Автор |
Тема: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов (Прочитано 12380 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #90 В: 09/19/06 в 07:03:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление |
|
Не дадут. Выяснилось, что Вы оперировали данными конспиролога, перевравшего статью о _дискретных_ общественных движениях внутри еврейского _этноса_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #91 В: 09/19/06 в 11:50:43 » |
Цитировать » Править
|
Обычно я не склонен прибегать к резким выражениям в адрес собеседников и занимаемой ими позиции, но иногда этого просто невозможно избежать - ввиду того, что мне она кажется выходящей за рамки порядочности, как я её понимаю  .
Осознаю, что это может привести к неким санкциям, но в данном случае смолчать=себя не уважать.
Когда уважаемый Игорь сделал очередное сообщение о том, что мировое еврейство - явление вроде и несуществующее, я сослался на давнюю дискуссию, где оппоненты тоже утверждали нечто подобное, а потом {как в силу моей внутренней организации и взгляда на действительность показалось персонально мне}, под грузом доказательств обратного - что-то {говорили} о том, что дескать, да, оно таки существует, но не в том смысле, который, как они думают, я вкладываю в это выражение и т.п., хотя никаких дополнительных смыслов я не вкладывал, а сослался на израильского исследователя Д.Элазара, признанного авторитета по проблематике мирового еврейства. Именно об этом я и напомнил в следующей цитате, упомянув тей самых {} отрицателей существования еврейства:
Кстати, вопрос о международном еврействе мы уже тут обсуждали (уважаемые Эмигрант и Маблунг не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление
И тут, как чёрт из табакерки, выскочил уважаемый Антрекот, который вовсе и не был мной упомянут, ибо прямо отрицать существование еврейства он тогда поостерёгся, хотя известную и весьма недвусмысленную роль в соответствующем завершении той дискуссии таки сыграл:
Quote:| Не дадут. Выяснилось, что Вы оперировали данными конспиролога, перевравшего статью о _дискретных_ общественных движениях внутри еврейского _этноса_. |
|
Простите, уважаемый Антрекот, но я прямо в глаза Вам заявляю, что {c моей точки зрения} это НАГЛОЕ ПЕРЕДЁРГИВАНИЕ, ибо я с первых строк ссылался на Д.Элазара и опирался на его труд в доступном мне изложении на еврейском сайте и там же указал, что цитата из Д.Дюка, который просто опирался на выводы Д.Элазара, приведена мной в целях, не имеющих непосредственного отношения к той дискуссии.
Соответственно,
а)ни на какие данные конспирологов я там не ссылался,
б)даже если бы и сослался, суть была бы в том, достоверны ли эти данные или нет, а не какую этикетку Вы налепили на лоб их представившего. ИМХО, это азбука, но если человек с Вашими способностями дискутанта вдруг начинает прибегать к аргументированию наклейками на лоб, то это наводит на мысли - и весьма грустные, таки да  .
Высказался и уважаемый Эмигрант:
Quote:| Не дам -- обсуждали, и пришли к выводу, что Вы вкладываете в это понятие немалый элемент конспирологии. |
|
Во-первых, мы тогда доказательно пришли к выводу, что Ваше и Маблунга утверждение о несуществовании такого явления, как еврейство было ложным, а моё - о существовании оного - истинным - это просто ФАКТ, в котором может убедится любой, посмотрев соответствующую тему;
во-вторых, никакой конспирологии я в это понятие не вкладываю - это есть просто Ваше голословное утверждение, т.е. чтение в моём сердце в чистом виде. Попрошу Вас, уважаемый Эмигрант, с цитатой в руках доказать обратное - или забрать своё {по-моему} искажающее действителность заявление.
Quote:| Вы были так любезны, что указали даже источник Ваших интерпретаций -- американского популиста-конспиролога (по совместительству, осужденного мошенника, что к делу относится -- ибо он собирал деньги, представляясь жертвой своих политических противников; по http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke ), и текст о еврейских организациях, который этот человек "креативно интерпретировал". |
|
Вы {искажаете мою позицию}, уважаемый Эмигрант, ибо Д.Дюк никаких "креативных интерпретаций", т.е. искажений выводов Д.Элазара не делал, он просто воспользовался его классификацией еврейства. И привёл я его, а не самого Д.Элазара, лишь для того, чтобы [удалено неуважение к собеседнику. Антрекот] проверить возникшее после истории с книгой Вилкокса у меня предположение о том, что Вы таки смотрите не что написано и достоверно ли, а кто и где написал - и отметаете неудобные Вам данные или выводы по произвольным субьективным критериям, вроде мягкой обложки книги.
К слову - {по моему персональному представлению} оно полностью подтвердилось - Вы долго отрицали само существование еврейства, издевались над концентрическим его характером, называли это несомненными признаками конспирологии - а когда {Вам показали} статью известнейшего исследователя того самого несуществующего еврейства, где оно описано именно что в виде концентрических кругов, Вы вдруг переключились на Д.Дюка, на которого я нигде по теме не ссылался, а привёл его цитату с пересказом классификации Элазара лишь в качестве эксперимента - ухватитесь Вы за это или нет для априорного отметания моих утверждений. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот]
Ну представьте на секунду, что той цитаты из Дьюка не было бы, а был бы лишь указанный в конце того же поста в качестве источника Элазар - что бы Вы сейчас писали? [Удалено чтение в сердцах. Антрекот]
Quote:Автор же этого текста на деле описывал фрагментацию еврейских движений и организаций, и отсутствие единого "центра" и "общего голоса".
На многочисленные просьбы уточнить Ваши представления Вы до сих пор не ответили |
|
А вот этот пассаж, уважаемый Эмигрант, {по моему представлению} не делает Вам чести.  Я собирался ещё там написать большой пост о присущих Вам лично приёмах дискуссии - ведь лишь для этого и была вставлена бессмысленная в контексте приманка из Д.Дьюка, и ответить на другие возникшие вопросы, но мы тогда отвлеклись - и не по моей инициативе - на переводческие темы, о потом я вдруг оказался исключённым из дискуссии на некоторое, довольно продолжительное время.
В связи с тем, что значительную роль в этом сыграли именно-что те люди, которые выступали в ней моими оппонентами, я не посчитал возможным к ней вернуться - завершение дискуссии именно таким образом весьма красноречиво характеризует одну из её сторон.
Собственно, если учесть некоторые признаки в ходе этого треда, вроде внезапного прозрения по поводу моей подписи и то, что в ней опять участвуют административно облачённые лица, могу предположить, что станет в ней решающим аргументом, защититься от которого я не смогу.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 12:24:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #92 В: 09/19/06 в 12:10:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| а потом, под грузом доказательств обратного - что-то уныло плели о том, что дескать, да, оно таки существует |
|
Простите, это неправда по факту. Не первая, кстати.
Было сказано, что существует этническая группа - и люди в разной мере и степени _относящие_ себя к ней и соотносящиеся с ней. А более ничего не существует.
И никаких _доказательств_ Вы так и не привели. (Впрочем, тут я за сознательное искажение истины не поручусь. Вам могло казаться, что привели.)
Quote:| а сослался на израильского исследователя Д.Элазара, признанного авторитета по проблематике мирового еврейства. |
|
Вот только он об этом ничего не знает.
Он проблемами национальной идентичности занимается, а не мировыми организациями, единым руководством и прочей мутной конспирологией.
Quote:| ибо прямо отрицать существование еврейства он тогда поостерёгся, |
|
А теперь перешли к открытому чтению в сердцах и прямой лжи.
Quote:| что цитата из Д.Дюка, который просто опирался на выводы Д.Элазара, приведена мной в целях, не имеющих непосредственного отношения к той дискуссии. |
|
Он не опирался. Он переврал. И вложил в термины Элазара новый смысл - которым и пользовались Вы. И Вам это в том же треде и объяснили. Неоднократно, надо сказать, объясняли, в том числе и я.
"Из него достаточно четко видно, что речь идет не о некоем "организованном мировом еврействе" как о едином организме - а о совокупности разнообразных еврейских общин и организаций, образующих целое только при определенном ракурсе исследования. "
Вы, вероятно, об этом чудесным образом забыли, равно как и о разъяснениях по переводу.
Никакого иного пристойного объяснения я тому придумать не могу.
Quote:| Во-первых, мы тогда доказательно пришли к выводу, |
|
Простите, это прямое искажение истины.
К сожалению, кажется сознательное.
Потому что Вам объяснили, о чем говорил Элазар. Не об организации. О _самоидентификации_ и ее формах. О русской общине в Австралии можно говорить ровно в тех же терминах.
Вот в том и заключалась подмена терминологии, совершенная Дюком и скопированная Вами, надеюсь, по полному незнакомству с предметом.
В теории, следовало бы предложить Вам извиниться...
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 12:12:21 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #93 В: 09/19/06 в 14:35:09 » |
Цитировать » Править
|
Устало:
уважаемый Антрекот, есть вещи, от которых человек устаёт - например, повторение уже однажды пройденного и обговоренного по сугубо субьективным причинам, что мы имеем в данном случае.
Вот подскажите мне - можно ли сформировать некую аппеляционную группу из числа модераторов или просто авторитетных участников для того, чтобы нам бесконечно не препираться по поводу существования еврейства, его описания в виде концентрических кругов и приписывания мне неких конспирологических взглядов по этому поводу, которой мы могли бы в отдельном треде сформулировать некие конкретные вопросы и которая могла бы вынести суждение, заранее признанное обеими сторонами? Иначе мы бесконечно будем ходить по кругу - я буду уныло повторять, что дважды два - четыре, некоторые будут возражать, что это истинно только при определённых условиях и что усматривают в этом некий присущий мне конспирологизм и тд.
Мой вариант вопросов:
1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство?
2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах?
3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства?
4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании этого термина?
5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи - каково точное определение и признаки, а также почему они прямо у меня не спросят - придерживаюсь ли я их? И если есть мои высказывания, в которых они усматривают эти признаки, почему бы не уточнить с цитатой у автора: Вы имели в виду это или не это? 
Повторяю - выше изложена суть той дискуссии и я готов доказывать упомянутой группе 1-4 пункты, если оппоненты будут их оспаривать, а также ответят на 5 пункт.
Доказывать повторно людям, которые сначала просто отрицали п.1-3 и на основании положительных ответов на них приписывали мне конспирологические взгляды, а потом вдруг "прозрели" и начали утверждать, что я, дескать, неправильно понимаю, что есть еврейство и его концентрические круги и что нет у него никаких функционально руководящих органов, а есть только мои конспирологические взгляды, определение и признаки которых знают лишь они, вряд ли имеет смысл.
Вот непредвзятой комиссии в составе, к примеру, Могултая, Келла и Лапочки, я бы попытался доказать - и признал бы себя неправым по их решению.
с уважением,
отто
P.S.
да, эти же уважаемые люди могли бы рассмотреть вопрос о том, исказил Д.Дюк выводы Д.Элазара или просто воспользовался его классификацией, а также можно ли считать Д.Дюка почтовым мошенником по нашему, российскому праву и присущим нам понятиям о справедливости - я готов представить о обосновать свою точку зрения по этим вопросам.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 14:46:54 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #94 В: 09/19/06 в 14:54:52 » |
Цитировать » Править
|
Отто, мне кажется, что подобный список вопросов никаких проблем не снимет, если не поставить перед ними вопрос номер ноль:
"0. Что такое мировое (международное)еврейство?"
В понимании спорящих сторон и по данным сторонних источников типа равно признанных сторонами справочников и т.п. По-моему, изрядная часть распри происходит именно из-за нестыковок по этому пункту, и пока он не будет прояснен - все дискуссия также будет ходить по кругу..
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #95 В: 09/19/06 в 15:07:07 » |
Цитировать » Править
|
Келл, совершенно верно. В понимании Элазара речь идет об этнической группе, которая не _организуется_ по концентрическому принципу, а _может быть разделена_ исследователем на концентрические круги по критерию меры и степени идентификации. Другой исследователь, пользующийся иными критериями, предложит иное деление.
Ровно в той же мере можно говорить о "мировом российскме", самоидентификации тех или иных членов русской диаспоры в разнообразных зарубежьях, организациях, вокруг которых группируются те или иные сообщества, церковных общинах - и прочая, и прочая, и прочая.
Там, при применении метода Элазара будет наблюдаться та же концентрическая схема.
Исследование ирландской диаспоры даст ту же картину. Собственно, оно даст еще более интересную картину, потому как там ряд организаций до последнего времени - а в некоторой степени и сейчас - имел некий "внутренний круг", в котором занимались деятельностью, большей частью противозаконной, хотя и никак не связанной с мировым господством  , а именно теми или иными формами поддержки Временной ИРА и прочая с католической стороны и разнообразных оранжистских группировок - с протестантской.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 15:28:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #96 В: 09/19/06 в 15:53:57 » |
Цитировать » Править
|
Вряд ли можно последних считать частью ирландской диаспоры.
Оранжисты всю дорогу были даже против названия "Северная Ирландия", чтобы не... и пропагандировали т.н. "британско-ольстерскую" идентичность.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #97 В: 09/19/06 в 16:05:10 » |
Цитировать » Править
|
Ну, у нас они себя таковыми, скорее, считают.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #98 В: 09/19/06 в 17:46:55 » |
Цитировать » Править
|
Интересная статья Еськова по поводу Протоколов (впрочем, ничего нового для этого треда он об этом не пишет, придерживаясь версии имени Рачковского).
О мифах вообще: http://mera.com.ru/2006/09/18/tsru-kak-mifologema/
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #99 В: 09/19/06 в 18:15:21 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Келл пишет:
Quote:Отто, мне кажется, что подобный список вопросов никаких проблем не снимет, если не поставить перед ними вопрос номер ноль:
"0. Что такое мировое (международное)еврейство?"
В понимании спорящих сторон и по данным сторонних источников типа равно признанных сторонами справочников и т.п. По-моему, изрядная часть распри происходит именно из-за нестыковок по этому пункту, и пока он не будет прояснен - все дискуссия также будет ходить по кругу.. |
|
Вы правы, уважаемый Келл, но в том то и беда, что на этот вопрос я уже отвечал - именно тем же собеседникам, которые сейчас изображают неведение и продолжают мне что-то приписывать.
Гляньте сюда: пост 109, там чётко было сказано:
Во-первых, понятие еврейство, как синоним еврейского народа, для обозначения совокупности всех евреев, изобретено не антисемитами, оно активнейшим образом используется именно евреями и их организациями - любой в этом убедится, сделав поиск по этому слову. Говоря о деятельности еврейства обычно имеют в виду организованную часть такового. Поэтому возмущения коллег по этому поводу мне совершенно непонятны - разве они имели в виду что-то другое под этим словом, что намеренно скрыли от меня, хотя я в недоумении и переспрашивал?
Есть там и о предполагаемой конспирологии. Поэтому я в явном недоумении: как из этого моего понимания еврейства кое-кто ухитряется вывести конспирологию? Да чем, собственно говоря, оно отличается от понятия этнической общности, которую использует Антрекот?
Откровенно говоря, у меня впечатление, что именно сами коллеги одержимы некой формой конспирологии - ибо чрезвычайно активно и настойчиво приписывают мне нечто, совершенно мне не свойственное, но очень их волнующее. Эх, жаль уважаемого Игоря здесь нет - он бы им быстро поставил диагноз  .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #100 В: 09/19/06 в 18:40:07 » |
Цитировать » Править
|
Отвечаю на анкеты.
"1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство?"
Да. Этими словами описываются три разных явления:
а) простая совокупность всех евреев мира; в этом смысле слова "международное еврейство" употребляются редко.
б) совокупность еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), солидарно действующих по ряду вопросов, хотя к такой координации их никакие обязательства не принуждают (живет по типу аморфно-сетевых структур)
в) совокупность _международных_ еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), которые ставят себе фактическую или формальную задачу координировать взаимодействие евреев и еврейских общин в международном масштабе, укрепляя их солдидарность и единство (культурное, взаимопомощь, такое, сякое и т.д.).
Аналогичное "международное х-ство" - украинство, руссчество или немечество - может образовываться на базе любых "рассеянных" этнических групп, живущих в разных странах _без определенного центра, аккумулирующего подавляющую часть соответствующей группы_. Тем не менее легко заметить, что слов международного руссчества и немечества ни в каком языке нет, а международное еврейсиво - есть; это потому, что 1) у немцев и русских, живущих в разных странах, явления (б) и (в) почти не выражены. Организации-то международные у них есть, но место и роль в жизни самих русских и немцев они имеют куда меньшее - настолько незначительное, что русских в Америке и русских в России связывать в некое общее международное руссчество не имеет смысла; 2) у немцев и у русских есть по стране. аккумулирующей подавляющую их часть.
А вот термин "армянство" уже есть - у армян нет страны, которая аккумулировала бы подавляющую их часть, а организации и сетевые институции внутриармянской солидарности играют для армян неизмеримло большую роль, чем их аналоги у русских - для русских.
2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах?
Несомненно, можно каждому еврею присвоить нечто вроде "балла вовлеченности в общееврейские / специфически еврейские дела", который будет неким интегральным показателем, складывающимся из вовлеченности, скажем, в празднование национальных еврейских праздников илди в поддержку государства Израиль, воспринимаемого данным поддержантом как общееврейская ценность. При этом учитывать будем компонент вовлеченности, которая мотивируется ощущением этнического "свойства" - когда тот, кто вовлекается, делает это потому, что ощущает тут "свое в смысле еврейское дело" (а не торговое или профессиональное - иначе у нас и любой гражданин, продавший еврею муку на мацу, окажется вовлечен в "еврейские дела").
После этого мы получим "карту евреев мира", на которой каждый еврей будет помечен соответствующим баллом. Естественно, после этого мы сможем при желании поименовать евреев с баллами от 0 до 1 - периферийным кольцом, следующих - внутренними кольцами, а евреев с максимальным баллом - "ядром" мирового еврейства. Однако с тем же успехом можно описать в виде концентрических колец / кругов любую совокупность элементов по любому параметру (например, брюнетов - по степени черноволосости или щетинистости, или вообще любых людей - по росту и весу).
Как правило, когда какую-то совокупность описывают в виде концентрических кругов, этим хотят сказать не просто то, что есть некий параметр, который у них меняется. Хотят сказать еще и то, что внутренним кругам присуща повышенная спайка, повышенное солидарное единство действий, которое слабеет к кругам внешним. Ясно, что, скажем, никакой особой повышенной спайки у самых щетинистых брюнетов по сравнению с брюнетами вообще нет, а у брюнетов вообще нет повышенной спайки сравнительно с людьми вообще. Поэтому наглядно изображать брюнетов в виде концентрических кругов было бы бессмысленно.
У разных евреев и разных еврейских организаций по разным вопросам такая неравномерная повышенная спайка будет. Скажем, можно заранее предсказать, что если в стране Х будет принят закон о дискриминации евреев, то такие-то еврейские организации отреагируют немедленно и сильно, другие - уже не столь обязательно и послабее и т.д. Соответственно, окажется возможным представить эти организации в виде концентрических кругов от максимальной солидарности к минимальной.
Таким образом, все зависит от того, что именно Вы подразумеваете под "концентрическими кругами". Ниже я объясню, почему я вообще против используемой в Вашей анкете терминологии.
"3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства?"
Нет. Йешива в городе Урюпинске и синагога в ней же - это несомненно организованное проявление еврейства в любом смысле слова "еврейство" - а, б, и в. Спрашивается, что же это за организации, которые своим авторитетом и влиянием замыкают на себя эту йешиву и синагогу и все прочие йкшивы и синагоги (пусть хотя бы "в конечном счете" - то есть через какие-то другие организации, находящиеся под влиянием "наибольших", а сами замыкающие на себя те йешиву и синагогу)? Всемирный Совет Синагог - нет такого. Правительство Израиля? Но йешива может быть старо-фундаменталистской и вообще относиться отрицательно к существованию Израиля; а если она его даже обожает, то в какой степени Израиль на нее ВЛИЯЕТ? "Джойнт", который, допустим, передает этой йешиве деньги? Тот, кто платит, может влиять очень сильно; но дело в том, что "Джойнт" в ответ не потребует никакой определенной политики и акций. Нельзя себе представить функционеров "Джойнта", которыне звякнули бы в синагогу и сказали: "Ребе! Организуйте-как нам демонстрацию солидарности с Израилем или Шаевичем, а то денег не дадим!" К тому же данные йешива и синагога могут получать деньги вовсе не от "Джойнта".
Потому-то так и популярна в национал-патриотических кругах идея о ТАЙНОМ международном еврейском правительстве / центре, что ЯВНОГО такого ядра - тех самых "авторитетных и и влиятельных организаций, фактически являющихся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства" - никак не обнаруживается.
И еще одна важная вещь. Дело в том, что "организованные проявления еврейства" играют в жизни подавляющего большинства евреев ("международного еврейства" в смысле (а)) весьма малую или вовсе нулевую роль.
Соответственно, если вопрос Ваш переформулировать так: 3-А: "Существуют ли наиболее авторитетные и влиятельные еврейские организации, существенно влияющие на социальное и политическое поведение большинства евреев?" - то ответом будет категорическое нет, и "да" ответить можно будет только при полном забвении здравого смысла и фактов.
А вот если переформулировать его так:
3-Б: Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, от политики и воли которых зависит поведение других международных ОРГАНИЗАЦИЙ евреев и которые в конечном итоге оказывают влияние - конечно, не на все, - но на многие - проявления еврейства? То есть есть ли некий сетевой "Еврейский Интернационал", занимающий в отношении к евреям мира место, подобное тому, что занимали уже не сетевые, а формально централизованные Рабочие Интернационалы 19-20 вв. в отношении рабочих мира" - то ответ будет "да".
Но только о таком "аморфном Евринтерне" никак нельзя сказать, что он фактически является функционально руководящим органом организованной деятельности евреев. Точно так же, как о Рабочих Интернационалах нельзя было сказать, что они являются фактическим руководящим органом организованных рабочих движений по всему миру. В особенности о Первом и Третьем... Когда такие-то израильские газеты отстаивают, допустим, строительство поселений - они делают это не потому, что им это прямо или опосредованно велели руководители из каких-то "руководящих органов". Они в жизни не испытывали никакого влияния этих самых "органов", они играют свое по собственному разумению. То, что разумение у них именно такое, и редакторы такие, тоже не есть плод усилий неких "фактических высших руководящих органов". Точно так же, как стачки русских рабочих 19 века не были ни прямо, ни опосредованно вызваны Интернационалом, а Чубайса поносят в левых и "народных" российских газетах не потому, что на них таким манером повлияла КПРФ. Кстати, в Англии в 19 веке частные магнаты тоже удручали себя мифами о том, что ежели рабочие развивают рабочее движение, то это международный центр революцинеров "анархистов" (как они и социалистов звали) их на это сорганизовал, замкнув на себя, а сами бы они в жизни не догадались, что кушать побольше - это лучше, чем кушать поменьше.
"4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании этого термина?"
В зависимости от того, в каком смысле он отвечает "да" на вопрос 3. Если он отвечает "да" на вопрос 3-А то да, конспирология заела. Если на вопрос 3-Б - то нет. А Ваш собственный вопрос 3 сформулирован так неопределенно, что отвечать на него можно по-всякому, имея в виду самые разные вещи. И "еврейство" в этом вопросе непонятно что в точности значит, и "фактическое руководство".
"5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи"
Так называется стремление объяснять влиянием (особенно тайным) неких внешних организованных сил то, что в таком объяснении нимало не нуждается. Не в обиду Вам будь сказано, в ряде Ваших высказываний такое прослеживается. К примеру, Вы частое именование Гитлера Шикльгрубером в еврейских медиа или у евреев-журналистов возводили к некой общей, сознательно выработанной установке на компрометирование Гитлера заведомо не его фамилией - но звучащей смешнее, чем его настоящая фамилия. Выглядит оно примерно так же, как если бы кто-то предположил, что выражения "немец-перец-колбаса" или "жид пархатый" распространились в результате того, что какие-то "влиятельные организации, фактически руководящие оранизованными проявлениями русских" (в данном случае, очевидно, правительственные, так как больше никто организованными проявлениями русских в общероссийском масштабе не руководил) приняли сознательную установку на их распространение и, используя свои опосредованные мягкие каналы влияния (или любые другие), насадили и укоренили их среди русского народа. Еще более яркий пример: в наездах на "фашизм" по случаю убийства Хуршеды Вы усматривали некую напрявляемую откуда-то кампанию, имеющую главной целью оказать содействие мигрантам и тем ослабить позиции русских.
Если изложенное ваших взглядов не передает, то впечатление Ваши высказывания на эту тему производили именно такое.
О том, почему я вообще не сторонник терминологи с "концентрическими кругами" и "руководящими органами" без уточнений - ту би конт.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 18:50:13 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #101 В: 09/19/06 в 19:28:24 » |
Цитировать » Править
|
Я давно убедился в том, что оперировать в гуманитарно-социальном анализе нужно только теми терминами, которые имеют относительно ясное акциональное/функциональное значение, то есть могут быть расшифрованы фразами типа: "это когда происходит то-то и то-то". "ЦК КПСС" - это "такой орган, что если он постановит нечто, то будет то-то, то-то и то-то", "взрыв патриотизма" - это такая штука, что дезертиров меньше обычного, а подвигов и пожертвований на войну больше обычного и т.п. и т.д.
А вот что такое "структуры, функционирующие как фактически руководящие органы мирового еврейства"?
Черт его знает. Это такие структуры, что если они решат "Гитлера надо бы обзывать Шикльгрубером", то благодаря этому решению в еврейских масс-медиа Гилера будут чаще называть Шикльгрубером, чем в австралийских?
Нет таких структур.
Или это такие структуры, что если они постановят, что надо издавать Талмуд, то во всем мире куча еврейских организаций начнет издавать Талмуды? Есть такие структуры.
Или это такие структуры, что если они постановят, что к Талмуду относиться надо так-то и так-то, это сильно повлияет на отношение евреев к Талмуду?
Нет таких структур.
Или это такие структуры, что если они постановят, что талмуд надо _преподавать_ в йешивах так-то и так-то, то его преподавание в очень многих йешивах вскоре изменится в эту сторону?
Есть такие структуры. Правда, не в международном масштабе, а в масштабе отдельных стран.
Или это такие структуры, что от их руководства зависит отношение евреев к йешивам?
Нет таких структур.
Спрашивается, зачем употреблять термины, которые с равным успехом могут обозначать существующие вещи и фантомы? Если вместо этого можно так и употребить функциональное определение: не "есть ли у еврейства функциональные центры руководства" , а "есть ли такие органы, что когда они решат то-то и то-то, то те-то и те-то будут под их влиянием делать то-то и то-то в такой-то степени?" И сразу станет ясно, что есть, а чего нет.
***
Далее. Сколько я мог заметить, когда в национал-патриотической среде (говоря широко) ведется речь о всех таких вещах, то в действительности говорящих интересует (и подразумевают они в действительности) вовсе не механизмы, обеспечивающие то или иное поведение евреев, а констатации, прогнозы и экстраполяции самого этого поведения. Иными словами, феномен (неважно сейчас, выдуманный или реальный), который их волнует - это, скажем "тот факт, что большинство или непропорциональное количество евреев ... " - дальше неважно что, хоть колодцы отравляет (что бред), что "поддерживало либеральные реформы" (что не знаю, правда ли по отношению к отеч. евреям вообще, но точно правда по отношению к отеч. еврейской интеллигенции/образованщины - она эти реформы поддерживала в существенно больщей степени, чем интеллигенция/образованщина русская). А вот дальше начинаются разговоры о том, чем бы объяснить сии феномены (опять же неважно, истинные или ложные). В ходе попыток их объяснить и появляются разнообразные схемы, в том числе и гипотеза о "функциональных руководящих органах" как одном из факторов, оные феномены порождающих.
Между тем борьба с простудным насморком чрезвычайно успешно велась за столетия до того, как стало ясно, что его порождает. И не стала намного успешнее с тех пор, как это стало ясно. Обратно же, механизмы, порождающие антисоциальное поведение граждан в степени "преступность", неизвестны до сих пор (объяснения варьировались от наследственной предрасположенности до "бес попутал"), а методы борьбы с преступностью есть и развиваются совершенно независимо от догадок о механизмах ее генезиса.
Больше всего в рассуждениях подавляющего числа "легальных патриотов" (я имею в виду политические организации и прессу) меня поражало всегда то, что соотношение разговоров о том, какие такие евреи и почему они такие, и разговоров о том, что именно нужно и можно делать для того, чтобы блокировать или нейтрализовать те феномены в поведении евреев, которые им не нравятся, - это соотношение 10:1 в лучшем случае. Казалось бы, если Вы считаете, что Вас заливает водой сосед сверху, Вам гораздо важнее обдумать, действительно ли Вас заливает он, а не дождь, а если он, то как именно Вам можно, целесообразно и допустимо избавиться от заливания - а не то, как именно дошел сосед до жизни такой: повлиял ли на него опосредованно какой-то Международный Комитет, семья ли так воспитала или сам такой.
Otto, это ни в коем случае не удивление в Ваш адрес - как один из вопросов, обсуждаемый у нас, поднятый Вами вопрос вполне уместен, потому что Удел создан не для выработки политических стратегий, а в точности для разговоров о том, "как да почему". Но вот когда целые политические партии, движения или издания поднимают некоторый вопрос (неважно, истинный или фантомный, и корректно или некорректно они его формулируют) - в данном случае еврейский - и вместо того, чтобы выработать и утвердить программу его решения, по 15 лет рассуждают на темы о том, какие факторы этот вопрос породили, - это истинно странно. За все 15 лет помню только две конкретные программы решения: несколько организаций стояли за национально-пропорциональное представительство = процентную норму в тех или иных структурах, некоторые - за лишение гражданства и депортацию. Подавляющее большинство организаций вовсе никакого набора мер не сформулировало. Это действительно странно.
|
| « Изменён в : 09/19/06 в 19:30:38 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #102 В: 09/19/06 в 20:19:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Говоря о деятельности еврейства обычно имеют в виду организованную часть такового. |
|
А Элазар, на котророго Вы ссылаетесь, говорит именно об этносе. А когда говорит о так или иначе организованной части, специально это оговаривает.
Причем, под "организованной" он понимает любое участие в тех или иных организациях, не обязательно соотносящихся между собой.
Quote:| Да чем, собственно говоря, оно отличается от понятия этнической общности, которую использует Антрекот? |
|
Да тем же, чем отличается этнос от организации.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #103 В: 09/19/06 в 21:01:15 » |
Цитировать » Править
|
Благодарю уважаемого Могултая за высказанное мнение, небесспорное, но веское, я бы сказал. Но об этом, к сожалению, в другой раз.
Пока же имею предложение к уважаемым модераторам - перенести всю эту страницу, начиная с 89 поста, в новый тред "Мировое еврейство", где мы сможем обсуждать эту интересную тему в свете последних постов уважаемого Могултая, а здесь продолжим о Протоколах, рачковской версии их появления и сопутствующих им вещах.
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #104 В: 09/20/06 в 00:42:06 » |
Цитировать » Править
|
author=otto
>>>Шутки о ктулху и медведе?
- Да ладно Вам, шуток было много, хороших и разных. В основном, на Ваш счет [Нарушен пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется перечитать правила Удела.-Замком,при исполнении}.. Но такова селяви.
>>Идеологический подлог, т.е. приписывание некой идеологии чего-то ей ни в малейшей степени не свойственного, длящийся уже более 100 лет?  Простите, но Вы очень смешное написали - я даже улыбнулся, представив возможность этого..
- Ну, если считать сначала, то речь примерно о 2000 лет. И тем, кого это касается, вовсе не до смеху.
>>Кстати, вопрос о международном еврействе мы уже тут обсуждали (уважаемые Эмигрант и Маблунг не дадут соврать) - и выяснилось, что оно таки совсем не вымышленное, а вполне себе и поныне здравствующее явление.
- Любите Вы, почему-то, вносить в формулировки оппонента легкие косметические изменения. Например, я как-то сказал нечто нелицеприятное об изучателях идеологии иудаизма, а Вы тут же переделали их в изучателей иудаизма. И на сей раз так - я специально оговорил, что имею в виду "мировое еврейство" в определенном смысле.
Разумеется, можно обозвать так совокупность евреев в мире, так же как можно придумать какое-то слово для совокупности, скажем, лысых. Но вряд ли такой совокупности можно будет приписать зловещие планы мирового господства. А Вы ведь именно такую общность в виду имеете.
>>Во-первых, простите, уважаемый Игорь, кого Вы именуете этим загадочным термином "антики"?
- Антисемитов.
>>во-вторых, его ценность в качестве улики только в том, что опубликован он, как считается, в то время, когда описанный в нём МО не имел столь наглядных и впечатляющих примеров в реальности. Ведь настоящую всемирную славу он начал приобретать только после 1918 г., а до того и в России был мало кому интересен.
- А Вы хотели немедленного успеха? И из отсутствия оного делаете глубоко идущие выводы?
>>Кххм, ну если маленькие зелёные человечки с Марса имеют странный, на мой непросвещённый взгляд, обычай укорочивать некоторые жизненно важные органы,
- Не Ваши же органы? А до чужих воспитанному человеку дела нет.
>>а также ожидают Машиаха
- Как христиане?
>>и стремятся поспособствовать приближению его времени - тогда таки да - и их тоже. 
- Вы опоздали родиться лет так на 400. Во всяком случае, уже в 18 веке Ваши заботы выглядели бы несколько не в духе времени.
>>Критиков цыганства полным полно,
- Не дадите ссылки на их труды? Ну там, "Записки цыганских мудрецов" или еще чего?
>>критики китайства вроде тоже есть в соответствующих местах, а вскоре, пожалуй, появятся и в России, а вот критиков славянства таки нет - наверное, ввиду отсутствия какого-либо характерного МО для этого имеющего некие общие древне-лингвистические корни сообщества.
- Экая несправедливость: такое большое славянство - и ни одного критика! Все силы на евреев уходят. Ну не дискриминация?
>>Во-первых, не евреям, как таковым, а некой неопределённой группе евреев или даже одному еврею - это таки разные множества, мне на форуме это много раз говорили, сообщаю эту новость и Вам;
- Вам говорили, но поняли ли Вы?
>>во-вторых, я неоднократно указывал, что считаю этот текст анонимным, т.е. Ваше утверждение - чтение в моём сердце в чистом виде, т.е. оговор.
- Вы "говорите" одно, намекаете на другое. Что за [сомнительные полемические приемы]?[Нарушены пп. 2-а и 2-в правил Удела.-Замком,при исполнении.]
>>Во-первых, нынешнее мировое еврейство имеет некие функционально руководящие органы - здесь это уже обсуждалось и
- Это не аргумент - обсуждалось или нет. И чего вы этим постоянно козыряете?
У еврейства как такового нет руководящих органов, как нет их у славянства или китайства.
>>Во-вторых, таких (легальных) органов у мирового еврейства в конце 19 в. не было, были только неформальные лидеры. Можно ли считать их подпольным руководящим центром - вопрос весьма спорный, но отрицать их наличие было бы странно с Вашей стороны.
- Я не думаю, чтобы Вы сами смешивали синее с квадратным, не настолько Вы просты. [Отчего вы адресуете собеседникам такие некорректные аргументы?][Нарушен пункт 2-в правил Удела.Рекомендуется обратить на него особое внимание.-Замком,при исполнении.]Неуважение к оппонентам, однако!
Мировое еврейство это общее - собирательное - понятие, а не конкретный орден меченосцев.
>>Имелось в виду, как называется тот орган, которому в тексте Протоколов приписано их авторство - и я по видимому, напрасно ожидал от Вас цитатки
- Да Вы их, поди, гораздо лучше моего знаете. Небось, штудировали с карандашом в руках?
>>Если и планировал - то разве в мечтах, ибо историческая наука серьёзными доказательствами этого не располагает - ни всемирная, ни общеевропейская программа поголовного уничтожения еврееев так и не были обнаружены в тоннах захваченной документации.
- Ну, зачем же [излагать совершенно неверную информацию]?[Нарушен пункт 2-в правил Удела.-Замком,при исполнении.] Это во-первых.
Во-вторых, разве в документах дело? Факт широкомасштабной операции по уничтожению разве не свидетельствует о намерении и планировании?
В-третьих, попытки представить дело так, словно главное это не осуществление, а планирование, это дешевый адвокатский трюк, заговаривание зубов.
В-четвертых, при чем тут всемирность? Еще один дешевый трюк? Коню понятно, что за пределами сферы своего влияния наци не могли ничего такого предпринимать. К чему тогда снова и снова вопрошать о плане всемирного истребления?
>>Что до специалиста по еврейскому вопросу - то я, в отличие от некоторых, и не претендую на это звание.
- У меня сложилось совсем другое впечатление.
>>во-первых, мы не обсуждаем здесь подлинность Протоколов, как Вы пытаетесь это представить, скорее наоборот - пытаемся всерьёз разбирать подлинность официальной версии их происхождения и причины, по которым столь сомнительная версия была принята в качестве официальной и активно пропагандируется по сей день теми самыми руководящими органами мирового еврейства, в несуществовании которого Вам так хочется нас убедить;
- Во-первых, именно на "обсуждение подлинности" Вы постоянно пытаетесь свести. По моему мнению.
Во-вторых, что такое "официальная версия" в данном случае? Есть мнения различных авторов, которые друг с другом не совпадают.
Что и как пропагандируют "руководящие органы"? Какие, кстати?
В общем как ни крути, а в итоге Вы все сводите к "мировому заговору". Если нельзя доказать такового "Протоколами...", то Вы "доказываете" его ссылками на то, что "Протоколы..." считаются фальшивкой.
Чудеса логики, да и только.
>>во-вторых, как мы назовём человека, который в ходе дискуссии так ничем не выдал своего мнения по поводу официальной версии происхождения Протоколов,
- Мы скажем, что этот человек не позволил ввести себя в заблуждение относительно Вашей сверхзадачи в данной ситуации.
А мое мнение я высказывал - списано у Жоли, а кем конкретно - не суть важно. Т.е., совершенно не важно.
Гораздо важнее - собственно, это единственное, что тут имеет значение - это кто и зачем распространял эту фальшивку, и кто и до сих пор - вопреки элементарному здравому смыслу у рассудку - пытается уверять публику, что что-то тут есть этакого.
>>> а ограничился издевательскими прибаутками и наклейкой ярлыков на её оппонентов и их взгляды - причём, бездоказательно, чисто с идеологических позиций - мол, положено считать сомнения и вопросы по этой теме чушью, а их задающих - психами и гениями маркетинга и других аргументов нет и не требуется?
- Дорогой друх, я всегда так реагирую, когда вижу людей, пытающихся всучить публике этакий идиотизм. Принимать [Вашу аргументацию][Нарушен пункт 2-а правил Удела.Рекомендую обратить внимание на этот пункт правил.-Замком,при исполнении] всерьез это значит оскорблять собственный разум. И оскорблять жестоко.
>> Правильно, боец идеологического фронта. С учётом Ваших способностей, вероятно, даже не рядовой, а что-то вроде ефрейтора.
- Хотите сказать, что мы коллеги?
|
| « Изменён в : 09/21/06 в 00:23:15 пользователем: Zamkompomorde » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
