Автор |
Тема: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов (Прочитано 12378 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
 |
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #30 В: 09/11/06 в 21:08:30 » |
Цитировать » Править
|
author=otto
>>>Уважаемый Игорь примеряет белый халат:
- А шо делать? Психов расплодилось - ступить некуда.
>>>Олег Анатольевич Платонов. Родился 11 января 1950 года. Исследователь русской и западной цивилизации, специалист по идеологии иудаизма и масонства,
- По-моему, для диагноза более чем достаточно, или?
>>Кстати, уважаемый Игорь, Вы только психиатрические диагнозы по интернету устанавливаете или и с другими проблемами к Вам можно обращаться?  
- Обращайтесь! Но на финансовую помощь не рассчитывайте, если Вы это имели в виду. 
>>Меня она интересует, но на немецком я её, к сожалению, не прочту  . А скажите, уважаемый Игорь, раз уж Вы её читали - упоминается ли в ней имя Наполеона 3 или только подразумевается?
- Гм, была у меня мысль перевести, но перевод с перевода это не есть хорошо. То есть, совсем никуда не годится. Остается надеяться, что попадется французский оригинал. Но пока не попадался.
Нащет Луи Бонапарта - головы на отсечение не дам, но, по-моему, прямо он там не упоминается. Во всяком случае, не припоминаю.
|
|
 Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
author=Emigrant
>>Насколько я помню, эта теория послужила основой нескольких известных исторических романов, которые я читал в ранней юности, сильно негодуя против проклятых иезуитов, подло строивших козни, в том числе, русским и вообще славянам. Не знаю, можно ли говорить в этом отношении о некоторой литературной традиции -- если да, то было бы интересно узнать, откуда она пошла.
- Гы, я даже припоминаю одну кандидатскую диссертацию о Кяхтинском договоре (между Россией и Китаем), года так 1949-го, где тема иезуитских интриг обыгрывалась достаточно последовательно, хотя, как мне показалось, и несколько сквозь зубы, т.е., с фигой в кармане.
Из той же эпохи - теория международного заговора против Руси в 13 веке с участием монголов и папства, отзвуки которой еще в 1970-х гг. можно было обнаружить в школьных учебниках.
О традиции см. у У.Эко в "Маятнике Фуко". Весьма квалифицировано разобрано.
>>Согласен. По-моему, мы наблюдаем некоторое возрождение конспирологических теорий как жанра, с разными вариантами теории еврейского заговора в качестве фаворита, хотя и не единственного. Честно говоря, еще несколько лет назад я не ожидал, что мне придется непосредственно познакомиться с соответствующими школами мышления в действии...
- Дичаем-с. И прямо на глазах.
Кстати, анекдот. Был у меня преподаватель истмата, который претендовал на крупное открытие - дескать, последовательная смена общественно-экономических формаций, от низших к высшим, не будет продолжаться вечно. Где-то будет достигнут пик и начнется обратный процесс. Спуск с горы.
У меня такое впечатление, что уже.
>>Поэтому разбор некоторых их общих прототипов и свойств мне кажется весьма интересным -- может быть, Вы возьмете на себя труд открыть соответствующую тему?
- Э-э, да тут надо будет статью сбацать, а иначе простое пустобрехство. Дело серьезное, потребовало бы времени.
Насчет прототипства - тайные союзы не есть порождение нового времени. Они были весьма развиты уже на стадии разложения первобытно-общинного строя. См. в "Золотой ветви" Фрезера. Опять таки, такой феномен европейской культуры как монашеские и монашески-рыцарские ордена наводит на определенные выводы. И тут мы плавно нарываемся - на кого же еще? - на тамплиеров.
Мне лично кажется весьма любопытной в этом плане легенда об асассинах-исмаилитах. К сожалению, не будучи знаком с арабской и персидской литературой по этому вопросу, я не могу судить насколько "чисто" легенда заимствована из восточных источников и какую трансформацию она претерпела в представлениях европейцев. A priori склонен предполагать, что европейская версия должна иметь принципиальные отличия от восточной, но это только гипотеза. Надо ждать ориенталистски подкованного товарища, который бы мог ее подтвердить или опровергнуть.
По-моему, реальный корень тут - еще до тамплиеров, не говоря уж о розенкрейцерах.
Но подчеркну, суть проблемы не в корне, а в тех условиях, в которых из корня смогло взрасти все растение. Т.е., сначала спрос, потом предложение.
|
| « Изменён в : 09/11/06 в 21:40:07 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/11/06 в 18:01:12, otto wrote:| ..духовный ученик великого христианского подвижника и богослова митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева), благословившего его на создание и публикацию трудов, разоблачающих тайную войну иудаизма и масонства против христианской цивилизации. |
|
Судя по этой вот фразе, диагноз Игоря Островского совершенно точный.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #33 В: 09/11/06 в 22:57:17 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мне лично кажется весьма любопытной в этом плане легенда об асассинах-исмаилитах. К сожалению, не будучи знаком с арабской и персидской литературой по этому вопросу, я не могу судить насколько "чисто" легенда заимствована из восточных источников и какую трансформацию она претерпела в представлениях европейцев. A priori склонен предполагать, что европейская версия должна иметь принципиальные отличия от восточной, но это только гипотеза. Надо ждать ориенталистски подкованного товарища, который бы мог ее подтвердить или опровергнуть. |
|
Кстати,недавно вышла книга М.Дж.С.Ходжсона на русском об ассассинах."Орден Ассасси
нов"(из-во "Евразия",2004 г.).ам подробно рассматривается история низаритов и исмаилитов,зарождение легенды об ассассинах,причем в контексте эпохи,исламского окружения,различных идеологических течений.Очень много места уделено идеологии и теологии разных конкурирующих исламских течений того времени.Ходжсон довольно-таки критически подошел к легендам об ассассинах.По его мнению,феномен ассассинов в значительной мере раздут идеологическими противни
ками в мусульманском мире,которые тоже активно занимались политическими убийствами и
заговорами.Причем,Ходжсон-специалист,и работа серьезная.В приложениях приводятся средневековые арабские тексты об ассассинах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #34 В: 09/12/06 в 06:58:08 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/06 в 17:20:13, otto wrote:
Цит. по: Правда. 11.3.1994.
Ответственность за подлинность этой, весьма распространённой, цитаты, которая в последнее время действительно вызывает большие сомнения, если не сказать больше, в данном случае несёт именно это издание.
|
|
Понимаете, Otto, та отрасль человеческой деятельности, которую мы называем "наука", приобрела свой сравнительно высокий статус не просто так, а из-за репутации, установившейся за теми, кого принято называть учеными. Важная часть этой репутации состоит в том, что ученый, прежде чем публиковать сведение или утверждение _как факт_, приложит некоторые разумные усилия (так сказать, due diligence), чтобы проверить его истинность. Community standard (принятый ученым сообществом стандарт) на эти усилия определяет "научность" и достоинство звания "ученого"; санкции за его нарушение весьма тяжелы. Для многих людей именно такова причина прислушиваться к мнению ученых -- поскольку им доверяют в том, что они не предложат нам какой-нибудь базарный слух или "утку" под видом факта, с бухты-барахты ли, по наитию ли, или из-за каких-то личных идиосинкразий или предрассудков. Когда же слепой ведет слепого, не оба ли упадут в яму? И чьи они там "духовные сыны", им никак не поможет.
"Исследователь", перекладывающий в _научном труде_ ответственность за утверждение на газету от такого-то числа, и принимающий напечатанное в газете за безусловную правду, без каких-либо оговорок или попытки проверить существование оригинала предполагаемого "перевода" -- кто угодно, но не ученый. Публицисту это еще кое-как сошло бы, при условии, что цитируемый -- эксперт, и достаточно авторитетный; человек же, представляющий себя ученым, либо не понимает (doesn't know better), либо намерено вводит читателей в заблуждение.
Никаким принятым разумным стандартам установления истины такое поведение _ученого_ не соответствует. В данный момент большим количеством людей принято мнение о том, что и к добру оно, как правило, не приводит; поэтому таким "исследованиям" место не с научными трудами, где принят другой стандарт проверки и представления фактов, а, в лучшем случае, с бульварными памфлетами, повторяющими первые выгодные пропагандисту слухи.
Практическая желательность отличать источники, не различающие слухи, наития, выдумки, "дары духа" и т.д., от источников, в которых всякое утверждение имело бОльшие шансы оказаться верным, привела, в числе прочего, к оформлению понятия о научном тексте и отличиях его от прочих видов текста. Я понятно объясняю?
Quote:
Простите, никто не испугается, если на мнение о том, что вся эта лавина званых выступлений и интервью в различнейших массмедиа с автором будущего, надо понимать, бестселлера , имеет причиной литературные достоинства или злободневность творения, и не имеет отношения к организованной пиар-рекламной акции, я с интонациями Константинсергеича воскликну: "Не верю"?? 
|
|
Да не верьте -- мало ли во что люди верят или не верят. Только осознайте, пожалуйста, что Ваша позиция есть дело _веры_ а не разума. Заметьте, речь идет не о разумном доверии или недоверии к авторитету, о а вменении очередной conspiracy -- и отказе рассматривать иное объяснение.
Я поясню, как выглядит для меня этот Ваш "аргумент". Вот, скажем, некто верит в существование дьявола, и возлагает на него вину за свои злоключения. Когда же ему объясняют, что они могли иметь причиной сочетание событий и действий, не организованных и направленных против него лично, он восклицает: "Не верю!"
Это, в-общем, действительно немного страшно, как всякое активное отклонение от того, что считается здравым смыслом. Впрочем, люди в большинстве ситуаций отвечают на этот страх пожатием плечами -- пока оно не пахнет каким-нибудь насилием и смертоубийством.
Quote:
последнее слово Правды о Протоколах
|
|
Says who? Кто авторитетный это сказал, что Вы это выражение постоянно повторяете?
Quote:
А то у Вас получается, что все эти советологи и историки СССР, десятилетиями писавшие свои научные труды без использования архивов в СССР - сполошь жулики и шарлатаны, к науке отношения не имеющие?
|
|
Если бы они приводили в качестве безусловных фактов, без оговорок и попыток верификации, газетные утки, не называя даже имени автора или указания на вид статьи (скажем, editorial, выражающий мнение редакции) -- именно шарлатаны. И писаний такого рода об СССР у базарных "советологов" достаточно, и место им там же, что и писаниям их советских коллег, и писаниям Платонова. Не среди научных трудов.
Что же касается привлечения хоть какого издания к рекламе чего-либо, то оно вполне возможно, и обычно происходит так: редактор соотв. раздела газеты зовет журналиста и велит ему написать статью о том-то и том-то, и журналист что-то там читает, кого-то там интервьюирует, и пишет свою статью, с большим или меньшим количеством ляпов и ошибок. Во всех известных мне случаях, ни опрошенные эксперты, ни другие интервьюируемые написаное не читали до публикации и исправить не могли -- и газеты на этом настаивают. В лучшем случае у них есть в штате свои fact checkers ("проверяльщики фактов"), которых используют в важных для газеты случаях. Им так удобнее, по вполне бизнесным причинам. Более того, в журналистских школах так поступать _учат_. Вы можете считать, что газетчики таким образом набивают себе цену.
В газете или журнале можно напечатать verbatim рекламу, или статью на правах рекламы (и многие технические компании, для которых перевирание точной информации о продукте вообще лишает публикацию цены, так и делают). Опять же, Вы можете считать, что газетчики таким образом сохраняют видимость беспристрастности (которая стоит больших денег).
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 10:31:10 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #35 В: 09/12/06 в 12:54:34 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/06 в 20:49:43, Игорь Островский wrote:| Он говорит, что взгляды свои унаследствовал от папы. |
|
Возможно. Интересна история создания романа: эту байку автор (Штильмарк), будучи зэком, рассказывал местному уголовному авторитету, который за это оказывал ему протекцию. (Шехерезада made in USSR!) Потому произведение и имеет столь лихо закрученый сюжет и довольно произвольно обращается с историей. 
Выйдя на свободу, Штильмарк решил издать роман - не пропадать же добру! Причем в первых изданиях (конец 50-х - начало 60-х, кажется) на обложке упоминалось два автора: Штильмарк, Васильев - второй и был тем самым уголовным "авторитетом", и в предисловии кратко излагалась история создания книги. В дальнейшем фамилию Васильева убрали.
Кстати, это объясняет и то, что, несмотря на явный успех у читателя первого произведения, никакими другими Штильмарк не известен. Ну, не писатель он был!
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 12:56:38 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
nava
Beholder
Живет здесь
Несть глупости горшия, яко глупость.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1508
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #36 В: 09/12/06 в 13:30:33 » |
Цитировать » Править
|
Маленькая поправочка - во первых, фамилия "соавтора" была Василевский ( у меня когда-то было именно это, первое издание, с двумя фамилия на обложке). а во-вторых, был он не уголовным авторитетом, а каким-то мелким лагерным начальством. В остальном история верна.
Другая книга Штильмарка "Повесть о страннике российском" издавалась у нас, в тогда еще Горьком, но я ее совершенно не помню.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #37 В: 09/12/06 в 14:55:09 » |
Цитировать » Править
|
Читал,что в первой редакции Штильмарк рассказывал сказки про комсомольскую стройку,где он якобы с друзьями коро-
тал время у костра,рассказывая эту историю.Васильев там был представлен "пробивным" бухгалтером,полным энтузиаз
ма и комсомольского задора.В общем,эзопов язык во всей красе.
А "Повесть о страннике российском"-этакий авантюрный роман про русского мужика,который по стечению обстоятельств
объехал весь мир.Скучноват,с "Наследником...." не сравнить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #38 В: 09/12/06 в 15:02:26 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Эмигрант wrote:
Quote:on 08.09.06 в 13:29:31, otto wrote:
Утверждается одно - для понимания простым обывателем сути Бернского процесса и оценки достоверности "рачковской" версии книга Платонова более подходящий источник, чем книга Бен-Итто, при том, что одну представляют как чуть ли не подпольно-криминальное чтиво, а другая - широко издаётся соросовцами по всему миру, по ней снимается фильм, она широко рекламируется в качестве "всей правды о Протоколах в популярном изложении" и т.д. и т.п.
ОК, на второй вопрос Вы ответили, спасибо. Мне еще хотелось бы ответа на первый, который для удобства я здесь повторю. Что с чем сравнивается в Вашем сообщении для доказательства этого утверждения? То ли книга Платонова с самой книгой Бен-Итто, то ли книга Платонова с газетной статьей о последней, то ли рецензия на книгу Платонова со этой статьей, или вообще Платонов с Бен-Итто, один на основании текста его книги, другая -- на основании описания ее книги в газетной статье и каких-то еще обстоятельств? |
|
В данном случае сравнивается часть книги Платонова, касающаяся Бернского процесса и рачковской версии с книгой Бен-Итто о том же и представления о них, формирующиеся во многом, надо напомнить, благодаря именно массмедиа.
Quote:| Пока я вижу следующий удивительный ход рассуждений: на критику методов Платонова, которая, по мнению критиков, дисквалифицирует его книгу в качестве научного исследования, Вы отвечаете, что книга Бен-Итто (при чем тут она? Речь ведь идет не о рассуждениях типа '"они" против "нас"' -- или я чего-то не понимаю?) также не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к научным работам. Каким образом эти вещи связаны, мне не ясно -- или научная дисциплина имеет пороговый набор требований к публикациям, не зависящий от личности автора, или она называется как-то иначе. В моей науке, например, лучшие конференции и журналы практикуют double blind peer review (люди, отбирающие статьи, не знают имени автора; автор не знает имен отбирающих комментаторов, на комментарии которых он имеет право ответить). |
|
Простите, уважаемый Эмигрант, но мне не очень интересно вдаваться в эти излюбленные споры научной и околонаучной тусовки - кто из них тут бОльший учЁный и у кого авторитет ниже или выше колен. Повторюсь - в той памятной рецензии книга Бен_Итто упомянута почти в одном ряду с ДеМикелисом и Скуратовым - точнее, сразу после них и, после многих лестных слов, претензия к её научности всего одна: "К сожалению, книга Бен-Итто в некоторой степени подпорчена стремлением к беллетризации и лишена ссылок на источники, что затрудняет использование ее в научной работе" т.е. были бы ссылки - вполне себе научный труд, в отличие от Платонова, которому даже ссылки не помогли.
Я же высказал мнение, что если одна из целей науки - давать максимально приближенное к реальности представление об окружающей нас действительности, то с этой точки зрения из книги О.Платонова можно почерпнуть куда более научные представления о Бернском процессе и рачковской версии, чем из многи других, в том числе - захвалённой и разрекламированной Бен_Итто.
Quote:Но дальше еще интереснее -- уличая Бен-Итто, Вы воспользовались не текстом ее книги, а текстом газетной статьи о ней, при этом плохо переведенной. Как можно писать что-то такое в дискуссии о научности, я, честно говоря, не понимаю. Впрочем, Вы пояснили ход Ваших мыслей -- "статья заказная, а значит вычитана тем, о ком пишут".
Мне хотелось бы узнать, откуда Вы это взяли. Мой опыт общения с корреспондентами крупных газет и новостных организаций говорит о том, что получить текст статьи на редактирование практически невозможно, не оговорив это в качестве необходимого и юридически заверенного условия публикации, что случается крайне редко. В лучшем случае от журналиста можно добиться того, чтобы он сверил с интервьюируемым фразы, подаваемые, как _прямая речь_ последнего; и это не всегда получается. Собственно,этот подход является _редакционной политикой_ тех изданий, с которыми я имел дело, включая издания класса Boston Globe. Я не знаю, откуда Вы черпаете Ваши представления о западных изданиях, но сильно сомневаюсь, что они основаны на реальных контактах с их журналистами -- иначе Вы вряд ли написали бы то, что Вы написали. |
|
Уважаемый Эмигрант, я крайне ценю и уважаю Ваш опыт личного общения с западными журналистами. Вот только позвольте спросить - происходило ли это общение в рамках усилий по раскрутке Ваших трудов специализирующейся на этом PR компании, да ещё при прямой поддержке очень и очень влиятельных в мировом масштабе организаций? Потому как это совершенно меняет контекст общения. Никто ведь не говорит, что журналюгам всучили бабло в руки и готовый для печатанья текст - всё гораздо тоньше и на другом уровне. Тут я не могу опираться на личный опыт, но имею старого знакомого, который занят именно в этой отрасли человеческой деятельности и иногда за кружкой -другой пива обменивается со мной мнениями. Насколько я понял, его компания успешно проводила PR акции и с привлечением западных средств масс-медиа и принципы проведения те же, просто приёмы немного другие, покорректнее.
Возвращаясь к Вашему, уважаемый Эмигрант, скепсису, основанному на личном опыте - вот, например: устраивали Вам чуть ли не кругосветые турне с представлениями Ваших, не сомневаюсь, куда более научных, чем Бен-Иттины, трудов, такие неслабые организации, как B'nai B'rith International?.
Judge Hadassa Ben-Itto Lecture & Book Signing
Israeli Judge Hadassa Ben-Itto spoke about her new book The Lie That Wouldn't Die, which studies the destructive forgery of "The Protocols of the Elders of Zion." She described the journey she took around the world to write this book and shared stories of her encounters with "The Protocols." The event, which took place on Monday, May 15, 2006, was co-sponsored by B'nai B'rith International and the Alper JCC. (
Или может быть Ваши труды были представлены в стенах Парламента Великобритании лично главами парламентских комитетов? Впрочем, не спешите огорчаться - это, как отметили журналюги, действительно не столь частое явление:
London, 11 March 2005 (RFE/RL) -- Book launches in Britain don't often take place in the halls of the British parliament, in the presence of a number of its members.
James Clappison, who heads the Parliamentary Committee Against Anti-Semitism, organized the book launch.
Кстати, по поводу "плохо переведённых статей" и удивительных утверждений - вот её собственные слова, я их переводить не буду, ибо малокомпетентен, а вот Вы можете и сами глянуть и Антрекоту передать:
а) это по поводу "темноты и неведения" в Восточной Европе и слова Правды о Протоколах:
"I was most excited because it was published in Russia I went to university, I went to parliament, to historical institutes. And for the first time, there were big articles telling the truth about 'The Protocols' in the Russian press. Never for a hundred years was the truth about 'The Protocols' out -- a whole lot of interviews with me and articles and live television, live radio, telling the truth."
б) а это о первой публикации Протоколов в 1905 г. - как я и говорил, имеется в виду "первая серьёзная":
They seem to have invented the ultimate weapon against the Jews, a weapon that is never outdated as it is constantly updated to fit current political issues. Referring to Sergei Nilus, who first published the Protocols in 1905 in a Russian monastery, Christopher Sykes said in an article published in the periodical History Today in 1967, “Nilus thought he had dropped a high-explosive bomb; in fact he had set a delayed-action land-mine.”
В свете вышеприведённого стало ли Вам, уважаемый Эмигрант, понятно, что опираться только на личный опыт для вынесения столь категоричных суждений о невообразимости пиар акций по раскрутке некой переведённой на 9 (!!!) языков квазинаучной книги и её автора в западных средствах СМИ не стоит, так же как списывать лишь на безграмотность журналюг все эти пассажи по поводу первой публикации 1905 г. и царившем в Восточных Европах "неведениях и молчаниях"??.
Ну и в знак уважения к Вам, выполню Вашу просьбу:
Quote:| Наконец, я бы попросил Вас расшифровывать Ваши намеки на "некоторых", "пропаганду определенного рода" и т.д. -- Вы, на мой взгляд, употребляете эти дескрипторы в таком количестве, что их трудно воспринимать иначе, чем конспирологические намеки. Было бы хорошо, если бы Вы также прямо выразили Ваше мнение о подлинности и происхождении "Протоколов". Я понимаю, что "сложность предмета" может потребовать очередного "реферата", но повторю свою просьбу, оставшуюся без ответа в другой теме -- если так, то, представьте, пожалуйста, его абстракт, как это принято с рефератами. |
|
Итак, моё мнение в очень сжатом изложении - выжимка из концентрата:
"Протоколы" - текст, изложенный в виде лекций, в общих чертах описывающий стратегию и МО некой организации, действующей в интересах иудаизма, с целью разрушения традиционных государств и постепенного достижения ею мирового господства, вероятно созданный в конце 19/начале 20 века и ставший впервые известным в России на русском языке, точное происхождение которого неизвестно, а существующие на данный момент версии оного противоречивы и не могут быть доказаны.
Соответственно, о "подложности/подлинности" и "происхождении" можно говорить только в свете конкретной версии, приписывающей этот текст определённому автору или организации.
Общеизвестно, что интерес к ним и их долголетие вызвано вовсе не самим текстом или его предполагаемым автором, а тем обстоятельством, что в ходе многолетней истории было выявлено явное совпадение некоторых действий реальных организаций и людей с МО, описанном в упомянутых Протоколах, что естественно вызывало неприятные для этих людей или организаций вопросы и сравнения.
Стратегия по защите от этих вопросов и сравнений была основана на том, что "Протоколы" необходимо дискредитировать, приписав им крайне порочащее авторство и цели их создания, а любую дискуссию по поводу удивительных совпадений действий реальных организаций и протокольного МО - пресекать на корню и переводить - лучше заблаговременно - на происхождение этого документа, его поддельность и прочие малозначимые для обсуждения сути вопроса обстоятельства.
В нынешнее время наиболее широко используемой для такого рода защиты, фактически официальной, стала дискредитирующая Протоколы версия о создании их в Париже, Рачковским и его компанией, на французском языке. Хотя с научной точки зрения - эта версия весьма и весьма сомнительна, ибо основывается лишь на малодостоверных показаниях неких свидетелей, пересказывающих слова умерших или не подтверждающих их людей, вне всякого документального подтверждения.
Соответственно, говоря о некоторых, я и имею в виду людей или организации, активно продвигающих в общественное мнение рачковскую версию происхождения протоколов в качестве окончательно доказанной.
Чтобы Вам было понятнее - проиллюстрирую примером. Вот в приведённом Вами ресурсе, в разделе История антисемитизма бесплатно размещены следующие книги, касающиеся Протоколов Сионских мудрецов:
В.Л.Бурцев, Протоколы сионских мудрецов - доказанный подлог
"БЛАГОСЛОВЕНИЕ НА ГЕНОЦИД", Норман Кон (К истории СОЗДАНИЯ"Протоколов сионских мудрецов")
ЛОЖЬ, КОТОРАЯ НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ, Хадасса бен-Итто (К истории создания "протоколов сионских мудрецов")
Надо ли Вам напоминать, какая версия в них пропагандируется? И не удивлены ли Вы тем, что отсутствуют книги, разбирающие и другие версии, пусть даже не менее кошерные?
Кстати, о пропаганде - Вы без труда можете задать поиск на русском или английском по поводу Бен_Итто и её книги - и сами увидите, какого масштаба это явление.
с уважением,
отто
P.S.
В качестве ответного одолжения, уважаемый Эмигрант, не могли бы и Вы изложить своё сжатое мнение по поводу пресловутых Протоколов? Был бы благодарен, да и позиции станут яснее.
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 17:36:22 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #39 В: 09/12/06 в 15:46:23 » |
Цитировать » Править
|
Вдогонку уважеемому Эмигранту - о роли ненаучных книг в пропаганде:
Quote:Quote:
последнее слово Правды о Протоколах
Says who? Кто авторитетный это сказал, что Вы это выражение постоянно повторяете? |
|
Кто? Ну, вот например, случилась в Венгрии беда - напечатали Протоколы. Что делать? Правильно, вызывать Эксперта, который выскажет последнее слово Правды о Протоколах:
In another recent incident, after the infamous anti-Semitic tract The Protocols of the Elders of Zion was published in Hungary, the Federation of Jewish Communities in Hungary presented a lecture by the Israeli author and jurist Hadassah Ben-Itto which refuted the tract.
Впрочем, ничего удивительного - ведь труд Хадассы рекомендует по теме, в качестве, кстати, единственного , некая The Peace Encyclopedia: Antisemitism, Anti-Semitism
Кстати, не только венгры, замученные темнотой и неведением в отношении протоколов, вызывают к себе Эксперта:
Throughout the years she was invited to speak in various countries including England, USA, South Africa, Germany, Russia, Hungary, Bulgaria, Spain and is now dedicating her time to speak around the world on the so-called "Jewish Conspiracy", which has become a major item on the global political agenda, used to de-humanize Jews and to De-legitimize the State of Israel.
Разумеется, помощь столь высококвалифицированного Эксперта стоит недёшево, приходится серьёзным организациям скидываться вскладчину:
Ben-Itto's lecture is underwritten by Marathon Oil Company with additional support by the Consulate General of Israel to the Southwest; Anti-Defamation League, Southwest Houston; and Continental Airlines, official airline of Holocaust Museum Houston.
Таки вот, уважаемый Эмигрант.
с наилучшими пожеланиями,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #40 В: 09/12/06 в 15:56:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Соответственно, о "подложности/подлинности" и "происхождении" можно говорить только в свете конкретной версии, приписывающей этот текст определённому автору или организации. |
|
Простите, подлогом "Протоколы" являются в любом случае.
Поскольку они не являются протоколами конгресса - как утверждалось Нилусом (собственно, покойник, не просто излагал версию, он, как показывает история с измененным названием, знал, что лжет) и вообще не являлись программой каких бы то ни было организаций, а списаны с сатиры на Наполеона III.
_Не_ подлогом они могли бы являться только в одном случае - если бы создавались, так же, как и книга Жоли, как сатирическое, обличительное произведение и были преподнесены публике в этом же формате.
(Вполне возможно, что _писались_ они именно с этой целью, тем более, что и соответствующаяя литературная традиция в то время была вполне популярна. Но вот использовали их совершенно по-другому.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #41 В: 09/12/06 в 17:09:52 » |
Цитировать » Править
|
По видимому, уважаемый Игорь прекрасно себя чувствует в образе укротителя психов - Лыцарем в развевающемся Белом Халате:
Quote:| - А шо делать? Психов расплодилось - ступить некуда. |
|
и уточняет:
Quote:>>>Олег Анатольевич Платонов. Родился 11 января 1950 года. Исследователь русской и западной цивилизации, специалист по идеологии иудаизма и масонства,
- По-моему, для диагноза более чем достаточно, или? |
|
Ну, я бы принялся гадать, что же в этой цитате ведёт к таким строгим выводам: ФИО? Дата рождения? Утверждение о наличии таких явлений, как Русская или западная цивилизации? Или таки специализация в исследовании таких областей, как иудаизм или масонство, автоматически превращается в диагноз? Боюсь только, иудаисты и масоны могут не согласиться
Quote:>>Кстати, уважаемый Игорь, Вы только психиатрические диагнозы по интернету устанавливаете или и с другими проблемами к Вам можно обращаться?
- Обращайтесь! Но на финансовую помощь не рассчитывайте, если Вы это имели в виду. |
|
Таки облом А я надеялся, что Вы непреминёте к Белому халату добавить Бороду из ваты и мешок.
Quote:| Нащет Луи Бонапарта - головы на отсечение не дам, но, по-моему, прямо он там не упоминается. Во всяком случае, не припоминаю. |
|
Я ведь почему спросил - на Бернском процессе эксперт обвинения К. А. Лоосли утверждал (цит.по книге Бен-Итто, а она пользовалась стенограммами заседаний):
"В 176 местах текст "Диалогов" был скопирован, иногда слово в слово. Там, где в брошюре Жоли стоит Наполеон - в "Протоколах" заменяют его евреями".
Вот мне и стало интересно - если в брошюре Жоли слова Наполеон нет, то что в таком случае заменялось и чего стоят такие экспертные утверждения на суде? 
Quote:>>Меня она интересует, но на немецком я её, к сожалению, не прочту . А скажите, уважаемый Игорь, раз уж Вы её читали - упоминается ли в ней имя Наполеона 3 или только подразумевается?
- Гм, была у меня мысль перевести, но перевод с перевода это не есть хорошо. То есть, совсем никуда не годится. Остается надеяться, что попадется французский оригинал. Но пока не попадался. |
|
Успехов в поисках, впрочем, для меня французский хрен немецкой редьки не слаще .
Кстати, Ваше упоминание о трудностях в добывании этой редкости навело на мысль и хотя боюсь в очередной раз разгневать уважаемого Антрекота обсуждением книги, которой не читал, но удержаться выше моих сил:
вот есть у меня нехорошее подозрение, почему эту книгу, на которую так часто ссылаются сторонники официальной версии создания Протоколов, нельзя, например, найти в сети на их сайтах, рядом с Протоколами, для наглядной убедительности утверждений о плагиате.
Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, хотя тот же Платонов утверждает, что не всё так просто с этим Жоли.
Ну, так как я сам книгу не читал, влезу на плечи гигантов, сделавших это:
Игорь Островский:
Книга Жоли вовсе не памфлет и не пародия, а достаточно серьезное сочинение на политические темы. Конспирологией оно разве что слегка попахивает.
Автор демонстрирует как тирания может проституировать такие институты как народное представительство, свобода прессы, плебисцит и т.п., оставляя от них одну оболочку и используя в своих интересах.
Сочинение направлено, в значительной части, против либеральных иллюзий, типа - будет всеобщее избирательное право и наступит щастье. Что нынче более чем актуально, если посмотреть КОГО приводит к власти всеобщее избирательное право в иных землях.
Описание уважаемого Игоря наводит на некие мысли. А что по этому поводу думает Хадасса Бен-Итто? Читаем:
Дерзка в руках один из уцелевших экземпляров книги Жоли, я испытывала грусть оттого, что она так и не приобрела широкой известности. По прошествии 130 лет политическая мысль ее все еще остается злободневной, мудрость содержащихся в ней идей по-прежнему воодушевляет сознание, а изящество слога не перестает радовать читателя. И хоть она не содержит ничего, кроме беседы автора "Монарха" и автора трактата "О духе законов", читателю действительно открывается внутренний мир двух этих людей, разговаривающих на пустынном адском берегу, который Жоли избрал для их странной встречи и который Макиавелли упоминает в начале беседы.
Здесь двадцать пять диалогов, в которых каждый из собеседников излагает собственные воззрения, хотя говорит по преимуществу Макиавелли. Его доводы занимают большую часть из 324 страниц книжки небольшого формата, между тем как голос Монтескье все слабеет и слабеет, и в конце концов он ограничивается только короткими вопросами и выражающими изумление замечаниями. И лишь в последней отведенной ему строке он восклицает: "О Боже, что же вы себе позволяете!" 
Трагический факт состоит в том, что книга Жоли была использована не только для создания Библии антисемитов, но стала также, на самый дьявольский манер, руководством для диктаторов. Жоли хотел показать миру, насколько опасным может оказаться абсолютистское правление; он хотел показать своему народу, насколько непрочной может быть демократия и как легко диктатору воспользоваться ее слабостью - все, что ему требуется, хотел сказать автор, это экономический кризис, удобный враг, на которого легко натравить общество, и фашист, изображающий из себя спасителя этого самого общества. Жоли не сознавал, что неумышленно создает не столько оружие, которым можно воспользоваться для борьбы с диктатурой, сколько схему построения опаснейшей теории и тактики, которые, в сущности говоря, станут одной из основ наиболее гнусных преступлений против человечности, совершенных в следующем столетии.
Героем его книги стал не Монтескье, но Макиавелли. Именно его голос звучит в ней отчетливо и громко. Именно его высказывания выглядят наиболее убедительными. Народ, которому предназначалась эта книга, почти не заметил ее - в отличие от провозвестников зла. Фальсификаторы воспользовались ею для создания "Протоколов", Гитлер прибегнул к столь подробно изложенному Жоли рецепту Макиавелли, чтобы выработать собственный план достижения мирового господства и оправдать самое масштабное в истории человечества, наилучшим образом спланированное и приведенное в систему массовое истребление мужчин, женщин и детей.
Простите, вот как в свете таких высказываний уважаемого Игоря и примкнувшей к нему Бен-Итто, не вспомнить утверждения о том, что Жоли таки писал не гневную филипку в защиту либеральных свобод, а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов?
озадаченный,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #42 В: 09/12/06 в 18:42:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, |
|
Уважаемый Отто, я прошу Вас представить цитату с этим моим утверждением.
Вот так, уйдешь с форума на часок-другой...
Quote:| а таки замаскировал под памфлет курс лекций по обучению неких масонов? |
|
Кажется, это все-таки розыгрыш... Ну не может же это быть всерьез?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #43 В: 09/12/06 в 19:03:41 » |
Цитировать » Править
|
Неужели я Вас опять недопонял? Вот ход событий, в итоге которого и родилось моё утверждение:
Пост 9 Антрекот:
Как филолога, часть меня, например, крайне порадовало предположение, что у "Протоколов" с "Диалогом" Жоли - общий первоисточник. И что это является доказательством... упс подлинности "Протоколов", при том, что "Диалог" - агитка, направленная _против_ Наполеона III.
пост 10 отто
А это уже отдельная тема, куда лезть я не готов - это надо этот Диалог искать, да читать с карандашом в руках и т.п. Но у Платонова в этом вопросе всё вполне логично - не говорю: доказано или весьма убедительно обосновано, просто видимых невооружённым глазом неувязок вроде и нет.
Пост 11 Антрекот:
Сходя с ума...
"Против императора начинается целенаправленная кампания в печати, ведется активная интрига за его устранение. Частью этой кампании стал "Диалог" М. Жоли. Учитывая, что Жоли принадлежал к масонским ложам, исповедовал масонскую идеологию и следовал масонской дисциплине, его "Диалог" в контексте того времени, безусловно, являлся исполнением специального заказа, отражая взгляды, позиции и чаяния вольных каменщиков. Можно почти с полной уверенностью говорить о том, что для исполнения этого заказа Жоли использовал документы и материалы, полученные в масонских ложах, а его издание одобрено масонским руководством. Поэтому неудивительно, что идеология составленного Жоли "Диалога" так близко совпадает с расистской и античеловеческой доктриной Сионских протоколов."
Это при том, что идеология, о которой идет речь у Жоли, это не идеология самого Жоли, это идеология Наполеона III, как ее описывает Жоли. И оную идеологию Жоли вообще-то разносит в пух.
ИМХО, сравните сами - как ЕЩЁ можно понять Ваше высказывание в 11 посте? Впрочем, если Вы отредактируете моё высказывание так, чтобы оно полностью отражало Ваше мнение, высказанное в 11 посте, я его заменю на Вашу версию:
пост 41 отто:
Достаточно вспомнить, что и уважаемый Антрекот совсем недавно утверждал, что позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье и в ней наглядно обличается позиции Наполеона 3, выраженная в словах Макиавелли, хотя тот же Платонов утверждает, что не всё так просто с этим Жоли.
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 09/12/06 в 19:04:35 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #44 В: 09/12/06 в 19:17:34 » |
Цитировать » Править
|
Я за чем-то не уследил, видно... А откуда это "позиция самого Жоли выражена в словах Монтескье"? Автор и персонаж, даже в философском или сатирическом диалоге. не обязаны совпадать вроде бы...
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
|
