Автор |
Тема: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов (Прочитано 12379 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
 |
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #105 В: 09/20/06 в 03:00:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| С глубоким сожалением должен отметить, что отдельные товарищи начали использовать этот тред для высказываний довольно странного характера, который по неведомой для обладающего {с персональной точки зрения отто} хоть небольшим чувством юмора человека причине принимается ими за проявление остроумия |
|
Какой юмор,о чем вы? Многие верили в крылатого крокодила даже больше,чем в "Протоколы".О Ктулху я и вовсе
молчу-это ж апофеоз конспирологии,древнее чудище,плетущее древний заговор.Или взять,к примеру,некоторых ваших
коллег.Они утверждали на полном серьезе,что некие _товарищи_ (из КГБ) облучают их таинственным излучением,страшно влияющим на мозг.Откровенно говоря,было бы совершенно неуместно в теме,напрямую связанной
с конспирологической проблематикой,отбрасывать огульно бренды,не менее известные,чем "Протоколы".Тем более,
если учесть,насколько близки означенные бренды по духу тем самым "Протоколам".
Замечу,что Лавкрафт-не менее авторитетный источник,чем аноним,работавший над "Протоколами".То же следует сказать и о д-ре Батае.И вообще:если некто верит в достоверность утверждений автора,пойманного на масштабном плагиате:о,этот некто должен бы проявить последовательность и с уважением отнестись к всемирному заговору Ктулхуи особенно-проискам крылатого крокодила.Об облучении(которое-не исключено!-могло бы задеть и этого некта) следует поразмыслить особо...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #106 В: 09/24/06 в 01:22:55 » |
Цитировать » Править
|
on 09/19/06 в 18:15:21, otto wrote:
Гляньте сюда: пост 109, там чётко было сказано:
Во-первых, понятие еврейство, как синоним еврейского народа, для обозначения совокупности всех евреев, изобретено не антисемитами, оно активнейшим образом используется именно евреями и их организациями - любой в этом убедится, сделав поиск по этому слову. ... |
|
"Четко", но опять с неаккуратностью в выборе слов, немедленно превращающейся в подмену по существу. Слово-то одно, а вот _понятия_ разные.
В частности, в Ваше понятие, как мы выяснили, входит тот самый "майнстрим", организованно называющий ради своих еврейский целей Гитлера Шикельгрубером, "концентрическая организация" как средство контроля информации о методах и целях, и сокрытия ее от "рядовых членов", и т.д. Сомневаюсь, что "евреи и их организации" включают все это в свое понятие "еврейства". И обсуждали мы с самого начала не абстрактную совокупность всех возможных понятий, а Вашe, с этими, так сказать, "специальными ингредиентами".
Сомневаюсь также, что соображение о том, что одним и тем же словом разные люди могут намеренно обозначать различающиеся понятия, есть новость для Вас, но приведу наглядный пример: оба линка ниже используют слово Judentum; вряд ли, однако, они вкладывают в него идентичный смысл:
http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/xp991312/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Judentum
По прочим пунктам мне трудно что-то добавить к разборам Могултая и Антрекота. Скажу только, что Ваши утверждения о том, что "Дьюк к делу не относится" выглядят несколько странно в свете того, что Вы фактически пользуетесь его интерпретацией (ошибочность, если не недобросовестность, которой Вам подробно объяснили). Понимаете, в научных кругах принято give credit and acknowledge related work (признавать вклад коллег по теме) -- это как бы такое правило приличия; зря Вы Дьюка этим теперь обделили.
Играть же с Вами в эти странные игры, угадывая, какие аргумент или ссылку Вы приводите в качестве авторитетных, а какие "просто так" (или ради комментария о "предсказуемости" оппонента) мне неинтересно; если позволите, я буду по прежнему полагать, что Вы пишете серьезно, и что упоминаемые источники для Вас каким-то образом авторитетны и имеют прямое отношение к предлагаемым аргументам, если обратное явно не указано.
Что же касается обвинения и приговора Д. за mail fraud, то с ним все просто -- в США почтовая рассылка с целью сбора пожертвований незаконна, если содержит намеренную ложь об обстоятельствах дела, или намеренно неверно называет бенефицианта (false representation). Скажем, если некто начнет по почте собирать деньги на операцию для больной собачки, а у него никакой собачки нет, или от имени Красного Креста, у КК не спросившись, или на какое-нибудь благое дело, сдобрив воззвание для пущей жалостности толикой вранья, a потратит их для личного удовольствия, то агенты ZOG в лице FTC и местного прокурора будут иметь к нему претензии. Закон этот принят, насколько я знаю, для защиты как доверчивой публики от мошенников, так и честных благотворителей, которые сильно зависят от почтовых solicitations.
|
| « Изменён в : 09/24/06 в 07:40:12 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #107 В: 09/27/06 в 15:39:46 » |
Цитировать » Править
|
Ещё раз спасибо уважаемому Могултаю за ответы на вопросы, они тем более ценны, что уважаемый Эмигрант к ним вроде как и присоединился ("..мне трудно что-то добавить к разборам Могултая и Антрекота"), а уважаемый Антрекот, с присущей ему, кххм, осмотрительностью, промолчал и не возразил  .
Отвечаю на анкеты.
"1)Существует ли такое явление, как мировое (международное) еврейство?"
Да. Этими словами описываются три разных явления:
а) простая совокупность всех евреев мира; в этом смысле слова "международное еврейство" употребляются редко.
б) совокупность еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), солидарно действующих по ряду вопросов, хотя к такой координации их никакие обязательства не принуждают (живет по типу аморфно-сетевых структур)
в) совокупность _международных_ еврейских организаций (вкупе с их поддержантами - частными лицами и организациями же), которые ставят себе фактическую или формальную задачу координировать взаимодействие евреев и еврейских общин в международном масштабе, укрепляя их солдидарность и единство (культурное, взаимопомощь, такое, сякое и т.д.).
Меня вполне устраивает представленное Вами обьяснение термина "мировое (международное)еврейство" и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в.
Соответственно, все сомнения моих оппонентов по поводу существования мирового еврейства, как такового, можно считать развеянными. Продолжающих сомневаться будем отправлять читать Ваш пост - и если даже это их не убедит - дискутировать об этом с Вами. 8)
2)Можно ли описывать еврейство в виде неких концентрических кругов - по степени участия и вовлечённости его членов в еврейских делах?
Несомненно, можно каждому еврею присвоить нечто вроде "балла вовлеченности в общееврейские / специфически еврейские дела", который будет неким интегральным показателем, складывающимся из вовлеченности, скажем, в празднование национальных еврейских праздников илди в поддержку государства Израиль, воспринимаемого данным поддержантом как общееврейская ценность. При этом учитывать будем компонент вовлеченности, которая мотивируется ощущением этнического "свойства" - когда тот, кто вовлекается, делает это потому, что ощущает тут "свое в смысле еврейское дело" (а не торговое или профессиональное - иначе у нас и любой гражданин, продавший еврею муку на мацу, окажется вовлечен в "еврейские дела").
После этого мы получим "карту евреев мира", на которой каждый еврей будет помечен соответствующим баллом. Естественно, после этого мы сможем при желании поименовать евреев с баллами от 0 до 1 - периферийным кольцом, следующих - внутренними кольцами, а евреев с максимальным баллом - "ядром" мирового еврейства.
Как правило, когда какую-то совокупность описывают в виде концентрических кругов, этим хотят сказать не просто то, что есть некий параметр, который у них меняется. Хотят сказать еще и то, что внутренним кругам присуща повышенная спайка, повышенное солидарное единство действий, которое слабеет к кругам внешним.
У разных евреев и разных еврейских организаций по разным вопросам такая неравномерная повышенная спайка будет. Скажем, можно заранее предсказать, что если в стране Х будет принят закон о дискриминации евреев, то такие-то еврейские организации отреагируют немедленно и сильно, другие - уже не столь обязательно и послабее и т.д. Соответственно, окажется возможным представить эти организации в виде концентрических кругов от максимальной солидарности к минимальной.
Таким образом, все зависит от того, что именно Вы подразумеваете под "концентрическими кругами".
Спасибо за ответ, я вполне согласен с высказанным в нём мнением. Ничего такого, что не вписывалось бы в вышеизложенное, я под концентрическими кругами еврейства и не подразумевал, как ни жаль огорчать этим заявлением некоторых конспирологично настроенных коллег  .
Да, некоторые исследователи обращают внимание и на установление некой зависимости между "чистокровностью" и вхождением в более приближённый к ядру круг, но в данном случае я это не обсуждал.
Подведя промежуточный итог отмечу, что по первым двум пунктам совпали позиции отто, Могултая, присоединившегося к нему Эмигранта и - предположительно - по умолчанию - Антрекота. Таки достижение. 
Осталось ещё два пункта. Вот по ним у меня будут некоторые возражения.
Ниже я объясню, почему я вообще против используемой в Вашей анкете терминологии.
"3)Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства?"
Нет. Йешива в городе Урюпинске и синагога в ней же - это несомненно организованное проявление еврейства в любом смысле слова "еврейство" - а, б, и в. Спрашивается, что же это за организации, которые своим авторитетом и влиянием замыкают на себя эту йешиву и синагогу и все прочие йкшивы и синагоги (пусть хотя бы "в конечном счете" - то есть через какие-то другие организации, находящиеся под влиянием "наибольших", а сами замыкающие на себя те йешиву и синагогу)? Всемирный Совет Синагог - нет такого. Правительство Израиля? Но йешива может быть старо-фундаменталистской и вообще относиться отрицательно к существованию Израиля; а если она его даже обожает, то в какой степени Израиль на нее ВЛИЯЕТ? "Джойнт", который, допустим, передает этой йешиве деньги? Тот, кто платит, может влиять очень сильно; но дело в том, что "Джойнт" в ответ не потребует никакой определенной политики и акций. Нельзя себе представить функционеров "Джойнта", которыне звякнули бы в синагогу и сказали: "Ребе! Организуйте-как нам демонстрацию солидарности с Израилем или Шаевичем, а то денег не дадим!" К тому же данные йешива и синагога могут получать деньги вовсе не от "Джойнта".
Потому-то так и популярна в национал-патриотических кругах идея о ТАЙНОМ международном еврейском правительстве / центре, что ЯВНОГО такого ядра - тех самых "авторитетных и и влиятельных организаций, фактически являющихся его функционально руководящими органами, на которые в конечном итоге замыкаются все остальные организованные проявления еврейства" - никак не обнаруживается.
И еще одна важная вещь. Дело в том, что "организованные проявления еврейства" играют в жизни подавляющего большинства евреев ("международного еврейства" в смысле (а)) весьма малую или вовсе нулевую роль.
Кххм, ну с этими утверждениями можно было бы отчасти поспорить, опираясь на труды хотя бы того самого Элазара, тем более, что факты финансирования еврейской деятельности не снизу вверх, но и сверху вниз мы всё же можем наблюдать, но пойдём по лёгкому пути - возьмём за основу Ваше уточнение в терминологии:
Соответственно, если вопрос Ваш переформулировать так: 3-А: "Существуют ли наиболее авторитетные и влиятельные еврейские организации, существенно влияющие на социальное и политическое поведение большинства евреев?" - то ответом будет категорическое нет, и "да" ответить можно будет только при полном забвении здравого смысла и фактов.
А вот если переформулировать его так:
3-Б: Существуют ли в мировом еврействе наиболее авторитетные и влиятельные организации, от политики и воли которых зависит поведение других международных ОРГАНИЗАЦИЙ евреев и которые в конечном итоге оказывают влияние - конечно, не на все, - но на многие - проявления еврейства? То есть есть ли некий сетевой "Еврейский Интернационал", занимающий в отношении к евреям мира место, подобное тому, что занимали уже не сетевые, а формально централизованные Рабочие Интернационалы 19-20 вв. в отношении рабочих мира" - то ответ будет "да".
Тут возникает соблазн немедленно и безусловно присоединиться к пункту 3-Б, т.к. изложенная в нём позиция мной, по сути, и имелась в виду - и торжествующе помахать этим фактом перед грустно опущенными носами уважаемых Антрекота и Эмигранта, но по нижеизложенному имею несколько замечаний и уточнений.
Но только о таком "аморфном Евринтерне" никак нельзя сказать, что он фактически является функционально руководящим органом организованной деятельности евреев.
Эээ, позволю себе обратить Ваше внимание на то, что это термин не мой - он принадлежит тому самому Д.Элазару, которого некомпетентным в вопросах еврейства пока вроде никто не называл - ну разве Ципор высказывала некоторые сомнения, но он именно и указывал, что вместо создания единого Всемирного Еврейского Парламента пошли по пути нескольких функционально руководящих организаций и приводит в своих статьях эти функции и соответствующие им организации на разных уровнях - от местного - до мирового:
The other is how will organized world Jewry look in the new age of globalization. In the late modern epoch there were many calls among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament, each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players to establish such a body.
What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character.
Подробности здесь: http://www.jdc.org.il/fsu/icww/db/aom/communities.htm(русский текст не даю - он был подвергнут отчасти обоснованной критике).
Точно так же, как о Рабочих Интернационалах нельзя было сказать, что они являются фактическим руководящим органом организованных рабочих движений по всему миру. В особенности о Первом и Третьем...
Ну, если уж вспомнили Коминтерн, то отрицать его влияние на организованное рабочее движение во многих странах - особенно, в некоторых отношениях, я бы лично поостерёгся - вот уж действительно была функционально руководящая организация. Но мы ведь не об этом. Суть в том, что коснись мы большинства аспектов еврейской жизни - мы обязательно столкнёмся с организациями, которые этот вопрос решают на определённом уровне - вот Вы упоминали синагоги в качестве примера, смотрим у Элазара:
SPHERE
Religious- congregational
LOCAL
Synagogues
Orthodox outposts
Rabbinical courts
Kashrut councils
COUNTRYWIDE
Synagogue confederations
Seminaries and yeshivot
Rabbinical associations
Rabbinical courts
WORLDWIDE
Israel chief rabbinate
Knesset
World synagogue leagues
Agudath Israel
Hassidic communities
Так что, ИМХО, Вы напрасно считаете, что некому таки звякнуть в конкретную синагогу - и попросить в рамках рождённой наверху установки организовать некое доброе дело, увязав этот вопрос с возможностью материальной поддержки отдельных аспектов деятельности конкретной общины. Впрочем, это уже конкретика еврейской жизни, от которой я далёк.
"4)Является ли просто положительный ответ на вопросы 1-3 явным признаком того, что человек придерживается конспирологических взглядов в обычном понимании этого термина?"
В зависимости от того, в каком смысле он отвечает "да" на вопрос 3. Если он отвечает "да" на вопрос 3-А то да, конспирология заела. Если на вопрос 3-Б - то нет. А Ваш собственный вопрос 3 сформулирован так неопределенно, что отвечать на него можно по-всякому, имея в виду самые разные вещи. И "еврейство" в этом вопросе непонятно что в точности значит, и "фактическое руководство".
Повторюсь - мой вариант 3-Б с небольшими уточнением, ибо с Вашим изложением его сути я согласен, но с тем, что в рамках упомянутого варианта секции этого самого Евринтерна нельзя называть функционально руководящими организациями - нет. Похоже, суть разногласий лишь в определении того, что можно относить к функциональному руководству, как таковому.
Обобщая, можно констатировать, что поставленное некоторыми товарищами клеймо конспиролога по п.1-3 я со своего чела могу смыть 8).
"5)Что вообще понимают под конспирологическими взглядами приписывающие их мне товарищи"
Так называется стремление объяснять влиянием (особенно тайным) неких внешних организованных сил то, что в таком объяснении нимало не нуждается.
Ага, я и предполагал нечто подобное. Налицо расхождение представленного Вами обьяснения (довольно широкого) и общепринятого понятия этого термина  .
Заметьте, в Вашем определении под конспирологию можно подвести любое указание на тайное влияние внешних организованных сил - ибо вроде как подразумевается, что такового просто не бывает? В то время, как в общепринятой версии различают тайноведение и конспирологию. Процитирую:
Конспирология (от англ. conspiracy — секретность, заговор) — система взглядов, течение в истории и политологии, объясняющее те или иные события как следствие заговоров тайных сил (например, тайных обществ, спецслужб, инопланетян, оккультных явлений и пр.).
Мне такая система взглядов не присуща ни в малейшей степени.
Начальной аксиомой конспирологии является идея о существовании тайного общества, члены которого стремятся подчинить себе весь мир и создать совершенно новый порядок, в котором они будут занимать ключевые позиции и безраздельно властвовать. При этом важно, что сам предполагаемый порядок будет не безразлично каким, а прямо противоположным тому, который имеется сейчас или который был вчера, то есть естественному. Само тайное общество состоит не просто из плохих, но обычных людей, а из особых «гениев Зла», которые при этом имеют некую фундаментальную типовую аномалию по сравнению с нормальным, «естественным» человечеством.
Я не придерживаюсь этой начальной аксиомы.
Часто проводят различие между тайноведением и конспирологией. Первая изучает объективно существующие или существовавшие заговоры и закрытые группы (касты, секты, спецслужбы и пр.), вторая же — занимается не сбором фактов опровергающих или подтверждающих существования того или иного заговора, а интерпретирует любые факты в пользу существования заговора. Все факты опровергающие какую-либо теорию заговора в конспирологии всегда можно оспорить при помощи простых аргументов: «у вас нет допуска к этим материалам» или «ИМ и нужно было, чтобы вы так думали».
Допускаю, что в моих постах иногда может присустствовать лёгкий налёт тайноведчества - но, упаси Господь, не конспирологизм .
Не в обиду Вам будь сказано, в ряде Ваших высказываний такое прослеживается. К примеру, Вы частое именование Гитлера Шикльгрубером в еврейских медиа или у евреев-журналистов возводили к некой общей, сознательно выработанной установке на компрометирование Гитлера заведомо не его фамилией - но звучащей смешнее, чем его настоящая фамилия.
Кххм, ИМХО, Вы чересчур упрощаете - я немного другое имел в виду Пост 73 . И при чём здесь конспирология, если еврейские публицисты, в том числе с историческим образованием, упорно и на полном серьёзе повторяют, что подлинная фамилия Гитлера была Шикльгрубер - и это просто невооружённым глазом наблюдаемый факт?  Если вдруг серьёзные российские публицисты с историческим образованием дружно начнут всерьёз упоминать своей аудиториии, что настоящая фамилия В.Ульянова была Бланк - я безо всякой конспирологии тоже начну строить предположения по этому поводу, возражая попыткам уважаемых коллег по форуму меня убедить, что это им просто сон такой, одинаковый, приснился?
Еще более яркий пример: в наездах на "фашизм" по случаю убийства Хуршеды Вы усматривали некую напрявляемую откуда-то кампанию, имеющую главной целью оказать содействие мигрантам и тем ослабить позиции русских.
Простите, это не просто не более яркий, это вообще не имеющий отношения к конспирологии и еврейству пример негласно организованной властями РФ кампании по раздуванию жупела "русского фашизма", временно совпавшей с постоянными усилиями в этом направлении "правозащитных" организаций и просто либеральных СМИ. Я пытаюсь осознать, в чём причина того, что эта режущая глаза кампания ускользает от Вашего, надо признать, иногда довольно зоркого, взгляда? Ладно, американец Эмигрант или живущий в Антиподии Антрекот, им в какой то степени простительно, но для Вас я оправданий найти не могу - как ни стараюсь - их просто нет у меня
Если изложенное ваших взглядов не передает, то впечатление Ваши высказывания на эту тему производили именно такое.
Ну, над чужими впечатлениями я, к сожалению, не властен. Но, как мы уже убедились по большей части разобранных выше вопросов, у отдельных коллег они необьективны  .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #108 В: 09/27/06 в 16:47:12 » |
Цитировать » Править
|
Простите, отто, я даже не могу сказать, что у Вас заел миелофон. Поскольку в данном треде присутствует даже моя поправка к тексту Могултая - или Вы ее опять не заметили - о том, что Элазар говорит о еврействе строго в смысле А.
Когда он говорит о нем в каком-либо ином смысле он приводит квалификаторы.
Это раз.
Два. На Элазара ссылаться не стоит. Элазар не говорит о функциональном руководстве в мировом масштабе - и Вам это успели несколько раз объяснить. Он говорит об организациях, занимающихся решением проблем функционального свойства. О том, что, вот, не возникло никакого еврейского мирового парламенту, а на его месте (не специально _вместо_ него по чьему-то решению, а своим ходом) расплодилось некоторое количество организаций, занимающихся какими-то конкретными вопросами и областями.
Quote:| Так что, ИМХО, Вы напрасно считаете, что некому таки звякнуть в конкретную синагогу |
|
Некому. Если верхний этаж реформистский, а синагога консервативная или ортодоксальная, то на результат лучше не смотреть. И наоборот. А ведь есть еще куча веток и все друг друга любят как Ленин Каутского... И совет ортодоксальных раввинов решил одно, а ортодоксальный раввин Рабинович сказал "да ну вас к лешему, вы тут глупости несете" - и найди на него управу? Вот в мире гетто управу было найти можно. У христианских или мусульманских властей. А сейчас нельзя.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 16:49:05 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #109 В: 09/27/06 в 17:17:44 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Могултай продолжает:
Я давно убедился в том, что оперировать в гуманитарно-социальном анализе нужно только теми терминами, которые имеют относительно ясное акциональное/функциональное значение, то есть могут быть расшифрованы фразами типа: "это когда происходит то-то и то-то". "ЦК КПСС" - это "такой орган, что если он постановит нечто, то будет то-то, то-то и то-то", "взрыв патриотизма" - это такая штука, что дезертиров меньше обычного, а подвигов и пожертвований на войну больше обычного и т.п. и т.д.
Могу согласиться, что до определённой степени это разумно.
А вот что такое "структуры, функционирующие как фактически руководящие органы мирового еврейства"?
Черт его знает.
Ну, во-первых, не совсем точная цитата - пропущено важное слово "функционально"  .
"Организации, фактически являющиеся его функционально руководящими органами". Эээ, насколько я помню, функциональное руководство - управление по функциям, в процессе которого каждая функционально руководящая организация ведает исполнением определенного круга функций и решает вопросы в их пределах(религиозно-конгрегационая деятельность; образование и культура; внешние сношения и оборона; общинная и благотворительная деятельность; Израиль - мировое еврейство.см.Элазар).
Во-вторых - да, ширина охватываемых ими функций и степень их регулирования - вопрос, несомненнио, дискуссионный, но когда некоторые товарищи подвергают сомнению саму возможность существования организаций такого рода - это уже, простите, цирк.
Это такие структуры, что если они решат "Гитлера надо бы обзывать Шикльгрубером", то благодаря этому решению в еврейских масс-медиа Гилера будут чаще называть Шикльгрубером, чем в австралийских?
Нет таких структур.
Или это такие структуры, что если они постановят, что надо издавать Талмуд, то во всем мире куча еврейских организаций начнет издавать Талмуды? Есть такие структуры.
Или это такие структуры, что если они постановят, что к Талмуду относиться надо так-то и так-то, это сильно повлияет на отношение евреев к Талмуду?
Нет таких структур.
Или это такие структуры, что если они постановят, что талмуд надо _преподавать_ в йешивах так-то и так-то, то его преподавание в очень многих йешивах вскоре изменится в эту сторону?
Есть такие структуры. Правда, не в международном масштабе, а в масштабе отдельных стран.
Или это такие структуры, что от их руководства зависит отношение евреев к йешивам?
Нет таких структур.
Спрашивается, зачем употреблять термины, которые с равным успехом могут обозначать существующие вещи и фантомы? Если вместо этого можно так и употребить функциональное определение: не "есть ли у еврейства функциональные центры руководства" , а "есть ли такие органы, что когда они решат то-то и то-то, то те-то и те-то будут под их влиянием делать то-то и то-то в такой-то степени?" И сразу станет ясно, что есть, а чего нет.
Ещё раз прошу прощения, но если я обобщу Ваше высказывание и скажу, что (предположительно) по нашему с Вами общему мнению, функционально руководящие организации у еврейства есть (Вы сами упомянули вопросы, наличие управления по которым сомнений у Вас нет), но попадет ли конкретный вопрос в сферу регулирования конкретной организации необходимо выяснять в каждом случае, то не будет ли это искажением смысла Вашей позиции?
Соответственно, можно обсуждать вопрос о возможности наличия идеологически обусловленной установки по вопросу о публичном представлении определённого образа А.Гитлера, которой придерживаются многие еврейские организации и отдельные еврейские деятели?
Далее. Сколько я мог заметить, когда в национал-патриотической среде (говоря широко) ведется речь о всех таких вещах, то в действительности говорящих интересует (и подразумевают они в действительности) вовсе не механизмы, обеспечивающие то или иное поведение евреев, а констатации, прогнозы и экстраполяции самого этого поведения. Иными словами, феномен (неважно сейчас, выдуманный или реальный), который их волнует - это, скажем "тот факт, что большинство или непропорциональное количество евреев ... " - дальше неважно что, хоть колодцы отравляет (что бред), что "поддерживало либеральные реформы" (что не знаю, правда ли по отношению к отеч. евреям вообще, но точно правда по отношению к отеч. еврейской интеллигенции/образованщины - она эти реформы поддерживала в существенно больщей степени, чем интеллигенция/образованщина русская).
Ну почему, есть и более менее обьективные данные:
Каковы политические предпочтения и взгляды простых евреев?
В 1997-1998 г. мы спрашивали наших респондентов, за кого они будут голосовать на парламентских выборах. Теперь у нас есть возможность сравнить их предпочтения на выборах 1995 г. и в январе 1998.
Политические ориентации еврейских респондентов — по результатам опроса — очень отличаются от общих результатов голосования. Опрос ВЦИОМ проводился почти одновременно с нашим, поэтому контраст становится еще более разительным.
Больше всего голосов и мест в Думе получила коммунистическая партия, однако за нее голосовал лишь 1% из опрошенных нами евреев, причем в первой возрастной группе (16-29 лет) предпочтение коммунистам не отдал никто. С другой стороны, две реформаторские или либеральные партии, «Яблоко» и «Демократический выбор России», получили около 2/3 еврейских голосов, но всего 14% голосов от общего числа избирателей — и теперь у них только 10% мест в Думе. Старшая группа была менее благожелательна к ДВР Гайдара, возможно, из-за того, что его реформы угрожали пенсиям, стабильным доходам и установленным образцам экономического поведения. Едва ли приходится ожидать, что евреи будут поддерживать коммунистическую партию, не только из-за ее связи с советской эпохой, но и потому, что ее избиратели — это главным образом люди малообразованные и пенсионеры. Хотя среди пенсионеров евреи представлены во множестве, среди малообразованных их не так уж много.
Сторонники «Яблока», как и «Выбора России» — горожане, хорошо образованные люди — не будут поддерживать националистические партии из-за прочной ассоциации между российским национализмом и антисемитизмом. У евреев наблюдается большое желание голосовать, в то время как у населения в целом — бойкотировать выборы. В 1998 г. 40% населения и всего 17% евреев ответили, что не имеют политических предпочтений. В декабре 1995 г. на парламентских выборах 35% избирателей не определились. Поэтому кажется, что евреи более увлечены политикой, чем остальное население. Правда, они полностью урбанизированы и в большинстве своем имеют высшее образование, — черта, которая ассоциируется с политизацией, но здесь может играет роль и этнический фактор. Возможно, евреи острее, чем другие, ощущают опасность бездействия и хотели бы увериться в устойчивости демократических сил. В антисемитских высказываниях политиков, вслед за отставкой правительства Кириенко после обвала 1998 г. евреи могли упоминаться как символ реформ и их неприятных последствий. Коммунисты и националисты эксплуатируют антисемитские чувства некоторых групп своих избирателей, чтобы в принципе противостоять реформам.
Предпочтения людей с высшим образованием разделились между двумя демократическими партиями, но избиратели с научными степенями скорее расположены к более радикальной демократической партии Гайдара. Менее образованные люди благосклонны к партии Явлинского.
Такие же предпочтения прослеживаются в ответах на вопрос о возможной кандидатуре следующего президента России. 61% респондентов назвал «демократа» (Немцов, Явлинский, Гайдар или Чубайс). «Центриста» — мэра Москвы Юрия Лужкова, бывшего премьера Черномырдина, президента Ельцина и генерала Лебедя — предпочли 18%, а коммуниста Геннадия Зюганова — менее, чем 1%. Только 7% опрошенных намерены игнорировать выборы и 12% не определились с ответом. Как и ранее, евреи оказывают явное предпочтение демократической политике и готовность выражать политические взгляды. Судя по ответам, больше всего голосов набрал бы Борис Немцов (24%), на втором месте — Григорий Явлинский (20%).
Сложнее объяснить различия в предпочтениях между «чистокровными евреями» и детьми от смешанных браков. 22,7% «чистых евреев» и всего 10,4% «половинок» предпочли Явлинского.
***
Уважаемый Могултай :
А вот дальше начинаются разговоры о том, чем бы объяснить сии феномены (опять же неважно, истинные или ложные). В ходе попыток их объяснить и появляются разнообразные схемы, в том числе и гипотеза о "функциональных руководящих органах" как одном из факторов, оные феномены порождающих.
Ну, если уж в подробности пока не вдаваться, то влияние этих органов на некоторые проявления существующих феноменов можно наблюдать, хотя упрощать и сводить только к их влиянию, разумеется, нельзя.
Больше всего в рассуждениях подавляющего числа "легальных патриотов" (я имею в виду политические организации и прессу) меня поражало всегда то, что соотношение разговоров о том, какие такие евреи и почему они такие, и разговоров о том, что именно нужно и можно делать для того, чтобы блокировать или нейтрализовать те феномены в поведении евреев, которые им не нравятся, - это соотношение 10:1 в лучшем случае.
Да, пожалуй это именно что так.
Казалось бы, если Вы считаете, что Вас заливает водой сосед сверху, Вам гораздо важнее обдумать, действительно ли Вас заливает он, а не дождь, а если он, то как именно Вам можно, целесообразно и допустимо избавиться от заливания - а не то, как именно дошел сосед до жизни такой: повлиял ли на него опосредованно какой-то Международный Комитет, семья ли так воспитала или сам такой.
Простите, но при выборе возможных вариантов решения Е-вопроса, выяснение этих причин очень важно - ведь есть гигантская разница в средствах при ограждении людей от влияния зарубежной организации и ограждении их же от влияния семьи в несовершеннолетнем возрасте? Сами представьте второе.... 
Otto, это ни в коем случае не удивление в Ваш адрес - как один из вопросов, обсуждаемый у нас, поднятый Вами вопрос вполне уместен, потому что Удел создан не для выработки политических стратегий, а в точности для разговоров о том, "как да почему". Но вот когда целые политические партии, движения или издания поднимают некоторый вопрос (неважно, истинный или фантомный, и корректно или некорректно они его формулируют) - в данном случае еврейский - и вместо того, чтобы выработать и утвердить программу его решения, по 15 лет рассуждают на темы о том, какие факторы этот вопрос породили, - это истинно странно. За все 15 лет помню только две конкретные программы решения: несколько организаций стояли за национально-пропорциональное представительство = процентную норму в тех или иных структурах, некоторые - за лишение гражданства и депортацию. Подавляющее большинство организаций вовсе никакого набора мер не сформулировало. Это действительно странно.
Отчасти согласен. С другой стороны - сказать, что нынче в России самый актуальный Вопрос - это еврейский, будет неправдой, он вполне решаем в рамках Русского вопроса. К тому же, Вы упоминали легальных русских патриотов, что в свете соответствующих статей УК РФ подразумевает определённые сложности в гласном обсуждении некоторых Вопросов - в том числе и еврейского.
Да, собственно говоря, я сам вряд ли решусь обсуждать подобное даже здесь - вероятность высказывания в пылу полемики неудачной формулировки с якобы преступным призывом в моём случае весьма велика, что по Судьбе Фарнабаза известно чем чревато .
с уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #110 В: 09/27/06 в 18:57:32 » |
Цитировать » Править
|
Уважаемый Антрекот вроде и возмущён чем-то:
Quote:Простите, отто, я даже не могу сказать, что у Вас заел миелофон. Поскольку в данном треде присутствует даже моя поправка к тексту Могултая - или Вы ее опять не заметили - о том, что Элазар говорит о еврействе строго в смысле А.
Когда он говорит о нем в каком-либо ином смысле он приводит квалификаторы.
Это раз. |
|
По всей вероятности (уверенно утверждать, имея дело с ув.Антрекотом, я не решаюсь) имеется в виду следующее:
Quote:Quote:Говоря о деятельности еврейства обычно имеют в виду организованную часть такового.
А Элазар, на котророго Вы ссылаетесь, говорит именно об этносе. А когда говорит о так или иначе организованной части, специально это оговаривает.
Причем, под "организованной" он понимает любое участие в тех или иных организациях, не обязательно соотносящихся между собой. |
|
Ну и? Скажу откровенно, уважаемый Антрекот, Вы уже в который раз упоминаете, что я, дескать, неправильно понимаю Элазара и у него в текстах совсем другой смысл, чем я представляю, но не приводите тому никаких наглядных примеров.
Ну взяли бы мою цитатку, рядом Элазара - и популярно обьяснили бы столь заметную Вам, и непонятную мне, разницу?
Bот в вышеприведённом Вашем утверждении я лично никакого смысла просто не нахожу: тот говорит об еврействе, как об этносе - и я об этом говорю, тот употребляет это же слово в отношении неких организаций - и я это же делаю. Да и Могултай привёл три значения этого слова. Где тут разница? Ведь, простите, я с Элазаром не полемизирую, а опираюсь на его труды - он, по сути, один из источников моей, пусть и весьма небольшой по обьёму, мудрости в еврейском вопросе...
Для примера, растолкуйте мне, уважаемый Антрекот, что имеет в виду Элазар под as organized entities и world Jewry в следующем абзаце:
Jewries that for many years had no means of functioning as organized entities under Communist rule (at most they were allowed the fiction of maintaining puppet organization forced on them by the regime under which they lived), suddenly regained the opportunity for self-organization. With the assistance of world Jewry, they almost immediately reorganized themselves, even though many, if not most, of the individual Jews in those countries left for Israel or the West. This sudden release of the pent-up energies of millions of Jews has had organizational consequences that have yet to be fully felt.
Quote:Quote:Да чем, собственно говоря, оно отличается от понятия этнической общности, которую использует Антрекот?
Да тем же, чем отличается этнос от организации. |
|
Эээ, пардон? ИМХО, в моих постах я тоже чётко отделяю этнос от созданных его членами организаций? Не разглядели? Ну возьмите и переспросите у меня же: "Вот тут Вы имели в виду этнос или организации?" - а я любезно Вам отвечу. Задавали Вы мне такие вопросы? Нет. Так зачем утверждать, что я употребляя термин имел в виду это, а не то, что и Элазар? Потому, что Вам так показалось? Напомнить, как здесь такое называется?
Quote:| Два. На Элазара ссылаться не стоит. Элазар не говорит о функциональном руководстве в мировом масштабе - и Вам это успели несколько раз объяснить. Он говорит об организациях, занимающихся решением проблем функционального свойства |
|
.
Это Вы пошутили, наверное? 
Организация, которая занимается "Решением проблем функционального свойства" в мировом масштабе и называется функционально руководящей организацией. Процитировать ещё раз?. Пожалуйста:
What happened instead was that a collection of what can be called functional authorities were developed to carry out those tasks which required the united efforts of world Jewry. By the 1970s, five major organized bodies carried the load for these responsibilities and, one way or another, every other Jewish organization was connected with them. They were the government of the State of Israel, the Jewish Agency, the Joint Distribution Committee, the World Zionist Organization, and the World Jewish Congress. That is the situation today, but there are strong signs that this pentagon of power-holders is about to undergo some major changes of an undetermined character.
Ну и о чём же здесь говорит Элазар? Не о существовании задач, для решения которых требуются обьединённые усилия мирового еврейства? Не об организациях, которые эти задачи и призваны решать в мировом, так сказать, масштабе? И каков Ваш вариант перевода словосочетания this pentagon of power-holders, которым они тут характеризуются?
Quote:| О том, что, вот, не возникло никакого еврейского мирового парламенту, а на его месте (не специально _вместо_ него по чьему-то решению, а своим ходом) расплодилось некоторое количество организаций, занимающихся какими-то конкретными вопросами и областями. |
|
Пардон, создать Парламент желающих было много(1), даже были попытки создать организации, которые должны были развиться в такой орган(2), но это не удалось по нежеланию части крупных деятелей (3):
In the late modern epoch there were many calls (1) among committed Jews for a world Jewish parliament. Indeed, both the World Zionist Organization and the World Jewish Congress were established in hopes of developing such a parliament(2), each in its own way. Neither succeeded because of reluctance on the part of the major players(3) to establish such a body.
Что не так я понял в Элазаре в данном случае, уважаемый Антрекот? Расскажите..
Quote:Quote:Так что, ИМХО, Вы напрасно считаете, что некому таки звякнуть в конкретную синагогу
Некому. Если верхний этаж реформистский, а синагога консервативная или ортодоксальная, то на результат лучше не смотреть. И наоборот. |
|
Ну зачем Вы так, кххм, наивно? Разумеется, и верхний этаж и синагога должны быть одного направления. Уж настолько мы в иудаизме понимаем  .
Quote:| И совет ортодоксальных раввинов решил одно, а ортодоксальный раввин Рабинович сказал "да ну вас к лешему, вы тут глупости несете" - и найди на него управу? |
|
По непринципиальным вопросам - вполне возможная ситуация. По принципиальным - или управу таки найдут или раввину Рабиновичу придётся иметь дело только со своей паствой, со всеми вытекающими. Далеко не каждой, даже бунтующей, натуре под силу.
Quote:| Вот в мире гетто управу было найти можно. У христианских или мусульманских властей. А сейчас нельзя. |
|
Можно, уважаемый Антрекот, Вы уж поверьте мне, как человеку, имеющему некоторый опыт руководства, в том числе и функционального.
с уважением,
отто
P.S.
Кстати, повторяю предложение перенести посты с 79 (вроде) в новый тред о Mировом еврействе, а то Протоколы уже затерялись где-то пять страниц назад.
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #111 В: 09/27/06 в 20:17:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По всей вероятности (уверенно утверждать, имея дело с ув.Антрекотом, я не решаюсь) имеется в виду следующее: |
|
Нет. Имеются в виду очередные пассажи в мой персональный адрес.
Quote:| Bот в вышеприведённом Вашем утверждении я лично никакого смысла просто не нахожу: тот говорит об еврействе, как об этносе - и я об этом говорю |
|
Да? Сходя с ума. "и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в."
Тогда как Элазар говорит о нем в смысле а.
Вероятно, это такая форма согласия.
Quote:| Ведь, простите, я с Элазаром не полемизирую, а опираюсь на его труды - |
|
... только вкладываете в них принципиально иной смысл. О чем Могултай Вам, собственно, и писал.
Элазар пишет не об _организации_ в смысле _сознательного структурирования_.
Он пишет об организации в смысле описательном.
То есть, допустим, существует община А. Для удобства - русская в Австралии. Ее можно описывать по-разному. Можно говорить о волнах эмиграции. Можно - о географическом и социальном распределении. А можно взять критерием самоидентификацию - и тут мы получим ту же концентрическую систему - периферию разной степени переваренности, людей, пассивно идентифицирующих себя с языком и культурой, людей, активно занятых поддержанием оных, а следом тех, кто переводит эту деятельность и на политическую почву, людей, вовлеченных в эти процессы в России... и так далее.
Организационно это будет оформлено очень по-разному. Будут культурные объединения, клубы, воскресные школы, деятельность церковных общин, соответствующие запросы депутатам и выдвижение своих политических лозунгов. При этом, стремящиеся к сохранению и воспроизводству этнической и культурной идентичности "харбинские" русские и стремящиеся к сохранению и воспроизводству этнической и культурной идентичности эмигранты 90х будут воспринимать эти задачи порой даже противонаправленным образом.
У ирландцев будет то же самое.
У вьетнамцев общин две - одна сбежала от коммунистов, вторая относится к ним крайне лояльно. Это не мешает им по некоторым вопросам выступать единым фронтом, а по некоторым расходиться до встречных демонстраций.
То есть, "организовано по принципу" не значит, что это кто-то так устраивал, использовал и заводил. А значит "если мы посмотрим вот под таким углом, мы получим такую картину".
Quote:| что имеет в виду Элазар под as organized entities и world Jewry в следующем абзаце: |
|
Юпитер. Ну вот, например, в городе Одессе в результате разнообразных организационных и частных инициатив были создано несколько клубов, целый ряд организаций религиозной направленности - разных деноминаций, восстановлены синагоги.
Например, кружок по изучению иврита - или еврейской литературы - или еврейской части истории города - с соответствующими зафиксированными целями и минимальной структурой - это organised entity. И религиозная община любого толка - это оно же. И лбительский театр. А не любительский - тем более.
Quote:| Так зачем утверждать, что я употребляя термин имел в виду это, а не то, что и Элазар? Потому, что Вам так показалось? |
|
Потому что Вы сослались на человека, который делает именно это - это раз. И потому, что контекст, в котором Вы сослались на этот термин говорит сам за себя.
Quote:| Это Вы пошутили, наверное? |
|
Да нет. Я как раз не шучу. Понимаете, пока решения такой организации не являются обязательными для кого бы то ни было, они таковыми не будут. Если не ко мне, а к моему знакомому хасидскому раввину хоть все пять этих контор явятся на порог и потребуют от него того, что он считает неправильным - он пошлет их к саммаэлевой матери и захлопнет дверь. Может быть, ему это как-то аукнется. Может быть, нет. Второе вероятнее. Руководят они им? Да никак.
Quote:| Организация, которая занимается "Решением проблем функционального свойства" в мировом масштабе и называется функционально руководящей организацией. |
|
Нет. Она _руководящей_ организацией не называется. Она не имеет права и возможности руководить. Вот правительство государства Израиль такое право имеет в отношении своих граждан. И то только в ряде специально оговоренных областей.
Quote:| Ну и о чём же здесь говорит Элазар? Не о существовании задач, для решения которых требуются обьединённые усилия мирового еврейства? Не об организациях, которые эти задачи и призваны решать в мировом, так сказать, масштабе? |
|
Только их никто не _звал_. Так сказать. И задачи даже те, кто считает, что таковые есть, представляют себе опять-таки _очень_ по-разному. То бишь, пассаж этот значит, что считают, что такие задачи существуют и так или иначе ими занимаются пять таких-то организаций. При этом, по самому факту этого занятия, они не являются начальством для кого бы то ни было. (За уже помянутым исключением правительства государства Израиль для граждан государства Израиль же.)
Quote:| Пардон, создать Парламент желающих было много |
|
Желающие были. И попытки были. А общей заинтересованности не было. И предмета не было. Вам же специально оговорили, что это опять была затея _активистов_. Невозможно навязать такую структуру тем, кто в ней в упор не заинтересован.
Что, кстати, само по себе является показателем.
Quote:| Ну зачем Вы так, кххм, наивно? Разумеется, и верхний этаж и синагога должны быть одного направления. Уж настолько мы в иудаизме понимаем . |
|
Тогда никакого "мирового" не получится. Даже если допустить, что внизу всегда берут под козырек. А это тоже не очень так.
Quote:| По непринципиальным вопросам - вполне возможная ситуация. По принципиальным |
|
Да как раз по таким вопросам, что принципиальней некуда.
Quote:| Можно, уважаемый Антрекот, Вы уж поверьте мне, как человеку |
|
Вы знаете, не поверю. Усложнить жизнь - можно - и приходилось видеть. Испортить ее - можно. Но это всегда можно. А управы найти - нельзя.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/27/06 в 20:22:17 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
otto
Живет здесь
добрая душа
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1266
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #112 В: 09/29/06 в 18:22:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Quote:По всей вероятности (уверенно утверждать, имея дело с ув.Антрекотом, я не решаюсь) имеется в виду следующее:
Нет. Имеются в виду очередные пассажи в мой персональный адрес. |
|
Уважаемый Антрекот,
поскольку мы с Вами и некоторыми другими коллегами застряли на одном вопросе (не по моей, кстати, вине), надо как-то его преодолевать  .
Вот с уважаемым Могултаем по данному вопросу мы максимально приблизились к консенсусу - осталось обговорить лишь то, можно ли деятельность этих организаций, которые упоминает Элазар, причислять к одному из значений термина руководство. Предполагаю, что если уважаемый Могултай представит, как он часто это делает, несколько определений этого термина - по одному из них мы сможем согласиться, ведь по описанию - я уже согласился с его изложением, остался лишь термин "функционально руководящие" - не мой, кстати, а Элазара.
С Вами, уважаемый Антрекот, всё гораздо сложнее - и причина этому одна: Ваше упорное желание приписать мне нечто (конспирологию), что мне не свойственно . Ведь ответы Могултая на мои вопросы и мои к ним комемментарии должны были бы развеять Ваши сомнения - но нет, Вы упорно продолжаете гнуть свою линию - хотя ИМХО, она основана именно что на непонимании с Вашей стороны, которое меня, признаюсь, немного раздражает (а кому приятно столь долго доказывать, что он не верблюд?), вследствие чего возникает то, что Вы называете "пассажами в Ваш адрес".
И, замечу, эти пассажи не направлены против Вас лично, я уже упоминал о большом уважении к человекам, стоящим за Вашим персонажем, а лишь на недостойную, ИМХО, позицию, не указать на которую пальцем не позволяют мои нравственные убеждения.
Если упростить до предела, то суть разногласия с Вами в том, кто из нас правильно понимает Элазара, а кто передёргивает.
Давайте глянем конкретный пример:
Quote:Quote:Bот в вышеприведённом Вашем утверждении я лично никакого смысла просто не нахожу: тот говорит об еврействе, как об этносе - и я об этом говорю
Да? Сходя с ума. "и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в."
Тогда как Элазар говорит о нем в смысле а.
Вероятно, это такая форма согласия. |
|
Вот заметьте, Вы в который раз повторили, что Элазар говорит об мировом еврействе только в Могултаевском смысле а и ни в каких других, в то время как я, якобы перевирая Элазара, считаю, что он иногда имеет в виду и значения б и в.
Давайте ещё раз процитирую - и Вы выскажетесь, какое значение здесь больше подходит: а, б или в: (подчёркнутое выражение)
Jewries that for many years had no means of functioning as organized entities under Communist rule (at most they were allowed the fiction of maintaining puppet organization forced on them by the regime under which they lived), suddenly regained the opportunity for self-organization. With the assistance of world Jewry, they almost immediately reorganized themselves, even though many, if not most, of the individual Jews in those countries left for Israel or the West. This sudden release of the pent-up energies of millions of Jews has had organizational consequences that have yet to be fully felt.
Вы всерьёз думаете, что в данном случае, говоря о поддержке мирового еврейства в деле организации экссоветских евреев Элазар имеет в виду всю совокупность евреев планеты (а), а не ведущие еврейские организации(б,в)? Позвольте улыбнуться, если это так - и вопрос на этом закрыть, ввиду бессмысленности продолжения. Если же нет, то Вы таки неправы в своей перманентной категоричности по этому вопросу.
Quote:Quote:Ведь, простите, я с Элазаром не полемизирую, а опираюсь на его труды -
... только вкладываете в них принципиально иной смысл. О чем Могултай Вам, собственно, и писал.
Элазар пишет не об _организации_ в смысле _сознательного структурирования_.
Он пишет об организации в смысле описательном.
То есть, "организовано по принципу" не значит, что это кто-то так устраивал, использовал и заводил. А значит "если мы посмотрим вот под таким углом, мы получим такую картину". |
|
Простите, а откуда Вы взяли, что я вкладаываю какой то другой смысл? Вот Могултай в дискуссии не участвовал, но до него сразу дошло - потому как он спросил, а я ответил. Ведь раз десять уже повторил, ан нет - у Вас те же песни...
Quote:Quote:что имеет в виду Элазар под as organized entities и world Jewry в следующем абзаце:
Юпитер. Ну вот, например, в городе Одессе.. |
|
Простите, анекдотов об Одессе и одесситах я не просил, при всей моей заочной любви к этому своеобразному южнорусскому городу - я просил Вас всего лишь перевести это словосочетания в контексте Элазара - Вы уклонились
Как уклонились от перевода словосочетания this pentagon of power-holders, которым Элазар характеризует организации, которым Вы упорно отказываете в руководящей роли.
В свете этого возникает вопрос - так кто-же из нас без изменений пользуется терминологией и классификацией, предложенной Элазаром, а кто - упорно пытается придать ей угодный ему смысл? Мой вариант ответа, уважаемый Антрекот, не в вашу пользу.
Quote:Quote:Так зачем утверждать, что я употребляя термин имел в виду это, а не то, что и Элазар? Потому, что Вам так показалось?
Потому что Вы сослались на человека, который делает именно это - это раз. И потому, что контекст, в котором Вы сослались на этот термин говорит сам за себя. |
|
Во-первых, Д.Дюк ничего не изменил в выводах Элазара - он лишь воспользовался его классификацией - могу это запросто доказать (не Вам, разумеется).
Во-вторых, Ваше нежелание честно и обьективно перевести на русский терминологию, используемую Элазаром, не привнося в это дело своего авторства, действительно говорит само за себя....
Quote:Quote:Это Вы пошутили, наверное?
Да нет. Я как раз не шучу. Понимаете, пока решения такой организации не являются обязательными для кого бы то ни было, они таковыми не будут. Если не ко мне, а к моему знакомому хасидскому раввину хоть все пять этих контор явятся на порог и потребуют от него того, что он считает неправильным - он пошлет их к саммаэлевой матери и захлопнет дверь. Может быть, ему это как-то аукнется. Может быть, нет. Второе вероятнее. Руководят они им? Да никак. |
|
Простите, Вы пытаетесь всё свести к самому прямому и примитивному значению термина "руководство", как к непосредственному командованию. Предполагаю, что Элазар имел в виду нечто и несколько другое значение - не столь примитивное, как Вы пытаетесь мне приписать. Но Вам удобно именно это - хотя я нигде не утверждал, что каждый еврей, где бы он ни был, обязан под страхом немедленного наказания исполнять волю некоего Комитета Сионской Мудрости, именно нечто подобное мне приписывается.
Quote:Quote:Организация, которая занимается "Решением проблем функционального свойства" в мировом масштабе и называется функционально руководящей организацией.
Нет. Она _руководящей_ организацией не называется. Она не имеет права и возможности руководить. Вот правительство государства Израиль такое право имеет в отношении своих граждан. И то только в ряде специально оговоренных областей. |
|
Читайте Могултая.+ Элазар считает, что это можно называть руководящими и власть предержащими организациями, а кто мы такие, чтобы спорить с авторитетом специалиста по еврейству мирового уровня? Я за это не берусь - а Вы вроде да, только претензии адресовываете почему-то мне, а не автору терминологии.
Quote:Quote:Ну и о чём же здесь говорит Элазар? Не о существовании задач, для решения которых требуются обьединённые усилия мирового еврейства? Не об организациях, которые эти задачи и призваны решать в мировом, так сказать, масштабе?
Только их никто не _звал_. Так сказать. И задачи даже те, кто считает, что таковые есть, представляют себе опять-таки _очень_ по-разному. То бишь, пассаж этот значит, что считают, что такие задачи существуют и так или иначе ими занимаются пять таких-то организаций. При этом, по самому факту этого занятия, они не являются начальством для кого бы то ни было. (За уже помянутым исключением правительства государства Израиль для граждан государства Израиль же.) |
|
Такие пассажи Игорь Островский называет красоты стиля. И он совершенно прав в данном случае.
С уважением,
отто
|
|
Зарегистрирован |
Д.Соколов-Митрич "Нетаджикские девочки. Нечеченские мальчики."
-...самая антифашистская книга из всех, что появлялись до сих пор в России..
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Нилус и Протоколы Сионских Мудрецов
« Ответить #113 В: 09/29/06 в 19:54:26 » |
Цитировать » Править
|
Да. В приниципе, чрезвычайно поучительно.
Здесь читаем, здесь не читаем, здесь объявляем анекдотом, потом заявляем, что не ответили...
В смысле дискуссии, конечно, этот подход достаточно бесплоден, но во всех прочих - очень интересен.
Quote:| Вот с уважаемым Могултаем по данному вопросу мы максимально приблизились к консенсусу - |
|
Боюсь, что Могултая Вы не спросили. Вы не помните, в который это раз Вы приходите к консенсусу без ведома собеседника?
Quote:| не мой, кстати, а Элазара. |
|
Не Ваш. А очень плохого переводчика. Что Вам, впрочем, довольно давно объяснили.
Quote:| Вот заметьте, Вы в который раз повторили, что Элазар говорит об мировом еврействе только в Могултаевском смысле а и ни в каких других, в то время как я, якобы перевирая Элазара, считаю, что он иногда имеет в виду и значения б и в. |
|
Простите. Вам было процитировано Ваше собственное высказывание. "и остаётся лишь указать, что говоря о нём я обычно подразумеваю явления, описанные Вами в пунктах б и в."
Вы от него отказываетесь?
Quote:| Вы всерьёз думаете, что в данном случае, говоря о поддержке мирового еврейства в деле организации экссоветских евреев Элазар имеет в виду всю совокупность евреев планеты (а), а не ведущие еврейские организации(б,в)? |
|
Да, я всерьез имею это в виду. Именно поэтому Вам был приведен пример, который Вы с чарующей непосредственностью назвали анекдотом (интересно, что в нем было уникального - или смешного).
Серия еврейских организаций в Одессе возникла в результате когда согласованной, когда не согласованной, а когда и противонаправленной деятельности разнообразных организаций и _частных лиц_ или неорганизованных групп частных лиц. Географически они могли располагаться где угодно. Ничего общего, кроме этнического критерия между ними часто не было. Так что (б) и (в) ситуации описывать не будут. Потому что не характеризуют они ситуацию, когда дама из Аргентины ищет родню, натыкается на даму из, по-моему, Швеции, которая тоже ищет родню, а одним из последствий является выход прекрасной книжки Рожецкина об одесском гетто.
Quote:| Простите, а откуда Вы взяли, что я вкладаываю какой то другой смысл? |
|
Из Дьюка. Который его вкладывает. Если Вы с ним расходитесь (хотя тогда я не понимаю, зачем на него ссылаться), Вы не могли бы описать характер этих расхождений?
Quote:| я просил Вас всего лишь перевести это словосочетания в контексте Элазара - Вы уклонились |
|
Простите, это неправда по факту. Вам не анекдоты рассказывали. Вам привели пример того, _о чем_ говорит Элазар, используя словосочетание organised entities.
Вы предпочли ответ игнорировать - дело Ваше.
Quote:| которым Вы упорно отказываете в руководящей роли. |
|
.... Не в руководящей роли в каких-то вопросах для тех, кто согласен эту роль принять. А в той роли, которую Вы им приписали - а именно роли функциональной власти.
Power holder - это человек/организация, располагающая властью или влиянием (в любом заметном объеме) или - в ряде контекстов - пользующаяся какими-то правами или являющаяся чьим-то законным представителем. И на это тоже было отвечено. Только ниже.
"То бишь, пассаж этот значит, что считают, что такие задачи существуют и так или иначе ими занимаются пять таких-то организаций. При этом, по самому факту этого занятия, они не являются начальством для кого бы то ни было."
Вероятно, мне следовало повторить эту формулировку дважды - там и выше. Но мне не пришло в голову ждать от собеседника такой меры, скажем так, избирательного чтения.
Quote:| В свете этого возникает вопрос |
|
В свете чего? Попытки игнорировать данные ответы?
Quote:| Во-первых, Д.Дюк ничего не изменил в выводах Элазара - он лишь воспользовался его классификацией - |
|
Да?
"Because of copious publicity of high rates of Jewish intermarriage, some Gentiles may come to believe that Jews are becoming less ethnocentric. But in reality the opposite is true. Those Jews left at the core are less disposed to assimilation. At the same time, the out-marrying Jews who are amenable to Gentile values also serve an important role in causing Gentiles to believe the Jewish group is more similar to them than it actually is."
Простите, вот эти постулируемые интенции и трактовка происходящего, как _стратегии_, у Элазара не ночевала.
Quote:| Во-вторых, Ваше нежелание честно и обьективно перевести на русский терминологию, используемую Элазаром, |
|
От повторения неправда не начинает более соответствовать действительности. Точный перевод был дан Вам давно.
Quote:| Простите, Вы пытаетесь всё свести к самому прямому и примитивному значению термина "руководство", как к непосредственному командованию. |
|
Это и есть _существо_ дела. Может ли организация _навязать_ тем или иным способом свое видение и модус операнди, кому и до какого предела. Например, "Гринпис" будет такой functional authority для части зеленого движения, он обладает очень основательными ресурсами, властью и влиянием и внутри зеленого движения, а отчасти и вне его, вполне может быть назван power holder. И жизнь он может испортить очень - в том числе и несправедливо. Является ли он функциональной властью? Да никаким образом.
Quote:| Предполагаю, что Элазар имел в виду нечто и несколько другое значение - не столь примитивное, как Вы пытаетесь мне приписать. |
|
О да. Он-то имел в виду нечто совсем другое. Поскольку он о руководстве не говорит вообще. А говорит об организациях, занимающихся определенными вопросами.
Quote:| Элазар считает, что это можно называть руководящими и власть предержащими организациями, а кто мы такие, чтобы спорить с авторитетом специалиста по еврейству мирового уровня? |
|
Элазар ничего такого не считает. Особенно мне понравились "власть предержащие", конечно. Конкурс вольного перевода. К Вашему сведению, по английски это powers that be или prevailing authorities.
Так что, не знаю, кто Вы такой, чтобы спорить, а вот делать это Вы делаете.
Quote:| Такие пассажи Игорь Островский называет красоты стиля. И он совершенно прав в данном случае. |
|
Кажется именно это называется "уклонением от ответа по существу"? И должно что-то означать?
С уважением,
Антрекот, пребывая в состоянии даже несколько восторженном
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/29/06 в 18:22:33, otto wrote:| упорное желание приписать мне нечто (конспирологию), что мне не свойственно . |
|
Зачем же приписывать очевидное?.. Это все равно, как если бы я обвинил Вас в приписывании мне стеба над Вашими... гм... над Вашей доказательной базой
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
