Автор |
Тема: Советское мифотворчество (Прочитано 6178 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #30 В: 08/22/06 в 16:12:30 » |
Цитировать » Править
|
Она сладкая. И из нее выходили замечательные картофельные шарики - когда мы научились их делать.
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #31 В: 08/22/06 в 23:33:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А это точно Ципко, а не некоторые наши общие знакомые, любители сословного строя? |
|
Нет –это таки именно либерал и горбачевист Ципко
Quote:| Я не знаю, кто такой А. Ципко, и кто его уполномочил говорить за диссидентов или интеллигентов. |
|
Quote:Очень странно -- в свое вреям был звездой "толстых журналов", впервые в легальной печати осмелился атаковать Ленина с позиций "общечеловеческих ценностей",
работал в идеологическом штабе Яковлева, всецело поддерживал и поддерживает Горби. Одним словом, не Манштейн конечно и не Гудериан, но скорее Гепнер или Роммель. |
|
Quote:| Тем более непонятно, зачем он тут употребляет выражение "кухаркины дети", у образованных людей скорее ассоциирующееся с циркуляром о гимназиях времен Александра III-го |
|
Ну не дословно, но смысл претензий к «номенклатуре» был именно такой – мы такие умные и грамотные, а они нами управляют. «Партия, дай порулить!»
А кто откуда происходил…
Ну так наши еврейские интеллигенты вроде Айхенвальда защищали прибалтийских националистов, хотя бы те в свое время, нося черные мундиры с рунами, их и их родителей спокойно отправили бы как выразились тут любители «падонковского» языка –«фтопку». Изменники своему классу встречаются в любом классе, также как изменники родины есть в любой стране.
Quote: Вот против чего советские интеллигенты действительно возражали -- это против "руководства" безграмотных партийных бонз и идеологических надзирателей
(разрушительные примеры которого мы видели в дискуссии о советских компьютерах), считавших свое "пролетарское", "рабоче-крестьянское" происхождение некой особой квалификацией к руководству вещами, им на самом деле недоступными и непонятными. |
|
Вы времена перепутали слегка. В 60-70 е у нас было уже "социалистическое общенародное государство",интеллигенты заседали в ЦК, а под конец вторым, а потом и первым лицом в СССР стал рафинированный интеллектуал-поэт "еврейско-кавказского происхождения воспитанный в греческой ортодоксии" (цитирую эмигрантскую печать).
А оные "партийные бонзы" при всех своих недостатках как я уже говорил, все же обеспечивали поступательное движение страны вперед --чего ну никак не могут обеспечить завлабы в коротких штанишках, и выпускники питерских юрФАКОВ
Quote:| Я, между прочим, помню ссылки на эту ленинскую цитату, приводимые именно в этом контексте -- "правильное классовое происхождение" само по себе еще не делает человека готовым к начальствованию. |
|
Что любопытно, политики многих западных стран как раз «кухаркины дети». Во всяком случае мелкие лавочники –родители Тэтчер от кухарки ушли недалеко. А предшественник Блэра Мейджор так вообще в юности был чернорабочим, а потом –клоуном в цирке.
Quote:| Т.е. те, кого Lee называет диссидентами, именно что разъясняли этот миф, а не создавали его. |
|
Ага—а как издевались над тем что в старом верховном совете слишком много доярок и сталеваров – и ставили в пример западные парламенты где таковых нет. Как глумились над системой советов, говоря что их должны сменить профессиональные местные органы.
Как обсасывали мерзкие словечки вроде «совок» и «дети Шарикова»… Все помню, хоть и был юн…
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Эмигрант, от региона в самом деле зависит. Мать вот говорит, что были разные регионы снабжения. В Братске (Иркутская обл) ,она говорит, во второй половине восьмидесятых с продуктами не было проблем.
Вот талоны 90-х я помню.
|
| « Изменён в : 08/22/06 в 23:42:41 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #33 В: 08/22/06 в 23:59:39 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 23:33:35, Lee wrote:
Ну не дословно, но смысл претензий
|
|
Извините, так Вы цитату из Ципко привели, или Вашу интерпретацию? Мне какую-нибудь цитату хотелось бы увидеть. А то создается впечатление, что Вы вкладываете в уста ругаемых свои или чужие идеологические штампы.
Цитируя что-либо, даже "эмигрантскую печать", лучше сразу указывать источник: автор, издание. Иначе написанное выглядит более похоже на пропагандистский поток сознания а-ля совпропаганда, и менее -- на здравый аргумент.
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 17:00:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #34 В: 08/23/06 в 00:31:01 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/06 в 23:33:35, Lee wrote:| Вы времена перепутали слегка. В 60-70 е у нас было уже "социалистическое общенародное государство",интеллигенты заседали в ЦК |
|
Это кто, интересно? Семинарист Микоян? Рабфаковец Суслов? Шахтер Хрущев? Землеустроитель Брежнев? Комбайнер Горбачев?..
Quote:| под конец вторым, а потом и первым лицом в СССР стал рафинированный интеллектуал-поэт "еврейско-кавказского происхождения воспитанный в греческой ортодоксии" (цитирую эмигрантскую печать). |
|
А яснее - никак не получается? Не все ведь имели столько свободного времени на чтение "эмигрантской печати" 
Quote:| "партийные бонзы" при всех своих недостатках как я уже говорил, все же обеспечивали поступательное движение страны вперед --чего ну никак не могут обеспечить завлабы в коротких штанишках, и выпускники питерских юрФАКОВ |
|
То, что это говорили Вы, еще не значит, что так есть на самом деле! 
Quote:| в старом верховном совете слишком много доярок и сталеваров |
|
Так и было. Впрочем, были там и академики - но все равно, и те, и другие были лишь пешками, послушно поднимавшие "единогласно" свои мандаты... Эти съезды были лишь ширмой, прикрывавшей истиное лицо советской "демократии".
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #35 В: 08/23/06 в 01:22:04 » |
Цитировать » Править
|
Эээ... Почему Горбачев комбайнер, а не юрист?
Насчет рафинированного поэта еврейско-кавказского происхождения, который к тому же был еще и первым лицом в СССР - у меня образования не хватает для идентификации.
"Quote:"партийные бонзы" при всех своих недостатках как я уже говорил, все же обеспечивали поступательное движение страны вперед --чего ну никак не могут обеспечить завлабы в коротких штанишках, и выпускники питерских юрФАКОВ
То, что это говорили Вы, еще не значит, что так есть на самом деле!"
Не, то, что это говорил Ли, этого не значит. А вот сухие цифры по части уровня потребления, здоровья, образования и безопасности, которые признают истинными и либералы, и реакционеры - вот они, да, именно это и значат.
"Так и было. Впрочем, были там и академики - но все равно, и те, и другие были лишь пешками, послушно поднимавшие "единогласно" свои мандаты... Эти съезды были лишь ширмой, прикрывавшей истиное лицо советской "демократии".
Уж не думает ли кто, что нынешняя Дума "от упрваляемой демократии" ближе к действительной демократии, чем советский Верховный совет, иначе как по внешним атрибутам? Так это и телефон Хоттабыча был точь в точь как настоящий с виду...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #36 В: 08/23/06 в 01:37:31 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/06 в 01:22:04, Mogultaj wrote:| Уж не думает ли кто, что нынешняя Дума "от упрваляемой демократии" ближе к действительной демократии, чем советский Верховный совет |
|
Я думаю. Даже в нынешней структуре власти думцы имеют больше возможности лоббировать интересы тех, кто обеспечил их выдвижение и избрание, чем члены ВС. Ну хотя бы потому, что Дума заседает постоянно, а ВС собирался изредка на сессии. В этом смысле нынешняя Дума скорее ближе к ЦК, хотя и не является аналогом.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #37 В: 08/23/06 в 01:55:50 » |
Цитировать » Править
|
"Уж не думает ли кто, что нынешняя Дума "от управляемой демократии" ближе к действительной демократии, чем советский Верховный совет
Я думаю. Даже в нынешней структуре власти думцы имеют больше возможности лоббировать интересы тех, кто обеспечил их выдвижение и избрание..."
Это безусловно так. Однако при чем тут демократия? Не демос же обеспечил это самое выдвижение и избрание. "Лоббировать интересы тех, кто обеспечил их выдвижение и избрание" депутаты Думы, конечно, могут больше, чем члены ВС СССР, только это значит, что Дума ближе к олигархии, чем ВС СССР (учитывая, кто эти "они") - а не к демократии.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #38 В: 08/23/06 в 02:03:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Насчет рафинированного поэта еврейско-кавказского происхождения, который к тому же был еще и первым лицом в СССР - у меня образования не хватает для идентификации. |
|
Странно --никто не узнал Андропова. Вроде поэтов не числилось больше в первых лицах.
Quote:| Это кто, интересно? Семинарист Микоян? Рабфаковец Суслов? Шахтер Хрущев? Землеустроитель Брежнев? Комбайнер Горбачев?.. |
|
Вы бы еще лицеиста Чичерина вспомнили...
А я имел ввиду, вообще-то например, Келдыша.
Суслов, пожалуй к понятию "интеллигент" довольно близок.
Кстати, "почему "рабфаковец" не может быть интеллигентом? Уж не социальный ли расизм вам взор застилает?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Lee
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1668
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #39 В: 08/23/06 в 02:11:46 » |
Цитировать » Править
|
http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg272005/Polosy/11_1.htm
Вот тут статья Ципко насчет "наследственной интеллигенции", и письмо человека, удивительно точно высказавшего все то, что я об этом думаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #40 В: 08/23/06 в 02:27:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/06 в 01:55:50, Mogultaj wrote:| Это безусловно так. Однако при чем тут демократия? Не демос же обеспечил это самое выдвижение и избрание. |
|
Ну даже в общепризнанных демократиях выдвижение и избрание обеспечивает не демос. Демос при желании участвует в процессе. Или не участвует.
– Вы никогда не замечали, – отстранение вещал Хаким, – что в языках Запада нет слова «власть»? У них имеется правительство. Оно управляет, направляет, исправляет, но ничем не владеет. Именно поэтому, сколько бы европейцы ни играли в империю, от их империи вечно будет приванивать демократией. За спиной монарха непременно будут маячить истинные хозяева, причем их всегда несколько и интересы их различны. Грубо сказано, но именно из этой грызни и проистекла демократия.
С. Логинов. Имперские ведьмы.
Если смотреть на вопрос с этой точки зрения, то олигархия ближе к демократии, чем существовавший в СССР строй, как его ни называй.
Но я бы предложил еще с одной стороны глянуть.
Реально ВС по сравнению с Думой не имел практически вообще никакой -архии или -кратии. В смысле власти и влияния на госполитику. В этом плане это был чисто декоративный орган, а его члены выполняли в основном весьма ограниченные функции правозащиты и соцзащиты по отдельным персональным обращениям граждан.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Zamkompomorde
Administrator
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 2640
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #41 В: 08/23/06 в 03:30:56 » |
Цитировать » Править
|
Пользователь Kerib опознан как виртуал того же лица,что и пользователь Yuriy_A.Его сообщения в этой и соседней теме стерты.
Замком,при исполнении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ursus
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1156
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #42 В: 08/23/06 в 05:54:57 » |
Цитировать » Править
|
Иллюстрация к логическим методам "товарища Ли".
Кот:
Quote:| Я, между прочим, помню ссылки на эту ленинскую цитату, приводимые именно в этом контексте -- "правильное классовое происхождение" само по себе еще не делает человека готовым к начальствованию. |
|
Ли:
Quote:| Что любопытно, политики многих западных стран как раз «кухаркины дети». Во всяком случае мелкие лавочники –родители Тэтчер от кухарки ушли недалеко. А предшественник Блэра Мейджор так вообще в юности был чернорабочим, а потом –клоуном в цирке. |
|
Без комментариев     .
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 05:56:02 пользователем: Ursus » |
Зарегистрирован |
Когда придёт Излом --
Не прячься пацталом!
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #43 В: 08/23/06 в 06:07:31 » |
Цитировать » Править
|
Cкажем так, верховный совет, скорее, не мог. Дума, скорее, не хочет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Советское мифотворчество
« Ответить #44 В: 08/23/06 в 07:03:42 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/06 в 02:11:46, Lee wrote:http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg272005/Polosy/11_1.htm
Вот тут статья Ципко насчет "наследственной интеллигенции", и письмо человека, удивительно точно высказавшего все то, что я об этом думаю. |
|
Ага, спасибо.Там вроде бы никаких кухарок и кухаркиных детей нет, да и сам автор указывает на свое крестьянское происхождение. Не вижу я там и требования передачи власти "потомственной интеллигенции" или аристократии. А что интеллигенция воспроизводит себя, и интеллигентская среда в среднем наиболее благоприятна для развития соответствующих способностей -- так это свойство человеческой природы, эффективность ранней специализации. При этом интеллигенция, в частности, создает среду, в которой и люди всяких прочих backgrounds и происхождений могут учиться и реализоваться, и мешать ей в этом -- недальновидно. Всякий человек, знакомый с историей матшкольного движения в СССР (поставлявшего в том числе "оборонных" ученых), знает, сколько сил уходило на исправление результатов соотв. вмешательств.
А лидеров лучше все-таки выбирать по способностям, а не по абстракнтым представлениям о "социальном происхождении". В СССР же "социальное происхождение" было важным карьерным фактором. Никаких призывов продолжать эту практику, поменяв рабочих-крестьян на интеллигентов, я в этой статье не вижу -- Вы ее, по-моему, автору приписываете совершенно зря. Кстати, собственно интеллигентские сообщества -- в-основном меритократии, партийное же руководство в СССР сильно этой тенденции препятствовало, назначая им лидеров лояльных и сильно уступавших в дарованиях и достижениях. Все это мы уже обсуждали на примере CS и математики.
Вообще, обсуждать что-либо об "интеллигенции", в которую приписаны одновременно и Андропов с Сусловым, и диссиденты, которых они преследовали -- по-моему, бессмысленно. Это разные группы, и называть их надо разными словами.
Наконец "представители" интеллигенции в ВС и т.д., попадавшие туда партийным же назначением -- такой же механизм "представления", как советские выборы и "требования трудящихся". Эти люди представляли кого угодно, но не известный мне круг ученых-специалистов-преподавателей-интеллигентов. И черта ли пользы было от всего этого "представления" хотя бы в деле о студенческом призыве 84-го, кажется, года? Экая, право слово, ерунда.
Quote:
В 60-70 е у нас было уже "социалистическое общенародное государство"
|
|
... и еще много разных ничего не обозначавших слов и заклинаний. Составлять по ним представление о советских реалиях, или что-либо содержательное в этих терминах обсуждать -- пустое дело.
Теория о некой "неуверенности в себе" Горбачева мне кажется несколько странной -- такую карьеру люди, неуверенные в себе, обычно не делают. Такое впечатление, что автор имеет какие-то personal issues, не вполне понятные. Ну и пусть его.
|
| « Изменён в : 08/23/06 в 17:04:34 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
