Автор |
Тема: Cтатус "Свободной Франции" (Прочитано 4739 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
 |
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #30 В: 08/22/06 в 14:24:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 14:15:27, IgorS wrote:
Виши войну Великобритании не обьявили даже после этого. |
|
Прошу прощения.
следует читать "разорвав дипотношения с Великобританией".
|
|
 Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #31 В: 08/22/06 в 14:46:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии? |
|
Опять-таки, мерой и степенью.
И еще тем обстоятельством, что с французами очень надеялись разойтись миром - или даже уговорить присоединиться. (Собственно, поначалу так оно и шло.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #32 В: 08/22/06 в 15:55:04 » |
Цитировать » Править
|
"Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии?"
Да ничем особенно*. А что плохого в _мотивах_ войн Гитлера против СССР и Югославии?
*Тем не менее вполне четкое различие есть. Франция была военным союзником Англии, который попытался выйти из военного союза посреди войны, став вассалом врага. Ничего похожего ни СССР, ни Югославия по отношению к Германии не делали. Что действительно является полной параллелью к действиям Англии относительно Франции - это действия Германии относительно _Италии_ после ее попытки выйти из войны и перейти к ориентации на союзников (в 1943). "Свободная Франция" здесь будет соответствовать республике Сало. Это все-таки совсем иное дело, чем действия той же Германии против Югославии и СССР - одно дело приложить бывшего союзничка за попытку дезертирства от тебя во время боя, другое - война против политически неудобной тебе державы, которая дезертиром по отношению к тебе не является уже потому, что никогда и не подряжалась на твоей стороне воевать.
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 15:55:32 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #33 В: 08/22/06 в 16:39:56 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot:
Quote:| И еще тем обстоятельством, что с французами очень надеялись разойтись миром - или даже уговорить присоединиться |
|
Так с Югославией тоже надеялись разойтись миром и практически уговорили присоединится(вхождению Югославии в Ось помешал только оперативно организованный переворот, свергнувший законную власть, которая подписала союз с Германией)
Mogultaj:
Quote:| Ничего похожего ни СССР, ни Югославия по отношению к Германии не делали |
|
Югославия сделала.
Quote:| это действия Германии относительно _Италии_ после ее попытки выйти из войны и перейти к ориентации на союзников |
|
Хорошая аналогия, но в этой ситуации есть очень важное различие: Германия нового правительства Италии не признавала и республика Сало создавалась именно как итальянское правительство в то время как Британия и Соед Штаты признавали Виши как законное правительство Франции минимум до 1942 года, а де Голль возглавлял не более чем организацию французов, продолжающих воевать против немцев. Де Голля в качестве главы Франции Британия и Соединенные Штаты признали кажется только в 1944.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #34 В: 08/22/06 в 16:45:15 » |
Цитировать » Править
|
"Югославия сделала"
? - она ведь не была союзником Германии в войне, который из этой войны взял да и вышел. Она вообще не участвовала в войне ни на чьей стороне.
"Хорошая аналогия, но в этой ситуации есть очень важное различие: Германия нового правительства Италии не признавала и республика Сало создавалась именно как итальянское правительство в то время как Британия и Соед Штаты признавали Виши как законное правительство Франции минимум до 1942 года"
Согласен.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #35 В: 08/22/06 в 17:05:52 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| она ведь не была союзником Германии в войне, который из этой войны взял да и вышел |
|
С 25 по 27 марта Югославия была союзником Германии в войне. В ночь на 25 Цветкович(премьер Югославии) подписал в Вене Тройственный пакт и дал обязательства по войне с Британией, после его приезда домой были массовые выступления и государственный переворот(организованный по всей видимости британцами) и 27 законное правительство Югославии свергли, а новое подтверждать обязательство отказалось(вышло из войны). Справедливости ради-войну Англии обьявить так и не успели.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #36 В: 08/22/06 в 17:13:47 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так с Югославией тоже надеялись разойтись миром и практически уговорили присоединится(вхождению Югославии в Ось помешал только оперативно организованный переворот, свергнувший законную власть, которая подписала союз с Германией) |
|
Так Югославия союзов все-таки не заключала, не ратифицировала. Поддержать "своих" внутри страны - отчего нет?
А вот вторжение - совсем иная статья.
Вопрос меры и степени.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 17:14:43 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #37 В: 08/22/06 в 23:16:57 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 14:46:51, Antrekot wrote:
Опять-таки, мерой и степенью.
И еще тем обстоятельством, что с французами очень надеялись разойтись миром - или даже уговорить присоединиться. (Собственно, поначалу так оно и шло.) |
|
Ну да. Пока англичане не напали.
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 23:17:02 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #38 В: 08/22/06 в 23:58:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Югославия союзов все-таки не заключала |
|
Заключала хотя тут тонкий вопрос. В принципе Тройственный пакт(который Югославия подписала) это далеко не обязательство воевать(Япония в нем состояла и прекрасно себя чувствовала в мире с Британией до Перл-Харбора) и насколько я понимаю вообще в большей степени просто соглашение о содействии между подписавшими. С другой стороны югославы в Вене вроде бы взяли на себя обязательство о скором вступлении в войну с Британией хотя войну обьявить не успели.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #39 В: 08/23/06 в 06:42:04 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 23:16:57, Kurt wrote:
Ну да. Пока англичане не напали. |
|
Да нет, какое-то время команды покидали суда вполне себе тихо и спокойно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #40 В: 08/23/06 в 10:19:59 » |
Цитировать » Править
|
Не понимаю, что вы имеете в виду.
С французским флотом было очень легко разойтись миром - просто не надо было трогать.
"18 июня 1940 года в Бордо командующий французским флотом адмирал Дарлан, его помощник адмирал Офан и ряд других высших морских офицеров дали слово представителям британского флота, что никогда не допустят захвата французских кораблей немцами. Они выполнили своё обещание."
После "Катапульты" симпатии французов к Великобритании заметно уменьшились.
И если при Мерс-эль-Кебире французы сопротивлялись нападению очень вяло.
То затем сопротивление выросло. См. провал англичан в Дакаре.
"Все современные французские корабли уцелели и укрылись в своих базах. То есть, та опасность, которая с точки зрения английского Адмиралтейства и правительства существовала со стороны бывшего союзного флота, осталась. Вообще, эти опасения выглядят несколько надуманными. Неужели англичане считали французов глупее немцев? Ведь смогли немцы в 1919 году затопить свой интернированный в британской базе Скапа-Флоу флот. А ведь тогда на их разоруженных кораблях оставались далеко не полные экипажи, уже год как закончилась война в Европе, а британский Королевский флот полностью контролировал ситуацию на морях. Почему же можно было ожидать, что немцы, к тому же не имевшие сильного флота, смогут помешать французам затопить свои корабли в своих же базах? Скорее всего, причина, заставившая англичан так жестоко обойтись с бывшим союзником, заключалась в чем-то ином...
Главным же результатом этой операции можно считать то, что отношение к бывшим союзникам у французских моряков, которые до 3 июля были почти на 100% настроены проанглийски, изменилось и, естественно, не в пользу англичан. И только спустя почти два с половиной года британское руководство убедилось, что его опасения в отношении французского флота оказались напрасными, и что сотни моряков зря погибли по его указанию в Мерс-Эль-Кебире. Верные долгу французские моряки при первой же угрозе захвата их флота немцами затопили свои корабли, включая и упущенные англичанами "Дюнкерк" и "Страсбург". "
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 10:33:18 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #41 В: 08/23/06 в 10:28:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| С французским флотом было очень легко разойтись миром - просто не надо было трогать. |
|
И кто это тогда знал? И поначалу же никаких проблем и не было.
Quote:| Они выполнили своё обещание |
|
Проблема в том, что когда три ведра обещаний идут коту под хвост, очень трудно поверить, что еще одно сдержат дословно.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 10:28:48 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #42 В: 08/23/06 в 10:36:23 » |
Цитировать » Править
|
Вот поэтому я и говорю напали на бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".
И совершили прямой акт агрессии.
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 11:21:13 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #43 В: 08/23/06 в 10:47:05 » |
Цитировать » Править
|
Не "как бы чего", а совершенно конкретной вещи. И поскольку правительство Виши сдало немцам очень многое - включая собственных граждан оптом и в розницу - было несколько странно ждать, что они сдержат обещание именно в этом вопросе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #44 В: 08/23/06 в 11:28:00 » |
Цитировать » Править
|
3 июля 1940 года.
Кого на тот момент сдало Виши?
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
