Автор |
Тема: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов (Прочитано 12374 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #15 В: 09/07/06 в 18:55:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ммм, Вы наверное не заметили - я ограничил своё высказывание рамками версии о создании Протоколов Рачковским и описанием Бернского процесса: эти моменты у О.Платонова изложены почестнее и понаучнее, чем у некоторых. |
|
Действительно? Вы знаете, если это честность, то что – нет? Человек приводит переписку Милюкова – плетет вокруг нее сложную «масонскую» интригу, городит три слоя инсинуаций – и как-то «упускает из виду», что если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ.
Quote:| Ведь в газетах, популярных статьях и передачах, |
|
Так авторы неграмотны... что тут можно сделать, кроме как ловить?
Такие утки плодятся каждый день по всем направлениям.
Quote:| та же Бен-Итто ни в одной из статей |
|
Вы не укажете мне на какую-нибудь _ее_ статью?
Quote:| и, как подозреваю, в книге, ни словом об этом не упоминает. |
|
Wow. Классический образец «я Пастернака не читал, но скажу». Мне казалось, что они уже в природе не встречаются и что высказывать предположения такого рода о _непрочитанных_ книгах считается... дурным тоном, что ли.
Quote:| Я уже молчу о повторении ею смехотворных "доказательств" участия Рачковского в создании Протоколов, которые серьёзные авторы высмеивали ещё в далёких 20-х. |
|
Вам и вправду следует молчать. Потому что Вы книгу не читали и не знаете, смехотворны ее доказательства или нет.
Я, например, не знаю.
Quote:| Факт, как блин - из книги Платонова обыкновенный человек может получить представление по названному мной вопросу гораздо более близкое к действительности, чем из изданной в десятках стран и активнейшим образом пропагандируемой книги "исследовательницы с лаптопом" Бен-Итто. |
|
Конечно может, если он книгу Бен-Итто не читал. Нет, честное слово, коллекционный экземпляр. 
Quote:| но нормальные люди этим не занимаются - они читают уже готовые результаты в популярном изложении. |
|
Вы знаете, я, например, не берусь судить, что значит «нормальный человек». Я не знаю, что представляет собой книга Бен-Итто. Возможно, она не менее предвзята и наполнена профессионально непригодным бредом, чем книга Платонова. Я знаю, что платоновский вариант «популярного изложения» я не посоветую никому.
Quote:| Простите ещё раз, но я не совсем понял суть Вашей претензии к Платонову (не к Нилусу) - так соответствует приведённый им документ оригиналу или нет? |
|
Так неизвестно же. Пока копию не сравнишь с оригиналом, нельзя установить, точная ли она и не внес ли в нее кто поправок. И если внес, то каковы они. Поскольку речь идет о документе, который точно устанавливает то обстоятельство, что Нилус знал, что имеет дело с подлогом... не провести сверку – это фантастика какая-то.
Вы-то не специалист. А вот Платонов, который в такой ситуации ссылается на копию, а не на оригинал, а значит сверки не проводил...
Quote:| П.И.Рачковский - личность, безусловно, яркая и неоднозначная, спорить не буду. |
|
То есть, провокатор, изготовитель подделок, казнокрад – вот убийца ли, не знаю. Герасимов считал, что да, но он был несколько предвзятым человеком, и потом, говорило шило иголке «у тебя на спине дырка». (Естественно, я тут говорю о той части деятельности Hfxrjdcrjuj, которая считалась предосудительной, а вернее преступной, и по меркам его ведомства.)
Quote:| Но никаких серьёзных доказательств его причастности к изготовлению Протоколов таки нет |
|
Некоторые есть. Есть ряд текстологических исследований, последнее проведено Скуратовским, которые показали, что все тексты Матвея Головинского носят отчетливый отпечаток контакта с «Протоколами». Сделано это с высокой мерой доказательности.
Есть показания свидетелей.
Есть мотив. При дворе в то время шла очередная свалка за возможность влиять на Николая и Рачковскому и его партии хорошая антимасонская мина нужна была крайне.
И есть то обстоятельство, что это не первый случай, когда Рачковский использовал подделки для дискредитации тех или иных лиц и/или создания нужной атмосферы.
Так что историки, занимающиеся этой версией, имеют к тому основания.
Quote:| То есть, мы с Вами вроде как и единомышленники |
|
Отто, простите, Вас неоднократно просили не излагать за меня мою позицию.
Quote:| в том, что люди, которых мы обозначили, как некоторые, упорно продвигающие и настаивающие "рачковскую" версию изготовления Протоколов в качестве окончательной и единственно-верной, вряд ли руководствуются научными соображениями и интересами установления истины? |
|
Я лично никого как «некоторых» не обозначаю. Видимо, мне следует считать этот пассаж результатом очередной «невнимательности»? Или все же нет?
И считаю я обратное. Люди, занимающиеся этой версией, еще как могут руководствоваться научными соображениями и интересами истины. То, что лично я – а я еще и не историк и не специалист по данной области – полагаю, что «следы» «Протоколов» в творчестве Головинского появились, скорее, постфактум, а вот украинизмы в подделке, к которой имел отношение Рачковский – дело маловероятное, не свидетельствует ни о чьей _недобросовестности_.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #16 В: 09/08/06 в 14:29:31 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Эмигрант в недоумении:
Quote:| Мне как-то не совсем понятно, что здесь с чем сравнивается: то ли книга Платонова с самой книгой Бен-Итто, то ли книга Платонова с газетной статьей о последней, то ли рецензия на книгу Платонова со этой статьей, или вообще Платонов с Бен-Итто, один на основании текста его книги, другая -- на основании описания ее книги в газетной статье и каких-то еще обстоятельств? И что именно утверждается на основе этого сравнения? |
|
Утверждается одно - для понимания простым обывателем сути Бернского процесса и оценки достоверности "рачковской" версии книга Платонова более подходящий источник, чем книга Бен-Итто, при том, что одну представляют как чуть ли не подпольно-криминальное чтиво, а другая - широко издаётся соросовцами по всему миру, по ней снимается фильм, она широко рекламируется в качестве "всей правды о Протоколах в популярном изложении" и т.д. и т.п.
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Quote:Ммм, Вы наверное не заметили - я ограничил своё высказывание рамками версии о создании Протоколов Рачковским и описанием Бернского процесса: эти моменты у О.Платонова изложены почестнее и понаучнее, чем у некоторых.
Действительно? Вы знаете, если это честность, то что – нет? Человек приводит переписку Милюкова – плетет вокруг нее сложную «масонскую» интригу, городит три слоя инсинуаций – и как-то «упускает из виду», что если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ. |
|
Простите, уважаемый Антрекот, у Вас та же проблема, что была и у уважаемого Эмигранта - Вы забываете, что не все обладают феноменально-зеркальной памятью и не приводите не то, что цитаты (допускаю, что она была бы очень велика), но даже не указываете главу книги, в которой об этом речь - мне что, заново её читать и отмечать, где и сколько раз там Платонов упомянул переписку Милюкова по какому либо поводу? 
Quote:Quote:Ведь в газетах, популярных статьях и передачах,
Так авторы неграмотны... что тут можно сделать, кроме как ловить?
Такие утки плодятся каждый день по всем направлениям. |
|
Авторы The Times неграмотны? Ой ли? Это при том, что интервью, простите, явно заказное и заказчик, разумеется, редактировал его текст? Или таки сознательно тиражируется нечто? Поиск по Яндексу на "Бен-Итто" таки даёт ответ на это
Quote:Quote:и, как подозреваю, в книге, ни словом об этом не упоминает.
Wow. Классический образец «я Пастернака не читал, но скажу». Мне казалось, что они уже в природе не встречаются и что высказывать предположения такого рода о _непрочитанных_ книгах считается... дурным тоном, что ли. |
|
Я осторожно употребил слово "подозреваю" - имея на это достаточные основания:
ведь если абсолютное большинство упоминающих Бернский процесс просто умалчивают решение высшей судебной инстанции, то есть меньшинство, которое, простите, НАГЛО ЛЖЁТ. Дабы не быть голословным, цитатка из Электронной Еврейской Энциклопедии (основана на базе КЕЭ):
"Верховный суд в Берне в октябре 1937 г. отклонил кассационную жалобу обвиняемых"
Сразу хочу сказать, что мои подозрения в отношении книги Бен-Итто в умолчании этого факта не подтвердились - она это упоминает, правда, со своеобразным комментарием.
Quote:Quote:Я уже молчу о повторении ею смехотворных "доказательств" участия Рачковского в создании Протоколов, которые серьёзные авторы высмеивали ещё в далёких 20-х.
Вам и вправду следует молчать. Потому что Вы книгу не читали и не знаете, смехотворны ее доказательства или нет.
Я, например, не знаю. |
|
Во-первых, в статьях и интервью ясно указано, что никаких новых доводов она не нашла - ибо и не искала, а обобщила и популярно изложила старые;
во-вторых, пресловутую книгу я наполовину уже прочитал, благо она, как и многие другие пропагандистские материалы подобного рода, бесплатно висит в сети: Проект История еврейского народа, История антисемитизма и Катастрофа евреев в годы Второй Мировой войны
Quote:Quote:Факт, как блин - из книги Платонова обыкновенный человек может получить представление по названному мной вопросу гораздо более близкое к действительности, чем из изданной в десятках стран и активнейшим образом пропагандируемой книги "исследовательницы с лаптопом" Бен-Итто.
Конечно может, если он книгу Бен-Итто не читал. Нет, честное слово, коллекционный экземпляр. |
|
Нет, уважаемый Антрекот, особенно это справедливо, если книгу Бен-Итто он уже читал 
Quote:Quote:но нормальные люди этим не занимаются - они читают уже готовые результаты в популярном изложении.
Вы знаете, я, например, не берусь судить, что значит «нормальный человек». |
|
Нормальный в данном случае - не занимающийся некой темой профессионально или не увлекающийся ею в качестве заинтересованного любителя, а просто знакомящийся с ней в рамках расширения общего кругозора. Отдельные феномены-эрудиты под это определение, к сожалению, не попадают  .
Quote:| Я не знаю, что представляет собой книга Бен-Итто. Возможно, она не менее предвзята и наполнена профессионально непригодным бредом, чем книга Платонова. Я знаю, что платоновский вариант «популярного изложения» я не посоветую никому. |
|
Ооо, я ещё до конца её не осилил, но вкратце уже скажу: это высококачественный продукт для пропаганды выгодной версии в среде нормальных людей, с умелой расстановкой акцентов и умолчаниями в нужных местах. Не сомневаюсь - она неоднократно ещё будет всплывать в качестве источника мудрости по этому вопросу у разных журналюг, писателей и интернет-деятелей. Почитайте, уважаемый Антрекот, Вам, как знатоку-любителю темы, это будет особенно заметно, а нам, простым смертным, интересен будет Ваш комментарий.
Quote:Quote:Простите ещё раз, но я не совсем понял суть Вашей претензии к Платонову (не к Нилусу) - так соответствует приведённый им документ оригиналу или нет?
Так неизвестно же. Пока копию не сравнишь с оригиналом, нельзя установить, точная ли она и не внес ли в нее кто поправок. И если внес, то каковы они. Поскольку речь идет о документе, который точно устанавливает то обстоятельство, что Нилус знал, что имеет дело с подлогом... не провести сверку – это фантастика какая-то.
Вы-то не специалист. А вот Платонов, который в такой ситуации ссылается на копию, а не на оригинал, а значит сверки не проводил... |
|
Простите, ИМХО, это действительно повод для недоброжелательного к Платонову московского профессионала взять, да и сверить указанное Платоновым с оригиналом - и если есть разночтения - торжествующе не оставить камня на камне от основанных на этом платоновских утверждений. Думаю, так оно и было, просто ввиду необнаружения указанных разночтений ограничились нападком* на личность Платонова в виде обвинения в непрофессионализме.
(*да, да, в курсе, нет такого слова  но мне оно нравится)
Quote:Quote:Но никаких серьёзных доказательств его [П.И.Рачковского] причастности к изготовлению Протоколов таки нет
Некоторые есть. Есть ряд текстологических исследований, последнее проведено Скуратовским, которые показали, что все тексты Матвея Головинского носят отчетливый отпечаток контакта с «Протоколами». Сделано это с высокой мерой доказательности.
Есть показания свидетелей.
Есть мотив. При дворе в то время шла очередная свалка за возможность влиять на Николая и Рачковскому и его партии хорошая антимасонская мина нужна была крайне.
И есть то обстоятельство, что это не первый случай, когда Рачковский использовал подделки для дискредитации тех или иных лиц и/или создания нужной атмосферы.
Так что историки, занимающиеся этой версией, имеют к тому основания. |
|
Простите, я говорил о серьёзных доказательствах, а не о некоторых.
Текстологические исследования, это конечно, очень интересно, только вот думаю: отпечаток каких творений носят мои тексты (вдруг - Великих  ) и можно ли на этом основании претендовать на их авторство?
Quote:Quote:То есть, мы с Вами вроде как и единомышленники
Отто, простите, Вас неоднократно просили не излагать за меня мою позицию. |
|
Кххм, я лишь предположил, а Вы сразу в позу
Quote:Quote:в том, что люди, которых мы обозначили, как некоторые, упорно продвигающие и настаивающие "рачковскую" версию изготовления Протоколов в качестве окончательной и единственно-верной, вряд ли руководствуются научными соображениями и интересами установления истины?
Я лично никого как «некоторых» не обозначаю. Видимо, мне следует считать этот пассаж результатом очередной «невнимательности»?
Или все же нет? |
|
Или всё же таки да. Пусть некоторые будут только моим обозначением.
Quote:| И считаю я обратное. Люди, занимающиеся этой версией, еще как могут руководствоваться научными соображениями и интересами истины. То, что лично я – а я еще и не историк и не специалист по данной области – полагаю, что «следы» «Протоколов» в творчестве Головинского появились, скорее, постфактум, а вот украинизмы в подделке, к которой имел отношение Рачковский – дело маловероятное, не свидетельствует ни о чьей _недобросовестности_. |
|
Разумеется. Просто, надеюсь, что при такой позиции Вам будет легче обьективно оценить творения тех, кто всё же руководствуeтся и другими соображениями, помимо указанных Вами, продвигая рачковскую версию.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #17 В: 09/08/06 в 15:42:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (допускаю, что она была бы очень велика), |
|
Это часть главы.
http://www.holytrue.ru/Zion/Platonov6-2/gl39.htm
Quote:| но даже не указываете главу книги, в которой |
|
Ну, Вы как бы сказали, что недавно перечитывали...
Кстати, о Платонове.
Это из последней части.
"Сразу же после войны, являясь уже президентом, Даллес на одном из заседаний Совета провозглашает новую доктрину подрывной деятельности против России:
"Окончится война, кое-как все утрясется, устроится. И мы бросим все, что имеем, все золото, всю материальную помощь или ресурсы на оболванивание и одурачивание людей.
Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим им ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России.""
Узнаете? Знаменитое "Письмо Даллеса", сфабрикованное из "У Черных рыцарей" и "Вечного зова". Он его тоже, видимо, в гуверовском архиве нашел.
Quote:| Авторы The Times неграмотны? |
|
Еще как. Ну чем им мешает ссылка на Крушевана или литографическую публикацию 1901, если по прикидкам магистральной версии фальшивку создали в 1897? От большинства ляпов в статье никому никакой пользы нет. Так что это именно глупость, а не измена. Причем, глупость, удвоенная некачественным переводом.
Quote:
Это при том, что интервью, простите, явно заказное и заказчик, разумеется, редактировал его текст? |
|
Юпитер... это Вас, видимо, российская действительность травмировала. Заказное интервью _не_ содержало бы ни одной фактической ошибки. Это же делает позицию уязвимой. Там мог бы присутствовать spin - выгодная заказчику интерпретация, но вот ляпов там бы не было.
Quote:| Я осторожно употребил слово "подозреваю" - |
|
То есть, на тот момент Вы книгу не прочитали, но вот предполагать считали возможным...
Quote:| Во-первых, в статьях и интервью ясно указано, что никаких новых доводов она не нашла - ибо и не искала, а обобщила и популярно изложила старые; |
|
Слушайте, ну _кто_ судит о таких вещах по статьям и интервью в масс-медиа? Что не пропустят, то переврут.
Историки говорят, что она откопала массу нового материала по процессу...
Quote:
Увы мне, ссылка мертва. Вы копию не сохранили случайно?
Quote:| а просто знакомящийся с ней в рамках расширения общего кругозора. |
|
Так вот именно этим людям книгу Платонова я рекомендовать не буду. За крайней ее недоброкачественностью. Вот Скуратовского буду. И Де Микелиса буду. Хотя с обоими не вполне соглашаюсь.
Quote:| Простите, ИМХО, это действительно повод для недоброжелательного к Платонову московского профессионала взять, да и сверить указанное Платоновым с оригиналом |
|
Вы и в самом деле не понимаете...
Смотрите. Я нахожу в мемуарах начала века отрывок из некоего фольклорного текста, само существование которого убедительно доказывает некую мою гипотезу. Первое, что я делаю - поднимаю оригинал мемуаров. Есть оно там? Есть. Теперь нужен полный текст. Еду в Москву и Питер, копаюсь в архивах - к счастью, через неделю поисков выясняется, что текст был собран фольклористами и опубликован в научном издании, ну и, соответственно, дальше только прийти и взять.
И только после этого можно садиться и писать статью. Статью. Не книгу о вот таком вопросе.
То, что Платонов не сверил копию с оригиналом, это для профессионала - свидетельство просто вопиющей неграмотности. При этом, наличие/отсутствие разночтений значения не имеет. Значение имеет то, что не проверил.
Как уже было сказано, транспортир к линейке человек вверх ногами прикладывает.
Quote:| Простите, я говорил о серьёзных доказательствах, а не о некоторых. |
|
Юпитер... это вообще не доказательства - как и украинизмы. Это _основания для рассмотрения_ данной версии.
Quote:| Текстологические исследования, это конечно, очень интересно, только вот думаю: отпечаток каких творений носят мои тексты (вдруг - Великих ) и можно ли на этом основании претендовать на их авторство? |
|
Видите ли, Отто, это уже отчасти мой хлеб.
Так вот, точность довольно приличная. В данном случае, она даже несколько избыточной получается, потому что ряд текстов Головинского представляет собой едва ли не мелкую нарезку из "Протоколов".
Quote:| Кххм, я лишь предположил, а Вы сразу в позу |
|
Вас уже несколько раз просили не предполагать от моего имени...
Quote:| Пусть некоторые будут только моим обозначением. |
|
Пусть? А что им еще кто-то пользовался?
Quote:| Разумеется. Просто, надеюсь, что при такой позиции Вам будет легче обьективно оценить творения тех, |
|
Юпитер... ну у Вас и представления об оценке научных работ.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #18 В: 09/08/06 в 16:39:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Quote:Проект История еврейского народа, История антисемитизма и Катастрофа евреев в годы Второй Мировой войны
Увы мне, ссылка мертва. Вы копию не сохранили случайно? |
|
С ума сойти, прям готов поверить в козни тех самых мудрецов
Вчера вечером (20 часов тому назад) эта ссылка была живёхонька - это холокостный информационно-образовательный ресурс - и я взял да распечатал себе эту книгу, пусть, думаю, буду иметь столь рекламируемое издание.
Беда в том, что она там была в на редкость неудобной для распечатки форме - не в Ворде, не в Ртф, не в Пдф и т.п., поэтому распечатал её по главам прямо с экрана. Соответственно, по е-мэйлу отправить нечего, а отправлять 250 листов А4 в Австралию по почте таки долго.
Остаётся только надеяться, что товарищи, занимающиеся пропагандой холокоста, восстановят столь важный ресурс - несмотря на надвигающиеся выходные.
с огорчением,
отто
P.S.
впрочем, уважаемый Антрекот, учитывая характер и значение этой книги для пропаганды определённого рода, возможно она висит в сети и на других известных вам языках?
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #19 В: 09/08/06 в 23:12:17 » |
Цитировать » Править
|
on 09/04/06 в 17:09:41, otto wrote:
Автор демонстрирует весьма характерный образец научного, как он его понимает  , подхода к труду О.Платонова и соответствующyю аргументацию - наклейка ярлыков на лоб Платонова и на его книгу.
Стыдоба.
с уважением,
отто |
|
- Чего стыдоба-то? Псих он со справкой, этот Платонов. Жертва советской карательной медицины. Недолечили, мерзавцы!
PS
Если кого-то интересует книга Жоли, то она у меня есть, к сожалению, в переводе на немецкий. Отсканирована, но не распознана, всего около 14 МБ. Можно выслать по частям эмалью.
По-моему мнению, это гораздо более серьезный писатель, чем принято считать. Во всяком случае, такие выражения в его адрес как "стянул у Эжена Сю", мягко говоря, неуместны.
Однако интерес представляет вопрос премственности. Идея всемирного заговора достаточно стара и не всегда связывалась с евреями. Первоначально она связывалась действительно с иезуитами (см. "Виконт де Бражелон" ). Отзвуки этой легенды, по-моему, до сих пор сохранились в школьных учебниках, в рассказах об ужасном и таинственном ордене, каковые рассказы, как я теперь сильно подозреваю, полнейшая чушь.
Вообще, эта тема заслуживает отдельного разговора.
|
| « Изменён в : 09/08/06 в 23:39:44 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #20 В: 09/09/06 в 02:52:32 » |
Цитировать » Править
|
Игорь, так он же ее на пародию стянул.
Он же конспирологию осмеял, как средство манипуляции.
И именно из популярного романа - чтобы читатель заведомо опознал источник.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #21 В: 09/09/06 в 08:34:25 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/06 в 14:29:31, otto wrote:
Утверждается одно - для понимания простым обывателем сути Бернского процесса и оценки достоверности "рачковской" версии книга Платонова более подходящий источник, чем книга Бен-Итто, при том, что одну представляют как чуть ли не подпольно-криминальное чтиво, а другая - широко издаётся соросовцами по всему миру, по ней снимается фильм, она широко рекламируется в качестве "всей правды о Протоколах в популярном изложении" и т.д. и т.п.
|
|
ОК, на второй вопрос Вы ответили, спасибо. Мне еще хотелось бы ответа на первый, который для удобства я здесь повторю. Что с чем сравнивается в Вашем сообщении для доказательства этого утверждения? То ли книга Платонова с самой книгой Бен-Итто, то ли книга Платонова с газетной статьей о последней, то ли рецензия на книгу Платонова со этой статьей, или вообще Платонов с Бен-Итто, один на основании текста его книги, другая -- на основании описания ее книги в газетной статье и каких-то еще обстоятельств?
Пока я вижу следующий удивительный ход рассуждений: на критику методов Платонова, которая, по мнению критиков, дисквалифицирует его книгу в качестве научного исследования, Вы отвечаете, что книга Бен-Итто (при чем тут она? Речь ведь идет не о рассуждениях типа '"они" против "нас"' -- или я чего-то не понимаю?) также не удовлетворяет требованиям, предъявляемым к научным работам. Каким образом эти вещи связаны, мне не ясно -- или научная дисциплина имеет пороговый набор требований к публикациям, не зависящий от личности автора, или она называется как-то иначе. В моей науке, например, лучшие конференции и журналы практикуют double blind peer review (люди, отбирающие статьи, не знают имени автора; автор не знает имен отбирающих комментаторов, на комментарии которых он имеет право ответить).
Но дальше еще интереснее -- уличая Бен-Итто, Вы воспользовались не текстом ее книги, а текстом газетной статьи о ней, при этом плохо переведенной. Как можно писать что-то такое в дискуссии о научности, я, честно говоря, не понимаю. Впрочем, Вы пояснили ход Ваших мыслей -- "статья заказная, а значит вычитана тем, о ком пишут".
Мне хотелось бы узнать, откуда Вы это взяли. Мой опыт общения с корреспондентами крупных газет и новостных организаций говорит о том, что получить текст статьи на редактирование практически невозможно, не оговорив это в качестве необходимого и юридически заверенного условия публикации, что случается крайне редко. В лучшем случае от журналиста можно добиться того, чтобы он сверил с интервьюируемым фразы, подаваемые, как _прямая речь_ последнего; и это не всегда получается. Собственно,этот подход является _редакционной политикой_ тех изданий, с которыми я имел дело, включая издания класса Boston Globe. Я не знаю, откуда Вы черпаете Ваши представления о западных изданиях, но сильно сомневаюсь, что они основаны на реальных контактах с их журналистами -- иначе Вы вряд ли написали бы то, что Вы написали.
Некоторый текст Бен-Итто находится по адресу http://jhistory.nfurman.com/shoa/hadassa.htm. Он производит впечатление популярной публикации, а не научной монографии -- если Вы хотите критиковать его, you are welcome, have at it (Ваша критика будет весьма желательна).
Наконец, я бы попросил Вас расшифровывать Ваши намеки на "некоторых", "пропаганду определенного рода" и т.д. -- Вы, на мой взгляд, употребляете эти дескрипторы в таком количестве, что их трудно воспринимать иначе, чем конспирологические намеки. Было бы хорошо, если бы Вы также прямо выразили Ваше мнение о подлинности и происхождении "Протоколов". Я понимаю, что "сложность предмета" может потребовать очередного "реферата", но повторю свою просьбу, оставшуюся без ответа в другой теме -- если так, то, представьте, пожалуйста, его абстракт, как это принято с рефератами.
|
| « Изменён в : 09/10/06 в 00:00:53 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #22 В: 09/09/06 в 09:51:49 » |
Цитировать » Править
|
on 09/08/06 в 23:12:17, Игорь Островский wrote:
Отзвуки этой легенды, по-моему, до сих пор сохранились в школьных учебниках, в рассказах об ужасном и таинственном ордене, каковые рассказы, как я теперь сильно подозреваю, полнейшая чушь.
|
|
Насколько я помню, эта теория послужила основой нескольких известных исторических романов, которые я читал в ранней юности, сильно негодуя против проклятых иезуитов, подло строивших козни, в том числе, русским и вообще славянам. Не знаю, можно ли говорить в этом отношении о некоторой литературной традиции -- если да, то было бы интересно узнать, откуда она пошла.
Quote:
Вообще, эта тема заслуживает отдельного разговора. |
|
Согласен. По-моему, мы наблюдаем некоторое возрождение конспирологических теорий как жанра, с разными вариантами теории еврейского заговора в качестве фаворита, хотя и не единственного. Честно говоря, еще несколько лет назад я не ожидал, что мне придется непосредственно познакомиться с соответствующими школами мышления в действии...
Поэтому разбор некоторых их общих прототипов и свойств мне кажется весьма интересным -- может быть, Вы возьмете на себя труд открыть соответствующую тему?
|
| « Изменён в : 09/09/06 в 09:59:13 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #23 В: 09/11/06 в 12:21:31 » |
Цитировать » Править
|
Несколько оффтоп:
Отличный пример "всемирной паутины иезуитского заговора" приведен в книге Штильмарка "Наследник из Калькутты".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #24 В: 09/11/06 в 17:20:13 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот пишет:
Quote:Действительно? Вы знаете, если это честность, то что – нет? Человек приводит переписку Милюкова – плетет вокруг нее сложную «масонскую» интригу, городит три слоя инсинуаций – и как-то «упускает из виду», что если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ.
Это часть главы. http://www.holytrue.ru/Zion/Platonov6-2/gl39.htm |
|
Простите, Платонов, указывая на то, что предположения Милюкова о проводимом расследовании не нашли подтверждения, просто заодно вслух высказал удивление столь милой перепиской двух, казалось бы, совершенных политических антиподов, навроде Щаранского и Андропова, и сообщил, что оба они принадлежали к масонам.
Насколько это верно - судить не берусь - ибо сведениями не располагаю, но Вы вроде бы берёте на себя такую смелость и даже приводите убийственный по своей логической неотразимости аргумент: "если бы собеседники и вправду были членами одной антирусской организации, то Милюков получил бы нужный ему ответ". 
ИМХО, в этой переписке важен именно её смысл (неподтверждение проводимых по указанию царя проверок), из которой Платонов делает соответствующие выводы, Вам же интересна второстепенная деталь (причина столь удивительной любезности переписки) - из которой Вы делаете выводы о нечестности Платонова  .
Вот уж действительно - кто о корнеплоде судит "по корешкам", а кто - всё-же по "вершкам" .
Quote:Кстати, о Платонове.
Это из последней части. ....
Узнаете? Знаменитое "Письмо Даллеса", сфабрикованное из "У Черных рыцарей" и "Вечного зова". Он его тоже, видимо, в гуверовском архиве нашел. |
|
Да нет, не в Гуверовском:
Цит. по: Правда. 11.3.1994.
Ответственность за подлинность этой, весьма распространённой, цитаты, которая в последнее время действительно вызывает большие сомнения, если не сказать больше, в данном случае несёт именно это издание.
Quote:Quote:Авторы The Times неграмотны?
Еще как. Ну чем им мешает ссылка на Крушевана или литографическую публикацию 1901, если по прикидкам магистральной версии фальшивку создали в 1897? От большинства ляпов в статье никому никакой пользы нет. Так что это именно глупость, а не измена. Причем, глупость, удвоенная некачественным переводом. |
|
Не совсем так - в этом легко убедиться, прочтя книгу Бен-Итто. Там указаны все эти публикации, но "первой серьёзной", ставшей первоисточником всем последующим, считается именно Нилусовская. Плюс в книге полно упоминаний кровавых погромов с тысячами жертв, 5 миллионов угнетаемых евреев в гетто и удивительнейших русофобских пассажей о русском характере и пр.
Quote:Quote:
Это при том, что интервью, простите, явно заказное и заказчик, разумеется, редактировал его текст?
Юпитер... это Вас, видимо, российская действительность травмировала. Заказное интервью _не_ содержало бы ни одной фактической ошибки. Это же делает позицию уязвимой. Там мог бы присутствовать spin - выгодная заказчику интерпретация, но вот ляпов там бы не было. |
|
Простите, никто не испугается, если на мнение о том, что вся эта лавина званых выступлений и интервью в различнейших массмедиа с автором будущего, надо понимать, бестселлера , имеет причиной литературные достоинства или злободневность творения, и не имеет отношения к организованной пиар-рекламной акции, я с интонациями Константинсергеича воскликну: "Не верю"??
И только не надо травмировать моё сознание рассказами о невозможности привлечь к подобным акциям такого солидного издания, как The Times и т.п. - настолько смешные вещи даже мой живот может не выдержать .
Quote:| Историки говорят, что она откопала массу нового материала по процессу... |
|
Кххм, историкам, конечно, видней, но лично я этого не заметил, хотя подробностей там много - таки да..
Quote:Quote:а просто знакомящийся с ней в рамках расширения общего кругозора.
Так вот именно этим людям книгу Платонова я рекомендовать не буду. За крайней ее недоброкачественностью. Вот Скуратовского буду. И Де Микелиса буду. Хотя с обоими не вполне соглашаюсь. |
|
А Бен-Итто - будете? Всё-же последнее слово Правды о Протоколах любопытствующим мирным обывателям....
Quote:Quote:Простите, ИМХО, это действительно повод для недоброжелательного к Платонову московского профессионала взять, да и сверить указанное Платоновым с оригиналом
Вы и в самом деле не понимаете...
То, что Платонов не сверил копию с оригиналом, это для профессионала - свидетельство просто вопиющей неграмотности. При этом, наличие/отсутствие разночтений значения не имеет. Значение имеет то, что не проверил.
Как уже было сказано, транспортир к линейке человек вверх ногами прикладывает. |
|
ИМХО, транспортир вверх ногами - неудачное сравнение. Вот использование по назначению дешёвого китайского транспортира вместо эталонного, с печатями Палаты мер и весов - да, в точку, действительно можно попенять. С другой стороны - важно правильно определить угол - в этом смысл транспортира, если память не изменяет. А то у Вас получается, что все эти советологи и историки СССР, десятилетиями писавшие свои научные труды без использования архивов в СССР - сполошь жулики и шарлатаны, к науке отношения не имеющие?
Quote:Quote:Простите, я говорил о серьёзных доказательствах, а не о некоторых.
Юпитер... это вообще не доказательства - как и украинизмы. Это _основания для рассмотрения_ данной версии. |
|
Вот тут мы подошли к сути: малодостоверная версия о подделке Рачковского некоторыми выдаётся за окончательную Правду о Протоколах, в этом то и вся беда. Понимаю, что Вы так не считате, но ведь не о Вас же и речь.
Quote:Quote:Текстологические исследования, это конечно, очень интересно, только вот думаю: отпечаток каких творений носят мои тексты (вдруг - Великих ) и можно ли на этом основании претендовать на их авторство?
Видите ли, Отто, это уже отчасти мой хлеб.
Так вот, точность довольно приличная. В данном случае, она даже несколько избыточной получается, потому что ряд текстов Головинского представляет собой едва ли не мелкую нарезку из "Протоколов". |
|
Простите, Вы упоминали южнороссийскую версию де Микелиса в качестве любимой, но если вдруг признать её правильной, то в ту же секунду создатели рачковской версии оказываются в положении, кххм, жуликов и лжесвидетелей? Или как?
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #25 В: 09/11/06 в 18:01:12 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Игорь примеряет белый халат:
Quote:| - Чего стыдоба-то? Псих он со справкой, этот Платонов. Жертва советской карательной медицины. Недолечили, мерзавцы! |
|
Олег Анатольевич Платонов. Родился 11 января 1950 года. Исследователь русской и западной цивилизации, специалист по идеологии иудаизма и масонства, писатель, доктор экономических наук. Директор Института русской цивилизации, генеральный директор издательства «Энциклопедия русской цивилизации». Труды по экономике («Русский труд», «Качество трудовой жизни», «Тысяча лет русского предпринимательства», «Экономика русской цивилизации», «Воспоминание о народном хозяйстве») и по истории России («Убийство царской семьи», «Григорий Распутин», «Николай II», «Русская цивилизация»). А также серия историко-архивных исследований «Терновый венец России»: «Тайная история масонства», «Заговор цареубийц», «Николай II в секретной переписке», «История русского народа в XX веке» (2 тома), «Тайна беззакония», «Загадка сионских протоколов». Вся серия вышла по благословению митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева).
..духовный ученик великого христианского подвижника и богослова митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского Иоанна (Снычева), благословившего его на создание и публикацию трудов, разоблачающих тайную войну иудаизма и масонства против христианской цивилизации. Этим трудам Платонова митрополит дал свое название "Терновый венец России". Труды ученого, посвященные изучению деятельности антихристианских тайных обществ, получили одобрение Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.
Кстати, уважаемый Игорь, Вы только психиатрические диагнозы по интернету устанавливаете или и с другими проблемами к Вам можно обращаться? 
Quote:PS
Если кого-то интересует книга Жоли, то она у меня есть, к сожалению, в переводе на немецкий. Отсканирована, но не распознана, всего около 14 МБ. Можно выслать по частям эмалью. |
|
Меня она интересует, но на немецком я её, к сожалению, не прочту . А скажите, уважаемый Игорь, раз уж Вы её читали - упоминается ли в ней имя Наполеона 3 или только подразумевается?
с уважением,
отто
|
| « Изменён в : 09/11/06 в 18:04:12 пользователем: otto » |
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #26 В: 09/11/06 в 18:41:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Вам же интересна второстепенная деталь (причина столь удивительной любезности переписки) - из которой Вы делаете выводы о нечестности Платонова |
|
Мне интересно то, что он использует для инсинуаций все, что можно и нельзя. На каждом квадратном сантиметре – искажение истины.
Quote: Да нет, не в Гуверовском:
Цит. по: Правда. 11.3.1994.
Ответственность за подлинность этой, весьма распространённой, цитаты, которая в последнее время действительно вызывает большие сомнения, если не сказать больше, в данном случае несёт именно это издание. |
|
Она не в последнее время вызывает сомнение. Она всегда была подделкой.
И _историк_, работавший в Штатах, который цитирует такую штуку по «Правде», хотя мог бы и подлинник поискать – выглядит так, как и должен выглядеть. Постыдно.
Это «писаке с Граб-стрит», уличному пропагандистскому публицисту такие вещи репутации не испортят, за отсутствием таковой.
Quote:| Не совсем так - в этом легко убедиться, прочтя книгу Бен-Итто. Там указаны все эти публикации, но "первой серьёзной", ставшей первоисточником всем последующим, считается именно Нилусовская. |
|
Простите, этого не может быть. Нилусовская публикация не может быть источником для текста Крушевана.
Quote:| Простите, никто не испугается, если на мнение о том, что вся эта лавина званых выступлений и интервью в различнейших массмедиа с автором будущего, надо понимать, бестселлера , имеет причиной литературные достоинства или злободневность творения, и не имеет отношения к организованной пиар-рекламной акции, я с интонациями Константинсергеича воскликну: "Не верю"?? |
|
Ох. На моих глазах посреди Австралии разыгрывалась история с книгой Хелен Дарвилль-Демиденко – книгой бездарной и безграмотной, и не то что доброго, а худого слова не стоящей... Что было... какой шум, какая реклама, какие статьи, какие премии. Со злобой дня там тоже было плохо – кому какое дело в Австралии до Украины 30х-40х? И какие солидные издания влезли во все это всеми конечностями...
А ведь никто этот бред собачий не поддерживал и не проплачивал.
Крошка Цахес. Чистый случай. Самонакручивающаяся сенсация.
Потом, когда выяснилось, что это все вранье, подделка и отчасти плагиат, народ только руками разводил, мол, как же мы не заметили, что это, в первую очередь, просто плохо написано.
Так что это у Вас опять-таки преувеличенное мнение о западной прессе. Мол, они там, если глупости делают, то только по указке за приличные деньги. Они их бесплатно делают столько, что ни в сказке сказать.
Quote:| А Бен-Итто - будете? Всё-же последнее слово Правды о Протоколах любопытствующим мирным обывателям.... |
|
А я еще не. Будет время, прочту – скажу, что думаю.
Quote:| ИМХО, транспортир вверх ногами - неудачное сравнение. Вот использование по назначению дешёвого китайского транспортира вместо эталонного |
|
Понимаете, китайский даст тот же результат. А в этом случае результат мог быть каким угодно. А «ученый» не проверил.
Когда такой возможности нет – дело другое. Но тогда и указывают, что возможности такой нет, а потому.
Quote:| выдаётся за окончательную Правду о Протоколах |
|
Не доводилось мне читать никого, кто считал бы, что там есть окончательная правда. Там единственное, что всерьез доказано, это что это подделка. Подлог. Причем, подлог не французского, а русского происхождения.
Quote:| Простите, Вы упоминали южнороссийскую версию де Микелиса в качестве любимой, но если вдруг признать её правильной, то в ту же секунду создатели рачковской версии оказываются в положении, кххм, жуликов и лжесвидетелей? Или как? |
|
Вы знаете, априори – нет. Пока не отслежено, как оно попало к Нилусу и Меньшикову – нет.
Quote:| специалист по идеологии иудаизма |
|
А Вы говорите не диагноз... халдеи и сатанинская секта фарисеев.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/11/06 в 19:21:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #27 В: 09/11/06 в 20:08:59 » |
Цитировать » Править
|
Да уж, одно перечисление "званий" чего стОит!
Мания величия - как минимум. А также синдром мессианства...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #28 В: 09/11/06 в 20:49:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/11/06 в 12:21:31, FatCat wrote:Несколько оффтоп:
Отличный пример "всемирной паутины иезуитского заговора" приведен в книге Штильмарка "Наследник из Калькутты". |
|
- Смутно помню эту книгу, хоть и с удовольствием читал в отрочестве. Сын автора ныне шеф "Черной сотни".
Я с ним знаком "сетевым" образом. Он говорит, что взгляды свои унаследствовал от папы.
Не повод для размышления?
|
| « Изменён в : 09/11/06 в 20:50:04 пользователем: Игорь Островский » |
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
Игорь Островский
Живет здесь
Я тут проездом
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 828
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #29 В: 09/11/06 в 21:00:00 » |
Цитировать » Править
|
on 09/09/06 в 02:52:32, Antrekot wrote:Игорь, так он же ее на пародию стянул.
Он же конспирологию осмеял, как средство манипуляции.
И именно из популярного романа - чтобы читатель заведомо опознал источник.
С уважением,
Антрекот |
|
- Отнюдь, сэр!
Книга Жоли вовсе не памфлет и не пародия, а достаточно серьезное сочинение на политические темы. Конспирологией оно разве что слегка попахивает.
В целом, оно выдержано в традиционных для писателей 18 века понятиях свободы, тирании, народного суверенитета и т.п., которые рассматриваются абсолютно, т.е., в отрыве от социально-экономических факторов.
Автор демонстрирует как тирания может проституировать такие институты как народное представительство, свобода прессы, плебисцит и т.п., оставляя от них одну оболочку и используя в своих интересах.
Сочинение направлено, в значительной части, против либеральных иллюзий, типа - будет всеобщее избирательное право и наступит щастье. Что нынче более чем актуально, если посмотреть КОГО приводит к власти всеобщее избирательное право в иных землях.
Автор отталкивался от наблюдений за политической практикой Второй империи, что и было официально признано французским судом, впаявшим ему 15 месяцев заключения за эту книгу.
|
|
Зарегистрирован |
А за Жанну д'Арк вы мне еще ответите!
|
|
|
|
