Автор |
Тема: Cтатус "Свободной Франции" (Прочитано 4738 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О советской науке и технике
« Ответить #15 В: 08/21/06 в 15:46:41 » |
Цитировать » Править
|
Ничего себе агрессия...  Учитывая отношения Виши с Германией.
А если Вы о Египте во время Второй Мировой (Вы просто потом ООН поминали, что и вызвало мое удивление), то там с внутренней легитимностью и был целый ряд сложностей. Хотя своих граждан, насколько я знаю, египтяне для скушивания на ужин не сдавали все же.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: О советской науке и технике
« Ответить #16 В: 08/21/06 в 15:47:01 » |
Цитировать » Править
|
Гм... Сдается мне, что развернувшаяся дискуссия давно перестала соответствовать названию ветки. Может, пора завести отдельную?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #17 В: 08/21/06 в 18:19:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote: А что это было как не агрессия? На мирно стоящие французские корабли без обьявления войны напали, погибло несколько сот человек. При этом даже войну Франции британцы не обьявили(Япония Соединенным Штатам и Германия СССР войну обьявляли хотя и с хорошо расчитанным запозданием после начала боевых действий).
Quote:| Учитывая отношения Виши с Германией |
|
Однако и учитывая эти отношения Соединенные Штаты и Британия признавали правительство Виши и после войны Гемании с ними, проблем с международным признанием у Виши(в отличие от де Голля) не было.
Quote:| там с внутренней легитимностью и был целый ряд сложностей |
|
То есть членства страны в крупнейших международных организациях и признания ее всеми остальными государствами мира недостаточно? В таком случае подавляющее большинство современных правительств(российское к примеру) нелегитимны, а нелегитимность правительств таких "стран" как Израиль или Тайвань вообще не должна вызывать вопросов. Независимую внутреннюю и внешнюю политику(если это считать критерием легитимности) даже сейчас ведут Соед Штаты, Иран, Индия, Китай и может быть КНДР с Кубой. Почти все остальные государства мира(возможно еще пяток не назвал) не имеют собственной внешней политики и зависят от кого-то из перечисленных. В период ВМВ таких государств было ненамного больше(на начало ВОВ-Германия, СССР, Британия, Соед Штаты, Япония, Швеция, Аргентина и с очень большими оговорками Испания), разве что "центров силы" было несколько.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #18 В: 08/21/06 в 18:57:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А что это было как не агрессия? На мирно стоящие французские корабли |
|
А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил.
Quote:| Однако и учитывая эти отношения Соединенные Штаты и Британия признавали правительство Виши |
|
Можно признавать правительство и считать его союзником врага... А с определенного момента - не союзником, а эффектором, не очень эту ситуацию празднующим.
Quote:| Независимую внутреннюю и внешнюю политику(если это считать критерием легитимности) |
|
Простите, вопрос стоит о мере зависимости. Мера зависимости правительства Виши была чрезвычайной.
Причем оная мера была навязана прямой военной силой. Собственно, впоследствии, немцы решили, что хватит с них маскарада, и съели все. Кстати, Петен в этой ситуации именно что пытался обратиться к бывшим союзникам. На чем его и упаковали и увезли в Германию.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/21/06 в 19:13:14 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #19 В: 08/21/06 в 19:11:36 » |
Цитировать » Править
|
on 08/21/06 в 18:57:51, Antrekot wrote:
А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил. |
|
Вообще-то собирались.
Французская эскадра была атакована "на всякий пожарный".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #20 В: 08/21/06 в 19:15:32 » |
Цитировать » Править
|
Насколько я знаю, по этому поводу были разные мнения.
И опасения такие у англичан появились еще до всякой капитуляции. Во всяком случае, вопрос о флоте тогда поднимался - как раз в виду немецких намерений. И поднимался серьезно.
Но на свой салат спорить не стану.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #21 В: 08/21/06 в 19:16:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:А они так там и собирались мирно стоять?
Кажется, это вопрос того, кто кого упредил. |
|
Антрекот, а можно этот момент поподробнее?
Потому как, ИМХО, сомнительна не столько возможность более-менее успешной атаки флота Виши на британские корабли в Средиземноморье, сколько дальние перспективы и последствия такой атаки.
Еще раз ИМХО, но если бы к немецко-итальянскому дуэту добавилось бы подпискивание тов. Дарлана, это было бы чревато только еще бОльшим бардаком для Оси.
И нефть у них закончилась бы еще быстрее
|
|
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #22 В: 08/21/06 в 19:45:54 » |
Цитировать » Править
|
"24 июня новое правительство, сформированное престарелым маршалом Петеном в Виши, заключило с Германией перемирие, по которому оккупации подлежала только уже захваченная немцами часть страны. Сухопутную армию и ВВС предстояло распустить, а корабли должны были прийти в не занятые немцами порты Франции и Северной Африки и там разоружиться.
Но за пять дней до подписания перемирия командующий ВМФ, ставший морским министром в петеновском правительстве, адмирал Ксавье Дарлан разослал командирам кораблей секретную директиву. Подпись "Ксавье 377" свидетельствовала о том, что это действительно приказ командующего, который надлежит исполнить во что бы то ни стало, невзирая на любые последующие приказы, подписанные "Дарлан", "Адмиралтейство" и т. д. Командующий предписывал командирам вести свои корабли в такие порты, где они не смогут попасть в руки немцев.
Несколько десятков крупных боевых единиц, рассеянных в разных частях света и могущих попасть в руки немцев или итальянцев, серьезно обеспокоили британское правительство, решившее в конце концов либо захватить их, либо уничтожить. В июле 1940 года началась настоящая охота англичан за кораблями своих недавних союзников. В английских портах на борт французских кораблей внезапно поднялись британские отряды, заставившие команды сойти на берег. В Александрии англичане конфисковали замки корабельных орудий и боевые головки торпед, а через два года вынудили французов передать им и сами корабли. Сложнее обстояли дела в портах Северной Африки и Вест-Индии.
Здесь англичанам противостояла организованная вооруженная сила, поэтому дело не обошлось без кровопролития. 3 июля английская эскадра после отказа французов принять ультиматум открыла огонь по кораблям, стоявшим в базе Мерс-эль-Кебир близ Орана. Спустя пять дней такой же налет был произведен на корабли в Дакаре. Организовав блокаду вокруг острова Мартиника, где находились авианосец и два крейсера, англичане вынудили французского адмирала передать им эти корабли летом 1943 года.
Осенью 1942 года во время своей высадки в Северной Африке к уничтожению французского флота приложили руку и американцы. Наконец, ответная мера немцев на эту высадку - вторжение в остававшуюся неоккупированной Южную Францию и захват Тулона - привела к уничтожению базировавшегося там французского флота. В ходе этих событий крейсерский флот Франции понес невосполнимые потери."
Собственно англичанам об этой телеграмме Дарлана было известно - об этом писали даже в "Дейли Мейл".
Тут более развернуто - http://www.airwar.ru/history/locwar/europe/sunrise/sunrise.html
http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Dunkerque/10.htm
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #23 В: 08/22/06 в 08:13:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Несколько десятков крупных боевых единиц, рассеянных в разных частях света и могущих попасть в руки немцев или итальянцев, серьезно обеспокоили британское правительство |
|
Совершенно верно. Поскольку у немцев такие намерения, мягко говоря, были.
Урсус, их больше, сколько я помню, беспокоило, что немцы могут эти корабли прибрать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 08:14:50 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #24 В: 08/22/06 в 11:02:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Совершенно верно. Поскольку у немцев такие намерения, мягко говоря, были |
|
Примерно такие же обоснования британцы приводили при нападении на Копенгаген во время наполеоновских воин(опасение, что флот попадет французам), немцы при нападении на Югославию и СССР в ходе ВМВ(опасение, что эти государства станут союзниками Англии-"Надежды Англии-Америка и Россия"). Следует ли отсюда, что нападение Германии на СССР или Югославию не было агрессией, но тогда практически любые относительно обоснованные действия агрессией не являются.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #25 В: 08/22/06 в 11:09:38 » |
Цитировать » Править
|
Об этом и речь - атаковали бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".
Т.е. совершили прямой акт агрессии.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #26 В: 08/22/06 в 11:29:59 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 11:09:38, Kurt wrote:Об этом и речь - атаковали бывших союзников с мотивацией "как бы чего не вышло".
|
|
Да не "как бы чего", а сколько оно зависело от немцев, оно бы вышло.
"Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее. А уж если в деле участвуют французские войска, тогда уж совсем.
Плюс то обстоятельство, что во Франции-то тоже не было согласия. Часть депутатов убыла в колонии - и как их арестовывали и за что именно судили - это тоже отдельная песня.
В общем, я и вправду не знаю, как такие дела считать.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 11:54:09 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #27 В: 08/22/06 в 12:35:58 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 11:29:59, Antrekot wrote:| Да не "как бы чего", а сколько оно зависело от немцев, оно бы вышло. |
|
Телеграмма Дарлана и судьба французского флота даже в континентальной Франции говорит об обратном.
Что уж говорить об Алжире, который вообще был практически вне досягаемости для немцев.
Quote:| "Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее. |
|
Так Вишистская Франция стала более-менее союзницей Германии (объявив войну Великобритании) именно после нападения англичан. И то активных боевых действий не предпринимала. Только оборонялась (и то не всегда).
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #28 В: 08/22/06 в 14:15:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| объявив войну Великобритании |
|
Виши войну Великобритании не обьявили даже после этого.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
IgorS
Постоянный посетитель
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 77
|
|
Re: Cтатус "Свободной Франции"
« Ответить #29 В: 08/22/06 в 14:23:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Опасение", что станет союзником - нет. А вот если уже по факту стал... тогда сложнее. |
|
Чем это отличается от одного из главных мотивов Гитлера в войнах против СССР и Югославии? Против этих стран немцам приходилось держать значительные войска, армии этих государств(особенно Югославии, СССР Сталина все-таки проводил более-менее самостоятельную внешнюю политику в отличие от Российской Империи последних лет жизни или современной РФ) могли быть использованы британцами в войне против Германии. Чем принципиально отличается-нападем на французов, чтобы они не использовали против нас свои корабли и нападем на русских, чтобы они не использовали против нас свои танки?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
