним, как обоснованием первого; опять же, неясно, почему это более общее утверждение следует принять, как более аргументированное, и на какие источники оно опирается.
Мне было бы интересно узнать больше о евреях в Германии; мне встречалось мнение, что среди других европейских стран, евреи в Германии были наиболее ассимилированы и в значительной своей части стремились к ассимиляции (напр., http://site.www.umb.edu/faculty/salzman_g/Strate/Discus/2002-12-05CraigOnElon.htm).
Возможно, при другом подходе у Вас осталось бы место для какого-нибудь информативного линка по вопросу? As it is, я могу только зарегистрировать Ваше мнение, выраженное в гораздо большем количестве слов, но не более убедительное, чем мнение Игоря.
|
| « Изменён в : 09/28/06 в 07:09:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм
« Ответить #5 В: 09/27/06 в 12:14:45 » |
|
О, возвратился уважаемый Алекс Ортман - и не просто вернулся, а таки сразу протянул инструментированную руку за скальпом уважаемого Игоря Островского  . Сдаётся мне, нас ожидает вариант битвы гигантов с титанами.
претендующий на место в первом ряду партера,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #6 В: 09/28/06 в 00:07:04 » |
|
Завтра, почтенный герр Отто, завтра.
Я этим словоизвержением застигнут несколько врасплох, время позднее, а мне еще мацу готовить - пара свежих младенцев отловлена. У каждого свои приоритеты, так сказать.
Мне жаль только, что ув. модератор изъял какие-то моменты высказываний многоуважаемого оппонента, без чего, боюсь, вся полнота его мудрости останется мне неизвестной. Что повергает меня, естественно, в глубокую Traurigkeit.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #7 В: 09/28/06 в 19:35:30 » |
|
Уважаемый господин Островский! (обращаюсь так, поскольку не знаю, какой именно стиль обращения вы предпочитаете.)
- Я предпочитаю обращение «товарищ», но, боюсь, не с Вашей стороны. Поэтому обращайтесь ко мне «гражданин Островский». Можно также «ситуайен», «ситизен» или «бюргер».
Батюшки-светы! Я уж и не чаял-то увидел какой-никакой отклик на свои вопросы, благо что они так и остались открытыми.
- Долговато Вы чаяли. Прост-таки, перпетуум.
А вот тут-то как раз и вы с многомесячным, но весьма простительным для человека вашего академического склада опозданием, решили-таки просветить неразумного дитятю.
- Ученье свет, а неученых тьма. Причем, заметьте, неученых по собственному пылкому желанию. Ну что с такими делать? {Cоздается впечатление, что}прочли две вздорные книжонки {и полагают, что досконально ознакомились с вопросом}. Хоть стой, хоть падай...
Правда, прочитав вашу первую фразу – «Щас закроем», я как-то усумнился, шо то не базарит гопник с подворотни третьей справа от Макдональдса, но потом понял – это вы так интересничаете. Ну пусть, пусть…
- Широта Вашей натуры выжимает из меня периодически скупую мужскую слезу, которой, естественно, не остается ничего другого как скатиться по давно не бритой щеке.
И что же? А ничего. Обещание закрыть вопросы висит в воздухе, помахивая тощими крылышками и лениво описывая некие невразумительные круги над тем местом, вокруг коего в радиусе тысячи миль, по уверению г-на Островского, зарыта истина.
- «Друг Аркадий, не говори красиво!»
Да, плохо мы учим нашу молодежь – классиков не знают.
На Ваши вопросы, любезнейший господин Ортман, ответы были даны. Разумеется, не исчерпывающие, но неужели Вы ожидали, что в рамках сетевой дискуссии (дискуссии? гм...) Вы получите на каждый вопрос объемистый трактат? На сей счет существуют книги, найти которые в Сети не представляет никакой проблемы. С помощию гугля, например, их можно отыскать в течение 5-10 минут.
Возьмите к тому же в рассуждение, что никаких КОНКРЕТНЫХ вопросов, заслуживающих конкретного же разбирательства, Вы не ставили. И текст Ваш проходит не по разряду предметной полемики, а по разряду красот стиля. (Это у меня такой вежливый эвфемизм для демагогии и, как теперь говорят, гона.)
Вот разбор полетов г-на Островского над этим самым местом:
Позвольте-ка узнать, многоуважаемый Островский, насколько поэтический характер может носить оценка геноцида советского народа? Вы, видимо, разбираетесь в поэзии геноцида, а я вот как-то слабо представляю «поэтический характер вопросов геноцида».
- Ах, г-н Ортман, с Вашим ли умом и не понять, что «поэтический» в данном случае это вежливый эвфемизм. Очень вежливый и благообразный. Гораздо благообразнее, чем суть дела этого заслуживает.
Надеюсь, хоть этот вопрос мы закрыли?
Простите, я что-то не понимаю – оценка потерь евреев и советского народа – что может быть конкретней? И сравнение потерь в зависимости от величины народа я уже упоминал, и как раз-таки спрашивал – как это оценивать? КАК ОЦЕНИВАТЬ, а не как уклоняться от оценки за какой-то надуманной «поэтикой».
- Господь с Вами, г-н Ортман, что за проблемы Вы тут усмотрели? Цифры ведь более-менее известны. Потери СССР оцениваются (заметьте – оцениваются!) в диапазоне от 20 до 27 миллионов, некоторые утверждают, что даже больше. Во избежание недоразумений остановимся на цифре в 30 млн. Таким обратом, погиб – так или иначе – примерно каждый шестой житель СССР, возможно, что каждый седьмой.
Евреев погибло 5-6 миллионов, то есть, каждый третий еврей, если брать весь мир, или заметно более половины, если брать только Европу. Зачем об этом спрашивать, если это всем известно?
Что мне в данном случае неясно – каков смысл данного сравнения? Сермяжный, посконный и толоконный?
Ну так не выходит. Ведь вам на них ответить (как, видимо, и всем экстерминистам) нечего.
- Вот же ж оладья, отвечаешь, отвечаешь, аж мозоль на языке, а Вы все «нечего» да «нечего». Может такое быть, что Вы просто не желаете слушать? Такое объяснение представляется мне наиболее правдоподобным.
Итак, стоит конкретный вопрос: геноцид советского народа – это страшное преступление? Страшнее, чем геноцид еврейского народа (если таковой был)? Заметьте – здесь даже нет утверждений – мол, да, геноцид советского народа страшнее и ужаснее во сто крат. Но г-н Островский этого замечать не желает. Он про свое. Сам ответ на вопрос ему неинтересен. Ему интересно другое – как легко и непринужденно уйти от ответа, делая вид, что собеседник не задавал вопроса вообще.
- Друх мой, выше Вы имеете искомый ответ. Объясните теперь – на кой он Вам был нужен? С какою сверхзадачею ввиду?
Насчет компенсаций же я говорил (если вы читали написанное мной до этого) как раз о личных компенсациях жертвам – реальным или выдуманным, а не о репарациях государству. Евреи требуют как раз личные компенсации за страдания в концлагерях, а Клайпеда и Калининградская область тут не при чем – их что, раздали на фазенды советским узникам немецких лагерей?
- Я не в силах увидеть тут какой бы то ни было принципиальной разницы. Компенсации есть компенсации. В том виде или в этом. Оттяпать для себя кусочек Германии Израиль – по понятным причинам – не мог.
Что до персональных компенсаций, то они предоставлялись на основании законов ФРГ о компенсациям жертвам войны. Львиную долю оных получили сами же немцы, например, изгнанные с восточных территорий. Выплачиваются некоторые компенсации и бывшим советским гражданам, начиная с 1990-х годов. Вы разве не в курсе? Насколько я знаю, Советское правительство в свое время отказалось от претензий по индивидуальным компенсациям, предпочтя получить на государственном уровне, что мне кажется вполне оправданным решением.
Вообще, должен заметить, что вопрос этот Вас никоим образом не касается, даже если Вы теперь и гражданин ФРГ.
Так что закрыть первый вопрос у вас явно не получилось. Увы, но нечем. Ни-че-го. Одни презрительные фразы. А этого мало даже по меркам самых невзыскательных форумов.
- По опыту сетевого общения могу сказать, что граждане, признающие свою неправоту, это большая редкость. И Вы тут не исключение.
Но насчет закрытия именно этого конкретного вопроса Вы, в известном смысле, правы – трудно закрыть то, чего нету. Т.е., сформулировать-то «вопрос» можно, язык он без костей. Но никакой субстанции за этой формулировкой не просматривается. Поэтому с закрытием бессмысленного сотрясения воздуха действительно наблюдаются определенные проблемы. Остается поступать по принципу Галки Галкиной.
Определение геноцида, данное ООН, обходится без цифр? Ну что ж… Но тогда, уж если вы ссылаетесь на определение геноцида, данное ООН и, видимо, полностью согласны с ним (ибо приводите его в качестве ответа на вопрос), то скажите-ка – более половины – это ведь 50%+? А разве это не цифры? И именно эти цифры приведены в определении геноцида, которое дает ООН?
- Нет, г-н Ортман, в определении ООН, как я уже имел честь Вам сообщать, цифры не называются, ибо речь идет о направленности действия, а не о его результативности.
И определение это кажется мне слишком уж широким, вплоть до возможности бескровного геноцида, что выхолащивает, на мой взгляд, само понятие.
По-вашему выходит так, ибо источник, где указано, что 50% уничтоженных – мерило геноцида, вы не приводите, (поскольку такового и не имеется). А 50% - ваша собственная выдумка. Но подтвержденная авторитетом ООН. Ну как же… ООН дает определение геноцида. Цифр там нет. Но (и тут маленькая заминочка, поскольку это уже не ООН дает определение, а сам г-н Островский)… но более половины еврейского населения – это точно геноцид! Да! Абсолютно точно! И все вместе смотрится так, словно бы это резолюция ООН на официальном бланке. Вот только первая часть – это про ООН, у которой нет своего мнения по поводу цифр, определяющих геноцид это или нет. А вторая часть – приделана Островским в качестве поправки к ООН. Это его личное мнение.
- Все таки, по моему скромному мнению, вряд ли оправдано тратить, скажем, 30 слов для того, чтобы пересказать то, что оппонентом было выражено в 10. Другое дело, если надо не пересказать, а исказить – тогда оправдывает себя и трата хоть сотни слов, не так ли?
Вышеприведенный Ваш пассаж, как Вы понимаете, приходится снова отнести к красотам стиля (это у меня такой вежливый эвфемизм, если Вы еще помните).
Итак, я не предпринимал ни малейшей попытки приписать собственные оценки ООН. Если Вам так показалось, то перекреститесь, оно и пройдет.
Только все это плохо стыкуется. Если вы руководствуетесь мнением ООН – говорите с их позиции. Признайте, что вы не готовы определить цифру, которая несомненно означает геноцид. И тогда я со спокойным сердцем скажу вам – а почему вы вообще утверждаете, что имеет право называть какое-либо событие геноцидом? На основании расплывчатых определений ООН? Черта с два!
- Все это замечательно, я бы сказал, идеально, стыкуется.
Вопрос о цифре, с которой начинается геноцид, это то же, что вопрос о цифре, с которой начинается кучка – две штучки еще не кучка, а три штучки? Некоторые утверждают, что кучка несомненно начинается с четырех штучек, потому что четвертую штучку можно положить на первые три, даже если штучки шарообразные.. Т.е., это вопрос схоластический, практической ценности не имеющий.
Умышленное уничтожение половины некой этнической группы, трети или четверти несомненно является геноцидом. Проблема с определением тут не в проценте удавшегося уничтожения, а в определении того, что считать умышленным уничтожением. Например, в процессе длительной войны между двумя народами, или в ходе гражданской войны может погибнуть значительная доля населения. Скажем, в ходе 30-летней войны в Германии погибло, по известным подсчетам, до трети населения. Но поскольку ни одна из сторон не ставила цели истребления немецкого народа, да и уничтожение носило взаимный характер, то это трудно подвести под понятие геноцида.
{Удалено обсуждение модерации. R2R}
Несмотря на то, что определение ООН не содержит цифр, вы считаете, что 50% погибших от общей численности еврейского населения – это геноцид. При этом вы стараетесь не замечать, что это ваше собственное мнение и оно противоречит высказанному вами же определению ООН. Замечательно! И это называется – «закрыть вопрос»!
- Оно отнюдь не противоречит, ибо по определению ООН геноцидом могут быть признаны и действия, не включающие в себя пролитие крови.
Т.е., приводимый мною критерий – гибель более 50% - не НЕДОТЯГИВАЕТ до критериев ООН, а с огромной лихвой их перекрывает.
Казалось бы, все предельно просто, но Вы умудрились и тут запутаться. Или вид такой делаете.
То есть дать на него два прямо противоположных ответа. Выбирай, мол, любой.
Кстати, могу отметить вашу способность строить ответы: это ж надо так извернуться, чтобы дать ответ, опровергающий сам себя да еще и замаскировать его под непротиворечивое сообщение! Ну-ну.
- В чем усмотрели Вы противоположность?
У меня такое впечатление, что мы пользуемся различными логиками. У меня аристотелева, а у Вас какая?
Конечно. Конечно-конечно. Вы у нас такой специалист по вопросам паранойи, что боже упаси… Даже подойти боюсь… Но все-таки подойду.
- Но Вы в курсе, что Вы сильно при этом рискуете? Мужественный человек, истинный ариец!
Вы что, и правда считаете, что мотивы такого рода могут лежать в сфере паранойи? И весь немецкий народ тоже находился в сфере этой самой паранойи? Ну-ну.
- Ага. И кому как не Вам об этом знать? Вот Вы ставите себя в самое дурацкое положение, отрицая общеизвестные истины. Какими рациональными мотивами можно было бы это объяснить? Теряюсь в догадках.
Репрессии в СССР, в этом случае – тоже исключительно паранойя. И расстрелы белых красными – тоже. И преследования диссидентов – тоже. И негров в Америке линчевали исключительно в силу зараженности всех поголовно белых шизофренией. И мусульмане со своим священным джихадом – просто душевнобольные. А христиане с крестовым походом – буйнопомешанные.
- Увы, увы... Во многих случаях так оно и есть. Хотя редко бывает так просто. Обычно примешивается еще и желание пограбить (это, если выражаться по простому). Еще чаще такое желание доминирует, а остальное служит идеологической базой, как мы, материалисты, это называем.
Это не значит, что так можно рассматривать ВСЕ, названные Вами примеры.
В силу Вашей приверженности к красотам стиля, Вы {по моему ощущению} старательно смешиваете сиреневое с квадратным, в неких, скажем вежливо, пока неясных кулинарных целях (на самом-то деле, чего уж тут неясного?  ).
Во все времена национальная идея была одной из наиболее ярких и наиболее эффективных для любой нации. Не мне вам об этом говорить. Ее можно не любить, осуждать, оправдывать, поклоняться ей, но называть ее «паранойей» глупо. Хотя бы потому, что она присутствует у любого народа, а у кого не присутствует – тот как раз-таки и есть параноик да еще с суицидальными наклонностями. Долго такие народы не живут, а если живут, то исключительно в роли порабощенных и трепещущих.
- Экий Вы, батенька, социал-дарвинист. Что, впрочем, неважно. Ибо тут речь не о «национальных идеях», а о такой странной идее, что немецкому государству для своего блага следовало бы изловить и поубивать всех евреев, до которых оно может дотянуться. Какое это имеет отношение к так называемой национальной идее?
Вы уж будьте добры, дайте определение национальной идее, чтоб можно было понять, что Вы имеете в виду.
И во все времена национальная идея имела чрезвычайно грубый и некрасивый вид со стороны гуманизма. То есть нация или народ, который пытался возвыситься с помощью этой идеи, всегда сильно обижал соседние народы или же национальные диаспоры внутри своей страны.
- Гм, получается, что по-Вашему, национальная идея – это «дави всех, кто не нашей крови»? Или как Вы определяете национальную общность? И к какой общности причисляете Вы себя лично?
И если признавать антиеврейскую политику в Германии паранойей – то такой паранойей страдали абсолютно все государства и нации на протяжении абсолютно всей мировой истории.
- Понятие нации, в современном смысле, известно последние два-три столетия, не более. Скажем, все Средневековье и в Европе и на Востоке превосходно обходились без этого понятия и без этой сущности. Так что Ваше обобщение абсолютно беспочвенно.
Впрочем, как я догадываюсь, Вы хотели бы в данном случае сказать нечто другое, но не в состоянии корректно сформулировать. А делать это за Вас запрещают правила форума. 
Увы, но лучше ничего не придумали. Какая бы ни была эта национальная идея кровавая, грязная да похабная – а всегда она действовала исключительно эффективно. Не всегда с одинаковым конечным результатом, но всегда – как фактор единения нации (народа).
- Тут встает вопрос – об эффективности в достижении чего идет речь? Утверждение, что единение народа непременно требует – в качестве своей предпосылки – преследований или убийств инородцев, никоим образом не подтверждается историческими фактами. Напротив, такие преследования неоднократно вели к национальным катастрофам или более мягким негативным последствиям.
И потом, если речь о голой эффективности, то отчего она не может базироваться на паранойе? Увы, увы, в деле мобилизации масс разного рода явления, явно выходившие за рамки здоровой психики, нередко играли видную роль. Я вот слыхал, что где-то на просторах бывшего Союза резвятся уже несколько Иисусов и даже некая Мария Дэви Христос. И есть у них и приверженцы. И никто не может гарантировать, что таковых однажды не станет миллионы или много миллионов.
Т.о., паранойя и «эффективность» друг друга не исключают.
А националистическая политика – стандартный подход к разрешению проблем нации. Не верите?
- Отчего же? Вполне верю. Верю и в то, что пьянство это довольно таки стандартный ответ на личные проблемы. Некоторые, правда, предпочитают наркотики.
Ну, а насчет социального слоя я вообще диву даюсь. Да евреи в ЛЮБОЙ стране, куда бы они не попали, образовывали (и образовывают) отдельный слой. Не нравится вам «социальный»? Ну так подберите другое слово.
- Зачем же я буду подбирать? Вы использовали слово «социальный», слово это имеет вполне определенный смысл, отсюда напрашивается – Вы уж извините – вывод, что именно этот смысл Вы и имели в виду. Т.е., если Вы говорите «квадратный», то как-то не просто придти к заключению, что, возможно, Вы имели в виду «круглый».
Я хотел сказать, что евреи не просто существовали в качестве диаспоры, а что диаспора эта была чрезвычайно сплоченной, деятельной, спаянной общей национальной идеей собственного мессианства и пренебрежительного отношения к гоям (тоже, видимо, из области паранойи – если судить по-вашему),
- Я думаю, сплоченная диаспора или нет, состава преступления это никоим образом не составляет и никаких преследований не оправдывает и даже не объясняет.
Что до пренебрежительного отношения и прочих красот стиля, то, как сказал бы в таком случае, Н.Г.Чернышевский, расскажите лучше о том, что русский мужик ходил за сохой в лайковых перчатках. Это будет выглядеть правдоподобнее. Причем намного.
эта диаспора не растворялась в немецком обществе и, к тому же, занимала в нем весьма выгодное положение, так как контролировала довольно значительные финансы.
- Попали пальцем в небо. Немецким евреям как раз НЕ ДАЛИ растворится, хотя они и очень к этому стремились. И чем больше они стремились, тем яростнее им не давали. По господствовавшим около 1900 г. представлениям о самих себе, они были «немцами моисеева закона».
Людвиг Берне, известный публицист, критик и т.п. 19 столетия, которого можно было бы отчасти сравнить по значению и роли с Белинским в России, как-то написал, типа, - одни порицают меня за мое еврейство (он, впрочем, был выкрест, но это ему не помогло), другие хвалят, но нет ни одного из моих знакомых, который не помнил и не думал бы об этом. Т.е., этот весьма известный и весьма заслуженный в своей стране человек не нашел никого, для кого он не был бы в первую очередь евреем. Все прочее имело значение лишь во вторую очередь.
Вот это и есть тот социальный, национальный, да какой хотите слой (прослойка, диаспора, сообщество… выбирайте что хотите, не в этом суть), который существовал закрыто, замкнуто, отдельно от немецкого социума и которому вряд ли смог бы доверять любой политик, проводящий в жизнь национальную идею.
- У Вас это выражение – «национальная идея» - звучит как индульгенция на любую гнусность. Если национальной идеей немецкого народа стало в какой-то период уничтожение или подчинение окрестных народов – причем, исключительно в собственных шкурных интересах, - то, стало быть, такому народу следовало обломать рога, чтоб привести его в чувство. А кому доверял или не доверял Гитлер – Вы ведь его имеете в виду? – это опять таки не критерий здравомыслия. «Здраво» тут имеется в виду в медицинском смысле.
Ну и где «окончательное закрытие всех вопросов», так самоуверенно обещанное вначале? Пустые фразы ни к селу ни к городу, бредовые построения, невнятные обобщения.
- «Папа, где море?» - «Вот море!»
О-о-о, вот это ответ! Вот это ответище! Расшифровываю. «Более-менее все, что могли» - это то, что сионисты вывозили своих, то бишь сионистов, а судьба прочих их не интересовала.
- Зачем же расшифровывать? Я говорю открытым текстом.
Ваша интерпретация ложна по следующим причинам:
- Вы представляете сионистов всемогущими, словно они могли «вывезти» всех, кого захотели бы. На самом деле это не так, не говоря уж о том, что в процессе эмиграции люди играли не роль пассивных объектов, которых могут вывезти, а могут и оставить, но сами принимали решения и роль сионистов сводилась к оказанию помощи, т.е., была скорее секундарной.
- Среди еврейских организаций сионисты – и сами по себе не единые – были лишь одним из направлений, ресурсы и возможности их были весьма ограничены.
- В 1930-х гг. главной проблемой для евреев было не выехать из Германии, а куда-то въехать.
Это то, что они на полную катушку сотрудничали с нацистами именно в вопросе эмиграции евреев из Европы (ничего себе ограниченные возможности!). Это то, что нацисты их полностью в этом поддерживали, давали средства и всячески помогали – лишь бы евреи свалили побыстрее.
- Это какие средства нацисты давали? Просто интересно узнать.
Содействие нацистов было действительно важным – они создавали в Германии, затем Австрии и Чехии условия, невыносимые для евреев, и тем стимулировали эмиграцию. И большинство евреев этих стран до начала войны действительно эмигрировали. В чем видите Вы недоработку? Даже в войну довольно редко удается эвакуировать все население перед лицон наступающего неприятеля, хотя в войну и стимулы сильнее и церемониться можно меньше.
Это то, что сионисты неоднократно как в письменном виде, так и в устных выступлениях, говорили о том, - что собственное государство можно купить только кровью и, следовательно, если евреи не принесут жертв в войне, то как потом они получат право на свою землю; - что если бы можно было спасти некоторое количество людей путем перевозки в нейтральные страны и вдвое меньшее – в Палестину, то сионисты выбрали бы Палестину, поскольку подразумевалось, что их интересует не спасение евреев, а национальная идея (да-да, та самая паранойя, которую г-н Островской так язвительно клеит на Германию) и создание еврейского государства – важнее, чем несколько миллионов евреев, убиенных или же живых;
- То есть, факт уничтожения евреев нацистами и их пособниками Вы тут признаете?
Стало быть, Вы не вполне настоящий ревизионист? Или я что-то путаю?
Что еще следует отметить в этом пассаже – снова столь характерные для Вас обобщения, типа, «сионисты говорили». Я, к сожалению, не знаю, с какою общностью Вы себя идентифицируете, а то б тоже мог сказать: «такие-то говорят...». А такие-то об этом даже и не знают, это просто г-н Ортман упражняется.
Да, г-н Ортман, сионистов, в общем и целом, действительно интересовала прежде всего эмиграция евреев в Палестину. В этом и состоит смысл сионизма. Но из того, что железнодорожника прежде всего интересует железная дорога, вовсе не следует, что он враг водного транспорта.
С какой стати Вы изображаете сионистов единственными ответственными и вообще единственным действующим субъектом в описываемой ситуации? Вы сначала искажаете до полной неузнаваемости исходную ситуацию, затем делаете из этого нужные Вам выводы. Хорошо ли это?
что возможности сионистов были намного больше, чем было ими сделано и если бы они хотели привлечь к этому весь мир, вырвать всех евреев из Германии и увезти их – они бы могли это сделать без проблем, хотя бы с помощью еврейских диаспор во всех странах мира…
- Можете Вы это хоть как-то обосновать, я уж не говорю об «доказать».
Короче, сионисты сделали не то, что могли, а то, что ХОТЕЛИ. А хотели они отнюдь не спасения всех евреев, а спасения только тех евреев, которые были им нужны. В первую очередь – сионистов. Эту задачу они и выполнили. На судьбу же остальных евреев им было не то что бы даже наплевать, а для них было вполне четкое предназначение – либо с горем пополам выжить в жерле войны, либо стать кровавыми деньгами, на которые будет куплено право сионистов на создание государства Израиль.
Вот и все. Где же «закрытие вопросов», так эффектно обещанное г-ном Островским? А нигде. Все, что он делает – закрывает свои глаза на очевиднейшие вещи. Это у него и называется «закрыть вопрос». Именно так, если вы помните, закрывают вопросы страусы.
- Однако, г-н Ортман, неужели Ваши полеты фантазии во сне и наяву могут служить доказательствами чего бы то ни было? Сказанное Вами выше, это, извините, {контрфактическая конструкция, не выдерживающая элементарной проверки}. Причем {контрфактическая конструкция}, основанная на мировосприятии, которое, вежливо выражаясь, не имеет опоры в реальности. Но об этом мы будем еще иметь возможность поговорить несколько ниже. Пока же отметим у Вас несомненный комплекс низкопоклонства перед сионизмом – Вы полагаете его безусловно всемогущим. Как, впрочем, и «мировое еврейство». Я уж даже не знаю как это квалифицировать.
О, да! Конечно же! Великолепнейший ответ! Да ведь все экстерминисты в один голос кричат: «Немцы уничтожили все следы! Все по холокосту было сожжено! Все было зарыто и забыто! Никаких следов! Это гнусное коварство нацистов – убить столько людей, а потом тщательно замести все следы! Они все потом разрушили! Все аннигилировали!
- Предлагаю Вам пари, многоуважаемый г-н Ортман:
если все «экстерминисты», как Вы их называете, именно это и кричат, да еще «в один голос», как Вы утверждаете, то Вам, конечно, не составит труда привести сему и соответствующие цитаты, протоколирующие эти крики. Скажем цитаты из нескольких наиболее известных крикунов, таких как Рейтлингер, Хилберг, Бауер, Лонгерих, Бенц, Прессак, Циммерман. Или?
Поймите, очень хочется услышать эти крики в оригинале, а не в Вашем исполнении. Не то чтобы я сомневался в Ваших вокальных способностях, но хочется почему-то Карузо в натуре.
а также собственноручные показания коменданта лагеря Х, немедленно после их написания с помощью добросердечных тюремщиков повесившегося в тюрьме Y, не вынеся мучений совести
- Кого это Вы имеете в виду? Если Хесса, то он превосходно выносил мучения совести, пока его не повесили – вполне официально, по законному приговору, но действительно с помощью тюремщиков. А как бы Вы хотели? Сам бы он не стал.
так вот, только эти чудом уцелевшие леденящие сердце свидетельства немыслимой бойни позволяют нам с абсолютной точностью установить судьбу 6 млн евреев, газифицированных там-то, там-то и там-то».
- Ага, вот можно уже начинать собственно разбор. До того был лишь обмен любезностями.
Что видим мы в этом пассаже? Первое, на что следует обратить внимание, это выражение «с абсолютной точностью». Это немаловажно, ибо выдает методологию ревизионистов с головою. Скажите, г-н Ортман, можете ли Вы с абсолютной точностью доказать хотя бы факт Вашего существования? Например, акт Вашего зачатия – был ли он надлежащим образом задокументирован, оформлен и заверен у нотариуса? Я боюсь, что нет. А без этого, согласитесь, цепь документирования оказывается лишенной самого важного первого звена. Или?
Ни на одном суде не ставится цели доказать преступление «с абсолютной точностью». Абсолют недостижим по определению. Что же достижимо? – Вероятность, переходящая в уверенность. При всей расплывчатости такой формулировки лучшего пока не придумано.
И к слову, никто из историков (настоящих!) Холокоста не утверждает, что 6 млн. евреев было убито в газовых камерах. Если вы даже этого не знаете, то как же Вы беретесь полемизировать?
А вы мне – «наиболее полно документированное преступление мировой истории»! Нет уж, простите.
- Бог простит. Может быть.
«Документированное» - это вы имеете в виду показания свидетелей, половина из которых оставила нам плоды своих невиданных фантазий, а вторая половина никогда не была в концлагерях
- Вы понятия не имеете о корпусе свидетельских показаний по данной теме. Сами Вы, полагаю, с ними не знакомились, и повторяете глупости, заимствованные из ревизионистских агиток.
1. Свидетельские показания это неотъемлемая часть практически любого, за весьма редкими исключениями, судебного следствия и, тем более, исторического исследования. Усилия ревизионистов вывести свидетельские показания из рассмотрения равносильны уговорам не верить глазам собственным.
2. Разумеется, свидетели неравноценны: одни знают больше, другие меньше; одни рассказывают о том, что сами видели, другие – с чужих слов; одни точны, другие могут фантазировать. Уж не приходится говорить, что люди, особенно в состоянии стресса, могут «видеть» вещи, которых на самом деле не было.
3. Работа следователи и исследователя состоит в анализе свидетельств, сопоставлении их, проверке и т.п. Одно отвергнутое свидетельство никоим образом не ведет к отрицанию ценности всех свидетельств вообще, как это намекают ревизионисты. Более того, в рамках свидетельства одного и того же человека можно и нужно выделять и отделять элементы истины от предположений, слухов, фантазий.
При учете вышесказанного, свидетельские показания должны рассматриваться как ценный и незаменимый источник информации – даже самый важный, во многих случаях, ибо только свидетель может обрисовать связную картину происшедшего.
Для геноцида евреев нацистами имелись миллионы свидетелей, прежде всего в Восточной Европе. Это массовый факт, для доказательства которого документы требуются так же мало, как для доказательства факта Второй мировой войны. Факты такого рода верифицируются не документами, а массовым свидетельством. Обществу для того, чтобы знать, что это факт, документы нужны так же мало, как индивидууму для того, чтобы осознавать факты собственной жизни.
Была у Вас, г-н Ортман, скажем, первая любовь? Нужны ли Вам для подтверждения этого факта документы, справки, фотографии или Вы и так знаете?
Вот куда целят ревизионисты – они хотели бы отменить историческую память, деградировать реальность, единственную и неповторимую, до представления, которое может ведь и варьироваться.
В общем, как-нибудь на досуге, я еще разберуь с этими извратами; ясно, во всяком случае, что философской основой такой позиции служит глубокое отрицание связи между вещью в себе и вещью для нас.
протоколы Нюрнбергского процесса, на котором сразу же было объявлено – мол, суд не обязан доказывать очевидное (что автоматически делает любой суд незаконным)
- Друх мой, Вы явно не в теме. Вспомните, хотя бы, как защита на процессе главных военных преступников отвела обвинение в Катынских расстрелах.
И кстати, суд нигде не обязан доказывать – это дело сторон, обвинения и защиты. Вы таки блуждаете в трех соснах.
несколько жалких вещественных доказательств, совершенно неправдоподобные сооружения, выдаваемые за газовые камеры
- Уж, батенька, и не знаю – всем правдоподобны, одному Вам неправдоподобны.
Может, все же, рота шагает в ногу, а не Вы один, замечательный и неповторимый?
цифры жертв на мемориальных досках, меняющиеся регулярно раз в несколько лет....
- Тут пошли красоты стиля, к сути дела отношения не имеющие. Тем более, к судебным решениям.
Не могли бы Вы все же как-то ограничить водоизвержение и больше держаться того, что должно выпадать в сухой остаток?
несколько вполне бессмысленных документов, из которых можно делать любые выводы, особливо ежели помогать себе буйной фантазией,
- Нет, буйную фантазию и {на мой взгляд} абсолютное отсутствие совести надо иметь, чтобы НЕ увидеть того, что в этих документах есть.
Впрочем, я бы предпочел более конкретный разговор.
а также все ученые книги, бесчисленные статьи, диссертации, монографии, кандидатские, докторские, которые построены на этой теме и авторы которых получили свои денежки, ученые степени, авторитет и теперь ни за что не позволят всему этому рассыпаться в прах, ибо долгое время эта тема служила неисчерпаемым источником денег – ну как же, если не примут в печать книгу про концлагерь и газовые камеры – значит, фашисты! А люди всегда были охочи до кровавых книжонок – вот и раскупали.
- Ах, вот в чем дело? А мы-то думали...
Г-н Ортман, публика ведь многого от Вас не ждет, но Вы упорно стремитесь к тому, что не оправдать даже самых скромных ожиданий. Ну {приложите какое-то более основательное и заслуживающее уважение усилие}... Нельзя же так!
Вот это и есть документирование. И я не просил вас повторять старые байки экстерминистов про то, про се, и приплетать сюда Хильберга, а просил ДОКУМЕНТЫ. Ну ведь не могу же я вам представлять документы, что газовых камер НЕ БЫЛО? Ведь это вы же утверждаете, что они БЫЛИ – вот и докажите. Мне докажите. Не надо кричать на весь мир – да полно документов! Дайте их! Перечень ссылок – и более ничего. Но нет. Документов валом, но перечня ссылок – нет. Ах, нет ссылок? Ну, значит, и документов или нет, или они составляют такую страшную экстерминистскую тайну, что г-н Островский поделиться ей никак не может. Секрет-с!
- Меня удивляет, что вкладывая такую нечеловеческую страсть в этот вопрос, Вы вовсе не хотите вложить хотя бы 5 минут работы, чтобы отыскать те самые документы, которые Вы, якобы, так алкаете. Аки умирающий в пустыне алкает воды.
Ну, расскажите, где Вы их искали, в каких библиотеках, в каких книгах? Какие вообще книги по теме Вы читали, кроме неонацистских агиток? С материалами нюрнбергских процессов Вы знакомы? Или «не читал, но осуждаю»? С материалами Франкфуртского процесса 1962-65 гг.? С материалами процесса Ирвинг против Липстедт?
Я просто не допускаю мысли, что на самом деле Вы ничегошеньки не искали и просто безответственно сострясаете воздух! Расскажите как оно было и мы вместе разберемся, отчего это Вы ничего не нашли.
Кстати, на каких языках Вы читаете?
А работу Хильберга, увы, можно порекомендовать только для детсада. Если вы ее читали сами, то знаете прекрасно, сколько там пробелов и невнятиц. Никакого документирования и в помине нет, все те же экстерминистские сказки – и все.
- Ой, да Вы его не читали, или? Не могу поверить, чтобы человек, державший в руках эту момументальную работу, мог такое сказать. Что за {недоразумение} – пробелы? Как будто бывают исторические работы без пробелов. Назовите хоть одну, в которой нельзя было бы указать пробелы. Назовете?
Ну и где закрытие вопроса? Хильбергом думали его заткнуть? Так это даже не смешно. А то, что Хильберг переведен на многие языки – не добавляет ему достоинств. Скорее наоборот. Когда до людей дойдет, что ревизионизм прав, Хильберга будут честить на разных языках, а не на одном. Ох и повертится в гробу!
- Да уж, если мечтать, то ни в чем себе не отказывать. Но не буду Вас обманывать – мужайтесь, Вас ждут жестокие разочарования.
Вот! Еще раз превосходный ответ! Вот это да! Вот это размах! Вот это сила! И мощи-то сколько! «Уничтожено было», - торжественно вещает г-н Островский, - «по разным подсчетам, от пяти с лишним до шести с лишним миллионов евреев». А разные экстерминисты приводят цифирки и в 4,5 млн, и в 4 млн, и менее, а некоторые с дурняка обмолвились – мол, чуть ли не 8 или 12 млн.
- Насколько мне известно, из серьезных исследователей только Рейтлингер оценивал общее число жертв между 4 и 5 миллионами, оговаривая при этом, что это самое минимальное число и что у него нет надежных данных по Советскому Союзу.
Все прочие приходили к цифре между 5 с лишним и 6 с лишним млн.
Разумеется, Вы понимаете, что я веду речь о серьезных авторах, сделавших себе имя в науке и пользующихся авторитетом.
Позвольте полюбопытствовать, а кого имеете в виду Вы? Не назовете ли имена?
А теперь следующая фраза. Вдумайтесь: «Использование рабочей силы и уничтожение это не альтернативы, а две стадии одного и того же процесса». Вот так. Работа – это смерть. Ага. Проблема в том, что реальность упорно не желает укладываться в странные понятия г-на Островского о работе и смерти. Если человек нужен, как рабочая сила, причем нужен позарез, нет смысла его убивать. И смерть – отнюдь не следующая стадия некоего процесса, где работа непременно приводит к смерти. Естественно, что в условиях военного времени и резко отрицательного отношения к евреям немцам было бы в общем-то наплевать, если некий среднестатистический еврей умер, перетрудившись. Но массовые массакры приводят к тому, что необходимо везти новую рабочую силу. Что, это не накладно?
Накладно, ув. г-н Ортман! Но почему Вы решили, что экономия в данном случае была приоритетом нуммер айнс? Почему Вы решили, что экономические соображения подчиняли себе в данном случае все прочие? Вы исходите из этого как из аксиомы, но тогда скажите, а какая экономическая выгода для Германии была в нападении на СССР? В абсурдном, довольно таки, объявлении войны Соединенным Штатам?
По этому поводу Вы, наверное, скажете, что тут другое дело, тут можно было – ради политических и военных целей – пойти на затраты, на увеличение «накладных расходов»? Открою Вам секрет – в уничтожении евреев нацистское руководство видело цель, ради которой готово было пойти на весьма чуствительные расходы. Так, скажем, депортация евреев из Венгрии в Аушвиц шла в июне 1944 г. полным ходом (она бы продолжилась и в июле, если бы венгерское правительство вдруг не заартачилось), хотя для военных усилий Германии отчаянно не хватало транспортных возможностей. Подвижной состав выделялся на депортацию евреев в ущерб интересам фронта! И когда это происходило? Точно в то время, когда союзники высадились в Нормандии, а в Белоруссии в ходе операции «Багратион» Красная Армия практически уничтожила группу армий «Центр». Можно смело сказать, что за всю предыдущую войну для Германии не было более критического момента. И тем не менее...
Отмечу еще Вашу фразу: «Проблема в том, что реальность упорно не желает укладываться в странные понятия г-на Островского о работе и смерти.». Из коей следует – не в первый раз – что Ваши представления о реальности несколько расходятся с общепринятыми. Вы считаете реальность не то, что на самом деле было, а то, что лично Вам представляется разумным или, скорее, желательным. Я Вам рассказываю о том, что было – что наци уничтожали евреев, не считаясь, в большинстве случаев, хотя разумеется можно составить и длинный список исключений, с хозяйственным, политическим, военным и т.п. ущербом. Вы же утверждаете, что этого не могло быть, потому что это представляется Вам неразумным. Но не путайте нереальность и неразумность. Реальность достаточно часто неразумна. Как, например, можно было бы рационально объяснить решение Японии напасть на США? Коню ведь понятно, что демографический и экономический потенциал США был намного выше и у Японии в перспективе не было ни единого шанса. Конечно, меньшая страна, если застигнет большую врсплох, может ее иногда одолеть. Но для этого Японии надо было бы молниеносто оккупировать США и отгеноцидить американцев до безопасного уровня. Однако об этом японцы даже не помышляли, настолько неисполнимо это выглядело. Все прочие варианты означали для Японии более-менее скорый каюк. Стопроцентно! И тем не менее они напали. Если бы я придерживался Вашей методологии, то я бы стал утверждать, что японцы не нападали – потому что просто не могли сделать такой несуразности, выходящей за пределы всякого мыслимого идиотизма. И следовательно, никакой войны на Тихом океане не было. Ее придумали американские военные и капиталисты, чтобы совместно попилить кучу денег. В заговор была замешана пресса и Голливуд.
Возьметесь ли Вы опровергнуть эту версию? Какие вообще есть доказательства, что война на Тихом океане действительно была? Рассказы ветеранов? – Но кто им верит? К тому же они полны невозможных выдумок, например, как один американец справился со взводом японцев. Такие фантазии были в любой газете, в фильмах. Как же им после этого верить? Документы? – Но кто их видел? К тому же они все двусмысленны и явно подделаны.
Ну, попытайтесь!
Кроме того, надо куда-то девать умерших. Строить крематории и прочую механику. Хоронить.
- Строили. В одном Аушвице выстроили 52 кремационные камеры. Не расскажете, зачем столько много? А после того как расскажете, я Вам сообщу, сколько кремационных камер было в других крупных лагерях. И Вы мне объясните почему такая разница. Идет?
Отсюда вывод – если людей используют для работы и хотят, чтобы от этой работы была отдача (а иначе зачем вообще использовать, если отдача никакая?), о них будут хотя бы по минимуму заботиться, кое-как кормить, простенько одевать и слегка подлечивать.
- Выходит, Вы беретесь спорить, {вообще не дав себе труда ознакомиться с вопросом}? Так сказать, нутряной силой? Если бы Вы хоть что-то читали, то знали бы о селекциях, в ходе которых неработоспособные отделялись от работоспособных и первые уничтожались непосредственно после этого (в Аушвице)?
И скажите на милость, отчего это евреи депортировались поголовно? Неужели дряхлых стариков и грудных детей тоже собирались приставить к работе? Когда немцы вывозили рабочую силу – русских, поляков, французов, то они вывозили действительно рабочую силу, т.е., людей соответствующего возраста и здоровья. И направляли их не в концлагеря, а в особые рабочие лагеря, с иным режимом, с правом выхода за ограду, или прямо на предприятия.
Иначе незачем городить всю систему лагерей, намного проще расстреливать на месте. Какого черта везти за сотни км еврея в лагерь, где его отправляют в ГК (а что, на месте проживания нельзя было убить? Жители-то и там, и там увидят.
- Наци пришли к выводу, что уничтожение в лагерях рациональнее. Нет смысла обсуждать почему – факт, что они так решили. Вы можете считать, что они неправильно решили, но факт, что они решили именно так, а не иначе, от этого не меняется. Вам придется с этим смириться.
И к слову, множество евреев было именно расстреляно, именно близ места проживание. Мне, как уроженцу, Белоруссии, это хорошо известно.
Или Вы собираетесь отрицать и факты таких расстрелов? Некоторые ревизионисты, как я слыхал, отрицают, скажем, Бабий Яр.
А если их надо убивать – их убивают. Как после приговора сталинских троек – вывели и пулю в затылок. Просто? Просто. Эффективно? Эффективно. И приговоры писалить такие, что заглядение – «враг народа», «готовил покушение на Вождя», «японский шпион»…
- Шо це за поток сознания? Нельзя ли ближе к теме?
И незачем городить всякие нелепости вроде «газовых камер» или «человеческих мельниц».
- Что нелепого Вы видите в газовых камерах?
И вот еще одна фраза г-на Островского, в полной мере отражающая его позиции:
«Жертвами геноцида надо считать всех, уничтоженных нацистами в качестве евреев».
В том числе и членов Сопротивления, взятых с оружием в руках? И тех, кто боролись против нацистов во время восстания в гетто? Это – тоже жертвы? Или это все-таки бойцы, убитые во время войны – как и все прочие солдаты других стран?
- Я ж написал – «в качестве евреев».
Еврея, умершего в Ленинграде от голода, нельзя считать жертвою именно геноцида евреев. Равным образом, погибшего на фронте бойца-еврея. Но полностью отделить их статистически от общего числа еврейских жертв я не вижу реальной возможности.
Участники восстания в гетто – определенно жертвы геноцида, поскольку геноцид и восстание находятся в причинно-следственной связи. То же относится к участникам восстаний в лагерях, во многих случаях к евреям-патризанам.
И еще: уничтоженных в качестве евреев – это как? Неужели нацисты не уничтожали евреев в качестве врагов Германии, участников Сопротивления или подрывных элементов? Ну да ладно, г-ну Островскому это неважно.
- Разумеется, дорогой друх, евреев нацисты уничтожали в качестве врагов Германии. По ихней идеологии евреи все от рождения были врагами Германии и никем иным быть не могли по своим расовым задаткам.
И против уничтожения подрывных элементов ни один гуманный человек не может ничего возразить – особливо, если они подрывали нацистский режим, оплот вселенского гуманизма, как это всем известно. Что за вопросы?
Потрясающе! «Богатая документация по отчетам айнзатцгрупп»! Дас ист фантастиш! Только большая часть данной документации почему-то относиться к восточным территориям, а Холокост – это как раз-таки судьба евреев Европы.
- Что Вас смущает, г-н Ортман? Или евреи на восточных территориях уже не евреи? Или их не положено считать в числе жертв геноцида? Или, как спросил как-то ув. Могултай, нацисты только к востоку от Буга зверски убивали евреев, а к западу от оного были сама гуманность? Причем не просто так зверствовали, а совершенно планомерно. В этом заковыка – в планомерности, целеустремленности. Так что, от Бреста на восток – план, а на запад – уже никакого плана?
И расстрелы на востоке касались не только и не столько евреев: расстреливали коммунистов, офицеров, партработников, комиссаров, партизан, советских солдат и т.д., а ТАКЖЕ евреев.
- Да, [удалены некорректное обобщение и переход на личности. Антрекот] особо не привередничали, могли любого расстрелять. Но евреев – особенно. Из отчетов айнзатцгрупп за 1941 г. явствует, что евреи составляли более 90% расстрелянных. Это уже никак не «также», это «прежде всего» и «главным образом».
Разумеется, кое-кто из этих евреев был коммунистом, офицером, партработником, комиссаром и даже – о, ужас – партизаном/подпольщиком. За что я их, заметьте, совершенно не порицаю. Такой вот я прожженый и отъявленый!
Голод и эпидемии же могут быть не только следствием спланированных акций, но и стечением обстоятельств. Такие вещи случались во всех лагерях, в том числе и в концлагерях союзников, которых почему-то никто не обвиняет в геноциде.
- Смертность евреев в нацистских лагерях сопоставима только со смертностью советских военопленных в первую военную зиму 1941/42 гг. Я имею в виду тут не общую смертность среди евреев, депортированных в лагеря, а только среди тех, кто прошел входную селекцию и был отобран для работ. Среди тех, кто селекцию не прошел, смертность была 100%. Не говоря уж о том, что в Треблинке, Собиборе, Белжеце, Кульмхофе селекций по образцу освенцимских не было, поскольку это все были лагеря смерти в чистом виде.
Статистические сведения по голоду и эпидемиям не доказывают их НАМЕРЕННОГО происхождения, а могут доказать лишь, что они БЫЛИ. И более ничего.
- Не могу с Вами согласиться. Если людей запихивают в неимоверных количествах в гетто, как в Варшаве или Лодзи, где они должны жить в страшной скученности, выделяют им нормы снабжения ниже биологического минимума, лишают их предметов гигиены (мыла), запрещают покидать гетто и от всего от этого они мрут пачками, то разве это не намеренный результат определенной политики?
То же относится к лагерям – и в еще большей степени.
А вот и главное. Говорит-говорит г-н Островский, да нет-нет и проговаривается. Это от большого ума, сталбыть. «Об уничтожении в газовых камерах», - скромно пишет мсье Островский, - «приходится судить главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них». Ага! А как же! Косвенные-то улики – они самые верные, они-то уж никогда не подведут. Они-то, милок, самые что ни на есть кондовые, ядреные и нутряные, понюхаешь – и аж заколдобишься. Тоись, милок, ежли в вороты вот энтого лагеря невесть хто нащитал тыщу вошедших, так он все время кругом тех ворот и стоял, дневал-ночевал, щитал, кто входют-выходют, а других дырок в лагере не было, весь он был кругом замурованный и так всю войну – кажну живу душу щитали-щитали, ничаво не упустили да и вывели: мол, ага, зашло-то тыща, а вышло полтыщи – недочет, сталбыть, полтыщи, сталбыть, умерли унутри-то! Вот так.
Логика-то железная. Ежели люди депортированы в лагеря – так они в этих лагерях немедленно и исчезли. Сразу. Или чуть погодя. Никто не вышел. Все умерли. А на деле-то другое совсем получается.
Этих выпустили, те откупились, кого-то приписали – мол, отправили тыщу, а на деле полсотни не хватает, этих переселили, этих перевели в другой лагерь и так далее.
- Ну, и что за чушь Вы несете? По-Вашему, концлагерь это вроде пивной – захотел вошел, захотел вышел?
Вам знакомо такое понятие «аппель»? Каждый вечер все заключенные выстраивались в особо отведенном месте «аппельплатц» и производилась перекличка. Число должно было совпасть с тем, которое следовало из лагерных списков. Каждый день составлялась сводка – прибывшие, убывшие, умершие, освобожденные, в больничном бараке. И если доказано, что люди в лагерь прибыли, но из лагеря ни под каким видом не убывали, и среди живых их нет, то из этого следует вполне себе железный вывод – они в лагере погибли. Так или иначе. В Аушвице погибшие в газовых камерах в списках помечались литерами SB (Sonderbehandlung), но не все, а только из числа зарегистрированных заключенных. Не прошедшие селекции и уничтоженные сразу в списки никогда не вносились.
Предложу Вам еще одну загадку:
Возьмем одну маленькую и сравнительно цивилизованную страну – Нидерланды. Из Нидерландов было депортировано на восток, главным образом, в Аушвиц и Собибор, более 100 тысяч евреев. Перед депортацией они концентрировались, главным образом, в лагере Вестерборк (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Westerbork ), архив которого сохранился. Поэтому почти о каждом из голландких евреев можно сказать, какого числа и с каким транспортом он был депортирован и куда именно. Вскоре после войны голландский Красный Крест выпустил многотомное издание – списки всех нидерландцев, погибших в войну. Евреи сосредоточены в нескольких отдельных томах. Повторяю – жертвы депортации известны поименно. Всего через Вестреборк было депортировано 102 тыс. человек, из которых после войны на родину вернулось около 5 тысяч. Куда делись остальные?
Заметим, что и христианских голландцев тоже порою депортировали, но не целыми семьями, а лишь конкретно обвиненных в каких-то прегрешениях, и подавляющее большинство из вернулось из лагерей. Один пример: когда было раскрыто убежище семьи Франк, в нем немцы схватили 8 человек. Это был уже август 1944 г. Из восьми лагеря пережил – один человек. Несколько человек голландцев, укрывавших этих евреев, тоже были отправлены в лагеря. Из них вернулись домой все.
Так объясните мне, г-н Ортман, исходя из каких соображений Вы полагаете возможным считать, что упомянутые около 100 тысяч голландских евреев НЕ погибли в нацистских концлагерях? Куда они, в таком случае, делись? И почему не следует доверять свидетельству вернувшихся, рассказывавших о селекциях и газовых камерах
После того, как Вы решите эту загадку, мы поговорим о ежедневных транспортах в Треблинку, Белжец и др. небольшие лагеря, в который такую массу людей не было никакой возможности разместить. Причем известно, что людей везли только туда, но не оттуда. И мы поразмышляем вместе о том, куда они могли исчезнуть. Возможно, ушли в какое-то иное измерение? В параллельный мир?
А также: как их посчитали после войны? Ну, освободили лагерь – и что, на почетном месте статистика, сколько сюда привезли, и сколько тут умерло? А те, кого освободили? Сразу кинулись регистрироваться, как один – мол, мы спасенные, посчитайте нас? Да плевать им на это было.
- Как Вам это ни странно, но заключенных освобожденных лагерей в массе свой регистрировали – хотя бы для того, чтобы знать сколько в какую страну надо отправлять. А Вы как думали?
Но замечу, Ваш юродский тон становится все более отвратителен – речь идет о множестве смертей и неисчислимых людских страданиях. Вы бы {cвое отношение к делу} не так старательно демонстрировали. Или вы полагаете, что Вам больше нечего терять?
Резюме: потрясающее пустословие. Кратко, емко, солидно – но бессмысленно.
- Главное, что фактам соответствует. Остальное неважно.
Итак, у нас есть:
- Богатая документация по айнзатцкомандам! Но, увы, в основном на востоке, что нас не больно-то интересует.
- Айнзатцкоманды на востоке и действовали. Или это для Вас секрет? Неужели Вы и этого не знали?
Что автоматически означает, что мне не нужна богатая документация айнзатцкоманд, дабы поверить в геноцид советского народа. А именно к этому геноциду она и относится.
- Вероятно, в айнзатцкомандах к советскому народу относили, в основном, евреев. А прочих – к не совсем советскому. Судя по отчетности.
Тем паче, что все экстерминисты со священным ужасом говорят именно о еврейском холокосте в концлагерях, о газовых камерах, отравлениях, паровых молотах, электротоковых ваннах и прочей небывалице в местах, специально для этого отведенных и оборудованных.
- Все это кто? Если все, то Вам не составит труда опять таки подтвердить это парою цитат – из Рейтлингера, Хилберга, Прессака, Бауэра, Бенца и др, - о паровых молотах или электротоковых ваннах. Мне будет любопытно почитать. Но боюсь, Вы не сможете удовлетворить мое любопытство.
А о концлагерях и газовых камерах они действительно пишут. С полным на то основанием.
Причем, не на востоке, а не западе. На территории Европы в первую очередь. Лагеря смерти-то где были?
- На территории нынешней Польши. Белжец, Собибор, Треблинка практически на польско-советской границе.
Стало быть, айнзатцкоманды тут не к месту и даже если были – то факт это несущественный, ибо что же это за «фабрики смерти», кои не могут справиться без каких-то айнзаткоманд? А ежели айнзатцкоманды были такими мощными, то зачем строить концлагеря? Набери побольше айнзатцкоманд – и еврейский вопрос решен. Дешево и сердито.
- Угу, а вот если бы Наполеон у Ватерлоо сделал то не так, а это не этак, то Бонапарты до сих пор сидели бы на французском престоле. Что, в самом деле, за галиматья? История изучает то, что было, а не то, что должно бы было быть по мнениям некоторых {людей, в силу непонятных мне причин, считающих, что они компетентны в этом вопросе.}
Уже в конце 1941 г. эсэсовцы пришли к выводу, что окончательное решение еврейского вопроса силами айнзатцкоманд недостижимо и что надо искать более эффективные способы. Вы бы, конечно, со свойственным Вам красноречием, смогли бы убедить их в том, что они не правы, но Вас там не было и они решали по собственному разумению. Вы уж их простите, они хотели как лучше.
По голоду и эпидемиям – у нас есть сведения! Статистические сведения! Не какие-нибудь там, а самые что ни на есть статистические! Во как! Проблема в том, что вы же знаете – есть три вида лжи: просто ложь, грубая ложь и статистика. Кто ее писал и как – отдельная тема. Но самое важное не в этом. Статистика сама по себе ничего не доказывает. Она говорит в данном случае: «вот столько-то миллионов умерло от голода и эпидемий».
- Ну, Вы ничему не верите. Отдаете ли Вы себе отчет, что это делает всякий содержательный разговор с Вами невозможным? Но увы, Вы обманываете: у Вас есть собственное мнение о том, что происходило. Если Вы ничему не верите, то как Вы смогли его составить? Значит, чему-то Вы все же верите. Чему? – Тому, во что Вы хотите верить. А том,у, во что не хотите, - не верите. Простенько, но со вкусом, не так ли?
Теперь о том, что говорит статистика: она говорит, что если за 1942 г. от голода и болезней умер Х% еврейского населения, а из соседского нееврейского населения в 10 раз меньше, то значит так было нужно тем, у кого была в руках власть.
Логично?
Но она не дает указаний: «а виноваты в этом такие-то лица и было это результатом спланированной акции, а вот план акции, а вот конкретные исполнители, а вот отчет по результатам, а вот еще медицинские исследования во время этой акции, а вот…».
- Достаточно взглянуть на нормы продовольственного снабжения. См. он этом в книге Дж.Циммермана „Holocaust Denial“, переведенной на русский не без моего содействия.
Следовательно, и голод, и эпидемии не могут быть поставлены в вину нацистам без прямых доказательств того, что эти акции были ОРГАНИЗОВАНЫ. Стало быть, сия приблуда отпадает, хотя бы временно, пока не будет доказано – злые дяди из Берлина организовали мор в концлагерях специально для евреев и токмо для них.
- Опять красоты стиля. За что, по-Вашему, был повешен комендант Берген-Бельзена? Судебные доказательства, убедившие британский суд, Вас не убеждают? Вы требуете начать все сначала?
Как Вы вообще дошли до мысли, что за смертность в концлагерях организатор концлагерей может НЕ нести ответственности? Это уже настолько через все границы...
И главное, что мы знаем. Об уничтожении в газовых камерах приходится судить главным образом по косвенным уликам, например, по подсчётам числа лиц, депортированных в эти лагеря и исчезнувших в них.
- Не об уничтожении как таковом, а об общей цифре уничтоженных. Вы не понимаете о чем речь или сознательно передергиваете?
К слову, Вы имеете представление о методиках, какими подсчитывается, скажем, общее число жертв СССР во Второй мировой войне? Если не знаете, то чего возмущаетесь методиками подсчета жертв Холокоста? А если знаете, то чего не возмущаетесь методикой подсчета советских жертв?
Вот так. Опять невнятная статистика, которую вел невесть кто и опять передергивание – все, кто не зарегистрирован, как вышедшие из лагеря – трупы.
- В чем передергивание-то? Можно конечно, ввести графу «пропал без вести», но надо быть отпетым лицемером, чтобы делать вид, что не понимаешь, что это в данном случае означает.
Сухой остаток. Статистика, однако, во всей своей красе. Тем более, что сведения эти уж непременно надежные, самые правильные и регулярно поступали всю войну, а точность информации – прямо-таки немыслимая. И вот по этим «косвенным фактам» нам «приходится судить» об «уничтожении в газовых камерах». Нагромождение одного допущения на другое! А еще так можно определять количество ласточек, погибших в весенних перелетах, по количеству мух, не вылетевших из комнаты за весну и упавших между рамами. Вполне научный метод! Или давайте будет судить о количестве сбитых водителями велосипедистов по количеству велосипедов, раскупленных в магазинах. Тоже весьма познавательно.
- То есть, если некто А был арестован нацистами, депортирован в концлагерь и никто больше о нем ничего не слышал, то это означает, что он упал между рамами?
Разумеется, в единичном случае может быть все, что угодно – например, похищен инопланетянами. Но ведь речь о миллионах людей – объясните, куда они исчезли?
В чем на сей раз заключается Ваша маленькая хитрость – Вы опять делаете упор на «точности информации». Но ведь никто и не утверждает, что информация абсолютно точная – разброс оценок достигает миллиона. Хотя и не достигает такой величины как разброс в оценках числа военных жертв СССР или, скажем, Китая. Нет, если Вы не знаете, и окончательных цифр по военным потерям Польши, Германии, Югославии – если уж начать разбираться. И что из этого? – Да ничего. Это нормально. И заметьте, никого – и Вас в том числе – это совершенно не смущает. И лишь в одном случае начинает «смущать» - коль скоро речь заходит о евреях.
Скажите, в этом и есть причина или же это случайное совпадение?
И последнее – просто шедевр. Во-первых, «молодой человек». Я не зря в начале упомянул о своем пионерском голосе и об академической ипостаси мсье Островского. Чувствуете эти нотки назидательности, с которыми солидный, увенчанный научными лаврами доктор наук, академик Сионистского Университета им. Холокоста поучает мальчишку, задающего нелепые вопросы: «Читайте книги, молодой человек… кхммм…».
- Вы правы, г-н Ортман, в данном случае этот совет неуместен.
В свое оправдание могу лишь сказать, что никогда заранее нельзя быть уверенным – действительно ли человек всего лишь не знает или же он и не хочет знать?
И хотя в отношении Вас я был почти уверен – и не ошибся, но не считал правильным ставить на человеке крест, руководствуясь первым впечатлением.
Вы полагаете, я был неправ?
И не какие-нибудь книги («ревизионистские басни»), а «настоящие исторические труды», то бишь правильно растолкованные, задумчиво пережеванные и мудро подправленные сочинения то ли пера самого мсье Островского, то ли его соплеменников по экстерминизму,
- Опаньки, так стало быть, ЭТО все же не случайное совпадение. И причины те же, которые я – какой пассаж! – с самого начала предполагал.
Ну что ты будешь делать – ничто не ново под луной, кажинный раз на ентом самом месте.
где популярно объясняются вещи, которые не поддаются никакой критике, немедленно разваливаясь на сотни бессвязных глупостей.
- Вы, поди, потратили на написание этого текста не один час, думаю, часа четыре, самое меньшее три, но ни на одну «бессвязную глупость» так и не указали.
И кстати, вещи, которые мною объясняются, критики действительно не поддаются, тут Вы правы. Или Вы хотели сказать «не выдерживают»? Но сказать можно всякое, продемонстрировать – это уже значительно труднее.
Ну, а во-вторых, «ревизионистские басни». Заметьте – экстерминисты очень любят клеить ярлычки. Первым делом, конечно же, ярлычок фашиста – на всех, несогласным с их сиятельным мнением.
- Если ярлык правильный, отчего бы и не наклеить?
Суть-то не в наклеивании, а в том, чтобы наклеенное соответствовало тому, на что его наклеивают. Не находите?
А вторым делом – презрительную наклейку «басни» на любой текст, который не стоит восторженно на задних лапках перед холокостом и не лижет преданно тапочки лже-ученым от псевдо-науки о массовом обмане.
- Примечательно: {крайне, на мой взгляд, этически сомнительная позиция}, парящая на крыльях благородного негодования. Любопытно, но не ново. Помните у Грибоедова об одном субъекте: «Когда ж честности высокой говорит, как будто демоном каким внушаем – глаза в крови, лицо горит, сам плачет и мы все рыдаем.»
Подведем итоги:
Что можно сказать о Вашем творческом методе? Он складывается из большого количества красот стиля, монотонных криков «Нет, вы меня не убедили!» и несокрушимого принципа: история это не то что было, а то, что, по моему мнению, должно было быть. Материала Вы категорически не знаете, уверены в наличии всемирного еврейского заговора, хотя и не знаете как согласовать факт еврейского всемогущества с необходимостью сочинения каких-то жалких сказок, которые только и могут, что разваливаться на сотни бессвязных глупостей. Но этого вопроса Вы себе не ставите по очевидным причинам.
Ну вот, пожалуй и все, если будут у Вас все же конкретные вопросы, то задавайте.
|
| « Изменён в : 10/01/06 в 12:55:20 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #8 В: 09/29/06 в 13:32:31 » |
|
Сразу скажу, что не пожалел о месте в первом ряду - уважаемый Игорь Островский пока показал себя достойным соперником уважаемого Алекса Ортмана, особенно по части красот стиля - таки да . Не имею ни малейшего намерения влезать в дискуссию такого накала - откровенно говоря, побаиваюсь, что мои возможности в раздувании словесных фонтанов такой интенсивности, напора и красоты слишком скромны, поэтому с предвкушением жду ответного поста уважаемого Алекса Ортмана, который, как я предполагаю, продолжит поползновения на скальп уважаемого Игоря Островского и даст ему надлежащий отпор .
Попутно должен отметить, что наряду с сарказмом и иронией в адрес позиции и личности оппонента, уважаемый Игорь усиленно раздувал свой и без того немалый виртуальный имидж большого знатока и ведущего эксперта по проблематике Холокоста в русскоязычном сегменте Сети, завершая пост недвусмысленным призывом:
если будут у Вас все же конкретные вопросы, то задавайте
Кххм, я бы хотел воспользоваться подвернувшимся счастливым случаем и получить таки некоторую информацию от человека, углублённого в проблему, по поводу некоторых его утверждений. Так как я уже упомянул, что в данной дискусии уважаемых людей принимать участия не намерен, то попрошу уважаемого Игоря поберечь запасы красноречия и при ответах, по возможности, обойтись без красот стиля, ограничившись сухими фактами, документами и цитатами.
1)Уже в конце 1941 г. эсэсовцы пришли к выводу, что окончательное решение еврейского вопроса силами айнзатцкоманд недостижимо и что надо искать более эффективные способы.
Если можно, поподробнее - на чём основано это Ваше утверждение?  Какие эсесовцы, на основании чего и каким путём они пришли к такому выводу, в каких документах нашло отражение рассмотрение этого вопроса и сделанные выводы о неэффективности применения айнзатцкоманд для окончательного решения вопроса?
2)- Наци пришли к выводу, что уничтожение в лагерях рациональнее. Нет смысла обсуждать почему – факт, что они так решили. Вы можете считать, что они неправильно решили, но факт, что они решили именно так, а не иначе, от этого не меняется. Вам придется с этим смириться.
Вы утверждаете наличие некоего факта - решения нацистского руководства о создании лагерей специально для уничтожения в них людей, на основе оценки расстрелов на местах, как нерациональных.
Есть ли возможность указать свидетельствующие об этом документы и другие основания, по которым мы, мирные обыватели, могли бы вслед за Вами убедиться в наличии этого, как Вы утверждаете, факта? Забегая, уточню, не факта о наличии лагерей, в которых умерло много людей, а факта принятии решения о создании лагерей для уничтожения - разницу, мы, надеюсь, понимаем?
3)Открою Вам секрет – в уничтожении евреев нацистское руководство видело цель, ради которой готово было пойти на весьма чуствительные расходы. Так, скажем, депортация евреев из Венгрии в Аушвиц шла в июне 1944 г. полным ходом (она бы продолжилась и в июле, если бы венгерское правительство вдруг не заартачилось), хотя для военных усилий Германии отчаянно не хватало транспортных возможностей. Подвижной состав выделялся на депортацию евреев в ущерб интересам фронта!
Я Вам рассказываю о том, что было – что наци уничтожали евреев, не считаясь, в большинстве случаев, хотя разумеется можно составить и длинный список исключений, с хозяйственным, политическим, военным и т.п. ущербом
Простите, уважаемый Игорь, тут я хочу попросить просветить меня в одном вопросе - такого знатока, как Вы, это не должно затруднить: а каким предлогом нацисты прикрывали все эти столь нерациональные и явно идущие в ущерб боеготовности Рейха, действия по перевозке масс евреев, в том числе, из Венгрии??
Нет, мы то с Вами знаем, что везли их лишь для того, чтобы немедленно убить в газовых камерах, тела сжечь, пепел пустить на удобрения, волосы на матрацы, кожу на абажуры и перчатки, а золотые коронки отправить в Швейцарию, но ведь это былa Великая Тайная Госпрограмма III Рейха, документальных свидетельств которой не сохранилось и о которой и тогда в документах говорили лишь эвфемизмами, а открытые упоминания лишь изредка проскальзывали в радиовыступлениях Гитлера и иже с ним? Как в документах нацистов описываются причины и смысл этих действий, каким, так сказать, прикрытием воспользовались гитлеровцы? Что об этой маскировке пишут все эти Рейтлингер, Хилберг, Бауер, Лонгерих, Бенц, Прессак, Циммерман и что об этом известно лично Вам?
4)- Строили. В одном Аушвице выстроили 52 кремационные камеры. Не расскажете, зачем столько много? А после того как расскажете, я Вам сообщу, сколько кремационных камер было в других крупных лагерях.
Тут только маленькое уточнение - под кремационными камерами в данном случае Вы подразумеваете одноместный муфель или что-то большее? Я, откровенно говоря, запамятовал, как там у Прессака, а его книга почему-то перестала быть доступной на сайте Джюниверс.
Кстати, по случаю хочу сообщить, что давно ожидал случая Вас поблагодарить за перевод и размещение в сети этой книги. Делаю это сейчас  .
5) Если бы Вы хоть что-то читали, то знали бы о селекциях, в ходе которых неработоспособные отделялись от работоспособных и первые уничтожались непосредственно после этого (в Аушвице)?
И скажите на милость, отчего это евреи депортировались поголовно? Неужели дряхлых стариков и грудных детей тоже собирались приставить к работе?
Простите, о селекциях вроде бы все что-то слышали, но конкретно изучить вопрос не было возможности - остаётся только уповать на Ваши познания.
Хотите ли Вы сказать, что принципом селекции была работоспособность и никакие дряхлые старики и дети сквозь эсэсовское сито отбора по прибытию в концлагерь проскользнуть не могли и другого пути, кроме как немедленной отправки в газовую камеру (или нечто подобное), у них не было?
6) Я имею в виду тут не общую смертность среди евреев, депортированных в лагеря, а только среди тех, кто прошел входную селекцию и был отобран для работ. Среди тех, кто селекцию не прошел, смертность была 100%. Не говоря уж о том, что в Треблинке, Собиборе, Белжеце, Кульмхофе селекций по образцу освенцимских не было, поскольку это все были лагеря смерти в чистом виде.
Просто уточню - выше утверждается, что все евреи, депортированные в лагеря, предназначались для уничтожения и единственной причиной временной отсрочки этому могла стать не вызывающая сомнений трудоспособность индивида, при утрате которой он немедленно уничтожался? А явно нетрудоспособные люди уничтожались сразу, без регистраций и проволочек? Правильно ли я пересказал Ваше утверждение?
7) Если людей запихивают в неимоверных количествах в гетто, как в Варшаве или Лодзи, где они должны жить в страшной скученности, выделяют им нормы снабжения ниже биологического минимума, лишают их предметов гигиены (мыла), запрещают покидать гетто и от всего от этого они мрут пачками, то разве это не намеренный результат определенной политики? То же относится к лагерям – и в еще большей степени.
Наличие политики у нацистов в отношении евреев у меня лично сомнений не вызывает. Вызывают некоторые сомнения прямые парралели между гетто и концлагерем, тем более - лагерем уничтожения: отдельные факты из жизни в гетто делают их, ИМХО, чрезмерно смелыми.
8 ) Один пример: когда было раскрыто убежище семьи Франк, в нем немцы схватили 8 человек. Это был уже август 1944 г. Из восьми лагеря пережил – один человек. Несколько человек голландцев, укрывавших этих евреев, тоже были отправлены в лагеря. Из них вернулись домой все.
Очень интересный и показательный случай различной политики гитлеровцев в отношении евреев и их укрывателей, которого мы не видим на примерах Восточной Европы - евреи отправились в лагеря уничтожения и погибли, а арийцы-голландцы - в простые лагеря и выжили?
Простите, уважаемый Игорь, а можно ли немного больше подробностей об погибших членах семьи Франков: все ли они погибли в газовой камере, которая, как мы поняли, их голландским подельникам не грозила? И сколько погибло от других причин, которых их голландским подельникам удалось избежать в связи с гитлеровской политикой?
Остаётся только надеяться, что уважаемый Алекс Ортман не сочтёт мои скромные вопросы нетактичным вторжением в его диалог с уважаемым Игорем Островским.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 13:59:03 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #9 В: 09/29/06 в 13:38:33 » |
|
Quote: Кладу в копилку
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #10 В: 09/29/06 в 17:37:37 » |
|
Дорогой herr Ortman!
Кажется, на один из Ваших животрепещущих вопросов я нашел ответ. Причем, что удивительно - для этого не потребовалось многодневных бдений в архивных подвалах, чего Вы, видимо, так пугаетесь - а всего лишь две минуты: запустить Гугль, набрать текст запроса - и пожалуйста!
Просто удивительно, как до этого простого действия не дошел столь изощренный ум, как Ваш!
Итак, на Ваш вопрос "Насчет компенсаций" жертвам ВОВ в СССР/России ответ прост:
http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=295&Itemid=50
"После окончания Второй мировой войны, по решению государств — членов антигитлеровской
коалиции, Германия выплачивала СССР контрибуцию, включавшую в себя и компенсации жертвам оккупационного режима. Однако после создания ГДР правительство Советского государства
отказалось от получения контрибуции. В начале 90-х гг. в связи с объединением Германии эта проблема возникла вновь и стала предметом переговоров между правительствами СССР и ФРГ.
С распадом Советского Союза переговоры с ФРГ продолжили Россия, Беларусь и Украина. ...Переговорный процесс завершился
заключением в Бонне 28—29 января 1993 г. четырехстороннего соглашения между Германией,
Беларусью, Россией и Украиной, согласно которому германская сторона взяла на себя обязательства по выплате гражданам, проживающим на территории бывшего СССР и подвергшимся преследованиям со стороны национал-социалистского режима, компенсации на общую сумму 1 млрд марок ФРГ. Средства были распределены правительствами Беларуси, России и Украины следующим образом: Россия и Украина — по 400 млн марок ФРГ, Беларусь — 200 млн. В конце марта 1993 г. это решение получило закрепление в договоре, заключенном в порядке обмена нотами между
министрами иностранных дел Беларуси, России, Украины и Германии."
Желаю Вам дальнейших успехов в освоении многообразных сетевых ресурсов!
|
| « Изменён в : 09/29/06 в 17:41:33 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #11 В: 09/30/06 в 00:36:54 » |
|
Сразу скажу, что не пожалел о месте в первом ряду - уважаемый Игорь Островский пока показал себя достойным соперником уважаемого Алекса Ортмана, особенно по части красот стиля - таки да
{Вы, кажется, пытаетесь меня задеть?}
Попутно должен отметить, что наряду с сарказмом и иронией в адрес позиции и личности оппонента, уважаемый Игорь усиленно раздувал свой и без того немалый виртуальный имидж большого знатока и ведущего эксперта по проблематике Холокоста в русскоязычном сегменте Сети
{И вправду пытаетесь.}
Если можно, поподробнее - на чём основано это Ваше утверждение? Какие эсесовцы, на основании чего и каким путём они пришли к такому выводу, в каких документах нашло отражение рассмотрение этого вопроса и сделанные выводы о неэффективности применения айнзатцкоманд для окончательного решения вопроса?
- Из сводки (Ereignismeldung) о действиях айнзатцгрупп от 03.11.1941:
"Mehrere Vergeltungsmassnahmen wurden im Rahmen von Grossaktionen durchgefuehrt. Die groesste dieser Aktionen fand unmittelbar nach der Einnahme Kiews statt; es wurden hierzu ausschliesslich Juden mit ihrer gesamten Familien verwandt ...
Wenn auch bis jetzt auf diese Weise insgesamt etwa 75000 Juden liquidiert worden sind, so besteht doch schon heute Klarheit darueber, dass damit eine Loesung des Judenproblems nicht moeglich sein wird."
{Deutsche Geschichte 1933-1945
Dokumente zur Innen- und Aussenpolitik
Herausgegeben von Wolfgang Michalka
Франкфурт/Майн, 1993, с.252}
См. также мемуары Рудольфа Хесса (Hoess), протоколы допросов Айхманна израильской полицией, изданные Йоханном фон Лангом и т.д.
Подробно отследить прохождение вопроса по инстанциям - это, пожалуй, потянет на дипломную работу по трудозатратам.
{Вы не находите, что Вы хотите получить слишком много, не прилагая никаких усилий со своей стороны}, дорогой друх!
Есть ли возможность указать свидетельствующие об этом документы и другие основания, по которым мы, мирные обыватели, могли бы вслед за Вами убедиться в наличии этого, как Вы утверждаете, факта?
- Т.е., как я понимаю, Вы предполагаете, что такие вещи как строительство лагерей смерти, операция "Барбаросса" или программа строительства снарядов "Фау" возникают иногда стихийно? На основе гравитационных аномалий или спиритической концентрации ментальной энергии?
Что, в самом деле, за вздор? Если лампы зажигают, значит это кому-то нужно. Исполнению решения необходимо предшествует его принятие и из исполнения следует, что было и само решение.
Простите, уважаемый Игорь, тут я хочу попросить просветить меня в одном вопросе - такого знатока, как Вы, это не должно затруднить: а каким предлогом нацисты прикрывали все эти столь нерациональные и явно идущие в ущерб боеготовности Рейха, действия по перевозке масс евреев, в том числе, из Венгрии??
- Для внутреннего употребления хватало "приказа фюрера".
Для внешнего иногда говорили об эвакуации на восток или направлении на работы.
Нет, мы то с Вами знаем, что везли их лишь для того, чтобы немедленно убить в газовых камерах, тела сжечь, пепел пустить на удобрения, волосы на матрацы, кожу на абажуры и перчатки, а золотые коронки отправить в Швейцарию, но ведь это былa Великая Тайная Госпрограмма III Рейха, документальных свидетельств которой не сохранилось
- Вас кто-то жестоко обманул. Документов таки сохранилось.
и о которой и тогда в документах говорили лишь эвфемизмами, а открытые упоминания лишь изредка проскальзывали в радиовыступлениях Гитлера и иже с ним? Как в документах нацистов описываются причины и смысл этих действий, каким, так сказать, прикрытием воспользовались гитлеровцы?
- Какие, на фиг, эвфемизмы?
Вот из приложения 8 к отчету айнзатцгруппы А от 15.10.1941:
Uebersicht ueber die Zahl der bisher durchgefuehrten Exekutionen
Juden / Kommunisten / zusammen
Litauen 80311 / 860 / 81171
Lettland 30025 / 1843 / 31868
Estland 474 / 684 / 1158
Weissruthenien 7620 / - / 7620
118430 / 3387 / 121817
(Сводка до настоящего времени проведенных казней.
zusammen - вместе, итого,
Weissruthenien - Белоруссия.)
{Deutsche Geschichte 1933-1945
Dokumente zur Innen- und Aussenpolitik
Herausgegeben von Wolfgang Michalka
Франкфурт/Майн, 1993, с.253}
Или вот из рапорта 1-й бригады СС за 30.07.1941:
Soldaten russischer Volkszugehoerigkeit (9) wurden in Zivil festgenommen und als Freischaerler erschossen. Ferner wurden wegen Beguenstigung des Bolschewismus und bolschewistischer Freischaerler bis zum Ende der Berichtszeit rund 800 Juden und Juedinnen im Alter von 16-60 Jahren erschossen.
(Солдаты русской национальности (9) были арестованы в гражданской одежде и расстреляны как партизаны. Далее, по причине оказания помощи большевизму и большевистским партизанам до конца отчетного периода расстреляно около 800 евреев и евреек в возрасте от 16 до 60 лет.)
{Die Ermordung der europaeischen Juden
Eine umfassende Dokumentation des Holocaust 1941-1945
Herausgegeben von Peter Longerich
Мюнхен, 1989, с.131}
Тут только маленькое уточнение - под кремационными камерами в данном случае Вы подразумеваете одноместный муфель или что-то большее?
- Муффель, но не одноместный, а одинарный.
Хотите ли Вы сказать, что принципом селекции была работоспособность и никакие дряхлые старики и дети сквозь эсэсовское сито отбора по прибытию в концлагерь проскользнуть не могли и другого пути, кроме как немедленной отправки в газовую камеру (или нечто подобное), у них не было?
- Селекции на входе это, в общем, освенцимский феномен, другим лагерям смерти несвойственный. Несвойственный и концлагерям обычного типа. В общем случае, через селекцию проходили только работоспособные. Но из общего правила всегда существуют исключения. Например, направлявшиеся с Аушвиц из Терезиенштадта люди селекций не проходили и селились семьями в так называемом семейном лагере в Биркенау, который был ликвидирован насколько я помню, по прошествии 6 месяцев - таковы были инструкции из Берлина.
Разумеется, с течением времени понятия работоспособности менялось в направлении снижения требований.
Селекции были введены не сразу. Весной 1942 г., в период депортаций из Словакии, селекций еще не было. Не проводились они и с середины осени 1944 г., после того как Гиммлер запретил дальнейшие газации.
В период проведения селекций случалось, что весь транспорт без разбора отправлялся в газовые камеры.
Просто уточню - выше утверждается, что все евреи, депортированные в лагеря, предназначались для уничтожения и единственной причиной временной отсрочки этому могла стать не вызывающая сомнений трудоспособность индивида, при утрате которой он немедленно уничтожался? А явно нетрудоспособные люди уничтожались сразу, без регистраций и проволочек? Правильно ли я пересказал Ваше утверждение?
- См. выше.
Наличие политики у нацистов в отношении евреев у меня лично сомнений не вызывает. Вызывают некоторые сомнения прямые парралели между гетто и концлагерем, тем более - лагерем уничтожения: отдельные факты из жизни в гетто делают их, ИМХО, чрезмерно смелыми.
- Чего сказать-то хотели?
Простите, уважаемый Игорь, а можно ли немного больше подробностей об погибших членах семьи Франков: все ли они погибли в газовой камере, которая, как мы поняли, их голландским подельникам не грозила? И сколько погибло от других причин, которых их голландским подельникам удалось избежать в связи с гитлеровской политикой?
- Мне не нравится слово "подельник". Вы не об уголовниках говорите.
Убежище семьи Франк было раскрыто в августе 1944 г. Около месяца они провели в пересыльном лагере Вестерборк.
В семье Франк - 4 человека (родители и 2 дочери).
Семья ван Пелт - 3 человека (родители и сын).
И еще один зубной врач по фамилии, кажется, Пфеффер.
Этот последний попал не в Аушвиц, а в концлагерь Нойегамме, где и умер.
Анне Франк с сестрой из Аушвица попали в Берген-Бельзен, где умерли весной 1945 г.
Молодой ван Пелт участвовал в "марше смерти" из Аушвица в Маутхаузен, где и умер в первых числах мая 1945 г., кажется, уже после освобождения.
Отто Франк, бывший немецкий офицер в Первую мировую, выжил.
О судьбе его жены и супругов ван Пелт сведения противоречивые. Они погибли в Аушвице, но нет полной ясности при каких именно обстоятельствах.
|
| « Изменён в : 10/01/06 в 05:43:01 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Alex_Ortman
Новичок
Ревизионисты всех стран, объединяйтесь!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 8
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #12 В: 09/30/06 в 04:16:38 » |
|
Уважаемый г-н Островский! Не сочтите за неуважение, что я задерживаю свой ответ на ваше сообщение. Ответ непременно будет в ближайшее время, а откладывается по следующим причинам:
а. Помимо дискуссий, есть еще работа, которая иногда все-таки требует внимания.
б. Хочется немного систематизировать ту пачку фактов, которой я непременно намерен вполсилы приложить вас по вашей светлой головушке.
Вынужден также обратиться к вам с просьбой, г-н Островский. К сожалению, в предыдущем сообщении вы кое в чем стали переходить на личности. Г-н Островский! Надеюсь, в следующий раз, когда вам захочется привести в пример чье-нибудь незадокументированное рождение, или первую любовь, или национальность, то вы начнете с себя и адресуете подобные вопросы самому себе. Кроме того, прошу заметить, что я почему-то не дал вам соответствующего определения, хотя оно и просилось на язык (ну, например, сионист, осел, невежда). Вы же ухитрились назвать меня дикарем, социал-дарвинистом, фашистом, обвинить моих друзей в расстрелах (а вы с моими друзьями что, знакомы?) и прочее. Г-н Островский, не стоит так. Я, конечно, могу воспользоваться случаем и тоже крыть вас почем зря, но, может, нам с вами лучше все же быть повежливей друг с другом и бранить исключительно идеи, не переходя на личности? Вы ведь все-таки первым начали браниться - вам и решать, как мы дальше будем дискутировать - по-хамски или по-джентльменски. Я могу и так, и так.
И еще одно: я - ревизионист. Это моя позиция и я прошу не приписывать меня к фашистам, национал-патриотам или еще куда-нибудь. В свою очередь, и вы можете обозначить свою позицию более четко, чтобы я не обижал вас каким-либо неуместным сравнением.
[Уважаемый Алекс Ортман, напоминаю, что правила форума требуют уважительного отношения к собеседнику. Прошу переформулировать Ваше сообщение. Антрекот при исполнении]
Заранее благодарен.
Alex Ortman
|
| « Изменён в : 09/30/06 в 05:17:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Мы - хорошие ребята... жаль, патронов маловато!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Ревизионизм-2
« Ответить #13 В: 09/30/06 в 04:51:08 » |
|
б. Хочется немного систематизировать ту пачку фактов, которой я непременно намерен вполсилы приложить вас по вашей светлой головушке.
- В который раз слышу я такого рода обещания... Вот только исполнения видеть не пришлось.
К сожалению, в предыдущем сообщении вы кое в чем стали переходить на личности.
- К сожалению, вынужден напомнить Вам, что в Вашем предыдущем выступлении Вы допустили до омерзения развязный тон - не в отношении моей скромной персоны (это бы я мог пропустить мимо ушей), но в отношении миллионов жертв нацизма. И это куда хуже перехода на личности.
Кроме того, прошу заметить, что я почему-то не дал вам соответствующего определения, хотя оно и просилось на язык (ну, например, сионист, осел, невежда).
- М-да, Herr Ortman, Вы так и не поняли, что дело не в наклеивании ярлыков, а в их соответствии фактам.
Вы же ухитрились назвать меня дикарем, социал-дарвинистом, фашистом, обвинить моих друзей в расстрелах (а вы с моими друзьями что, знакомы?) и прочее.
- Я полагаю, что если Вы защищаете нацистов - вопреки всем фактам и элементарному здравому смыслу, не говоря уж о соображениях морали, то они явно должны быть Вашими друзьями. За чужих так не впрягаются.
Г-н Островский, не стоит так. Я, конечно, могу воспользоваться случаем и тоже крыть вас почем зря, но, может, нам с вами лучше все же быть повежливей друг с другом и бранить исключительно идеи, не переходя на личности? Вы ведь все-таки первым начали браниться - вам и решать, как мы дальше будем дискутировать - по-хамски или по-джентльменски.
- Ошибаетесь, выбор за Вами. По причинам, названным мною выше.
И еще одно: я - ревизионист. Это моя позиция и я прошу не приписывать меня к фашистам, национал-патриотам или еще куда-нибудь.
- Судебная практика во многих странах Западной Европы исходит из того, что ревизионизм и неонацизм это, в общем случае, одно и то же. Мой личный опыт это целиком подтверждает. Ваши предыдущие высказывания ясно свидетельствуют, что Вы отнюдь не беспартийный искатель истины. Я способен сохранять корректный тон даже в таком случае, но не ожидайте от меня, что я буду делать вид, будто не понимаю с кем имею дело.
Итак, повторяю, мне предпочтительнее корректный тон. Я могу не обратить внимания на выпады в мой адрес, но не в адрес жертв нацизма. Тут уж извините.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re:
« Ответить #14 В: 09/30/06 в 04:58:52 » |
|
Ниже следует отрывок из доклада о деятельности Айнзатцгруппы А на территории райхскомиссариата Остланд, охватывавшего Прибалтику и большую часть Белоруссии.
Доклад составлен в начале 1942 г. и даёт общую картину на конец 1941 г.
Текст взят из сборника документов Verfolgung. Vertreibung. Vernichtung. Dokumente des faschistischen Antisemitismus. 1933 bis 1942. Leipzig, 1980. Стр.330-334.
Перевод мой.
***
«Систематическая работа по очистке Остланд включала, согласно приказам, по возможности полное устранение еврейства. Эта цель, за исключением территории Белоруссии, в основном достигнута посредством казни до сих пор 229 052 евреев. Сохранившийся в балтийских провинциях остаток крайне необходим как рабочая сила и размещён в гетто.
Для достижения этой цели в различных областях райхскомиссариата Остланд потребовались мероприятия различного рода...
Ниже следует обзор раздельно по областям:
1. Эстония: ...
При наступлении наших войск большая часть евреев покинула страну вместе с советскими властями. Примерно 2000 евреев осталось в стране. Из них только в Ревеле (Таллин – И.О.) почто 1000.
При приближении вермахта организовавшаяся эстонская самооборона начала немедленно с арестами евреев, но спонтанные погромы места не имели. Лишь полициею безопасности и СД евреи были шаг за шагом казнены, по мере замены их в трудовом процессе.
На сегодняшний день в Эстонии нет больше евреев.
2. Латвия:
Общее число евреев в Латвии составляло в 1935 г. 93 479 или 4,79% всего населения...
При вступлении немецких войск в стране ещё оставалось 70 000 евреев. Остальные бежали вместе с большевиками...
До октября 1941 г. нашею зондеркомандой было казнено около 30 000 евреев. Оставшиеся, необходимые из хозяйственных соображений евреи были размешены в гетто, созданные в Риге, Дюнабурге (Даугавпилс – И.О.), Либаве (Лиепая – И.О.).
В порядке наказания за неношение еврейской звезды, нелегальную торговлю, воровство, обман, а также в целях предотвращения эпидемий в гетто, в последующий период были проведены дальнейшие казни. Так, 9 ноября 1941 г. было казнено в Дюнабурге 11 034, в начале декабря 1941 г. по приказу начальника СС и полиции в Риге 27 800 и в середине декабря 1941 г. в Либаве 2 350 евреев. В настоящее время в гетто находится следующее число латвийских евреев (без учёта евреев, прибывших из Райха):
Рига – около 2500
Дюнабург – около 950
Либава – около 300.
Они, как хорошие специалисты, пока необходимы для поддержания хозяйства.
3. Литва:
До прихода большевиков в Литве жило, согласно переписи1923 г., 153 743 еврея, которые составляли 7,58% от всего населения...
При погромах, проведённых литовцами, при существенной, впрочем, помощи полиции безопасности и СД, было устранено в Кауен (Ковно – И.О.) 3 800, в более мелких городах около 1 200 евреев...
Затем специально отобранными командами – обычно в соотношении 1 к 8 – сначала тюрьмы, потом систематически район за районом Литвы были от евреев обоего пола очищены. В серии отдельных операций было ликвидировано всего 136 421 человека. Примечательно, что при этом многие евреи оказали сопротивление действием должностным лицам и литовским вспомогательным силам и перед казнью открыто выражали свои большевистские убеждения тем, что выкрикивали лозунги за Сталина и поносили Германию.
Поскольку полная ликвидация евреев из-за нужды в рабочей силе была неосуществима, были созданы гетто, в который на текущий момент содержится:
Кауен – около 15 000 евреев
Вильна – около 15 000 евреев
Шаулен (Шауляй – И.О.) – около 4 500 евреев
Эти евреи используются, в основном, на работах военного значения. Так, в настоящее время до 5000 евреев работают в 3 смены на земляных работах на аэродроме близ Кауена и т.п.
4. Белоруссия...
В 1926 г. в тогдашней БССР числилось много более 400 000 евреев. Последняя польская перепись насчитала в тогда ещё польских воеводствах Белосток, Ново Гродлек, Полесье и Вильна более 500 000 евреев. Эти цифры являются всё же неточными...
Основательное и окончательное устранение оставшихся на белорусской территории евреев наталкивается на известные трудности. Евреи образуют именно здесь необычайно высокий процент специалистов, которых из-за отсутствия резерва некем заменить. Далее, Айнзатцгруппа А была задействована в этом районе лишь после наступления сильных холодов, которые сильно затрудняют массовые казни. Ещё одна трудность состоит в том, что евреи живут тут мелкими группами по всей стране. При значительных расстояниях, плохих дорогах, недостатке автомобилей и бензина и малых силах полиции безопасности и СД расстрелы в сельской местности возможны только при крайнем напряжении всех сил. Тем не менее, до сих пор была расстреляна 41 000 евреев, не считая тех, кого ранее ликвидировали другие айнзатцкоманды. По оценочным данным, вермахтом до декабря 1941 г. было расстреляно примерно 19 000 партизан и бандитов, в большинстве своём евреев. В настоящий момент на территории генерального комиссариата насчитывается около 128 000 евреев. В Минске живут ещё –не считая германских – около 18 000 евреев, чей расстрел должен был быть отложен по хозяйственным соображениям.
Старший командир в Белоруссии получил приказ, невзирая на тяжёлое положение, по возможности скорее ликвидировать еврейский вопрос. В зависимости от погоды на это понадобится ещё около 2 месяцев.
Изоляция оставшихся евреев в указанных гетто и в городах Белоруссии почти завершена. Они используются для работ учреждениями вермахта, гражданским управлением и немецкими учреждениями в максимальном масштабе.
Снабжение евреев в гетто продуктами питания, особенно в Белоруссии и Литве, представляет значительные трудности. Это служит причиной падения рабоспособности и повышенной восприимчивости к заразным болезням.
5. Евреи из Райха
Начиная с декабря 1941 стали поступать из Райха транспорты с евреями. Из них было 20 000 направлено в Ригу и 7 000 в Минск. Первые 10 000 эвакуированных в Ригу евреев были размещены частью во временном приёмном лагере, частью в новом барачном лагере близ Риги (Саласпилс? – И.О.). Прочие транспорты пока размещаются в отдельной части Рижского гетто.
Строительство барачного лагеря будет продолжено с использованием всех работоспособных евреев, так что весною все эвакуированные евреи, которые переживут зиму, будут переведены в этот лагерь.
Из числа евреев из Райха только немногие работоспособны. Примерно 70-80% это женщины и дети, а также неработоспособные старики. Цифры смертности растут постоянно, также вселедствие необычайно суровой зимы.
Производительность труда немногих работоспособных евреев из Райха удовлетворительна...
Скученность евреев во всех гетто на малой территории обуславливает большую опасность эпидемий, для защиты от которых задействованы евреи-врачи. В отдельных случаях заболевшие заразными болезнями евреи, под предлогом перевода в еврейский дом престарелых или больницу, отделяются от других и казнятся.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
